Los árabes no conquistaron España

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keltik
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por keltik » 22 Nov 2010, 13:59

Es cierto, los árabes nunca conquistaron el norte de España, solamente estuvieron 8oo años realmente en Granada.

No seais como los de Gibraltar que dicen que Gibraltar nunca fue español, que antes había sido árabe y luego británico.

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 12 Dic 2010, 22:59

:lol:

Por Dios Ann, no hace falta bloquearme en Youtube, si siempre me queda este foro para ponerla en evidencia una vez más:

"Aburrido y deseoso de polemicas?.Pues sea cortes, respetuoso, un poco menos presuntuoso y envuelto en su armadura confeccionada con mapas. Mapas sacados de textos,cronicas y propaganda catolico-ortodoxa anti islamica y antiarriana que nadie que tenga un poco de perspicacia y libertade de espiritu defiende ya, por eso: por ser mera propaganda, no historia (o aceptamos milagros y apariciones como historia?). Aunque nadie reniega de ellos, pues sin ellos, no hay historia que contar"

Un mapa de la propaganda católico-¿ortodoxa? :lol:
Imagen

En tal caso será protestante, mejor dicho: anglicana :lol: , está en inglés...
Última edición por Rimsim el 12 Dic 2010, 23:10, editado 1 vez en total.

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 12 Dic 2010, 23:09

Ann escribió:Otra prueba de estas contradicciones es una pequeña capilla en Huelva, en la poblacion de Almonaster o Almonastyr, en la hermosa sierra de Aracena. Su nombre viene de El Monasterio. Existe ahi una mezquita, la mas antigua que se conserva en España, una de las primeras en ser construidas.

Pero resulta que no es una mezquita, es una capilla arriana, como atestigua una cruz y dos lisandros esculpidos en su dintel de entrada. ¿Iban las terribles autoridades moras a permitir la existencia de esos simbolos cristianos... en una mezquita!?. Pero en su interior se añadio un mihrab, el santuario tipicamente islamico.

La capilla es un modelo perfecto para la mezquita de Cordoba: los arcos visigodos, los pilares reciclando materiales romanios, solo que apenas esbozado. Una iglesia islamica, una mezquita cristiana. El arrianismo. La continuidad y evolucion de una idea a otra.

historia.forogratis.es
:lol: Menuda prueba


http://www.arteguias.com/huelva/almonasterlareal.htm

"En origen se trata de una mezquita omeya cuya datación no es segura, aunque se han barajado dos siglos: el IX y el X, perteneciente a la fortaleza árabe."

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 12 Dic 2010, 23:17

... con la colaboración de otros progres de baja cultura y algún engañabobos montan articulillos de poco jugo apoyándose en bibliografía olaguiana y en sacar por ahí alguna cita sacada de contexto de algún historiador. Y como veo que tampoco me ha aportado ningún documento arqueológico que niegue categóricamente la invasión árabe...
Los documentos arqueologicos estan ahi, delante de los ojos, pero la interpretacion catolica y "ortodoxa" jamas les dejaran verlas.

Asi se aferran a su historia, a las nanas cantadas en la catequesis, a sus mitos nacionalcatolicos, para asi tranquilizar sus conciencias, no tener que pensar mucho en el tema, tener a sus adorados enemigos seculares: los moros, y su Reconquista. Por supuesto para no ser señalados como heterodoxos y perder su carguito o posicion academica. Ya se sabe; a los heterodoxos ni agua.[/quote]

Pues el autor de Historia General de Al-Ándalus, Emilio González Ferrín, que sigue las tesis de Olagüe

bien! ya tiene a dos que apoyan sus tesis: DOS :lol:

Pero si aún no ha perdido su cargo desde que publicó su libro por el 2006, aún sigue siendo profesor en la augusta Universidad de Sevilla, vamos que la represión nacionalcatolicista no le ha hecho mucha mella :lol: (no sigo, que estoy a punto de partirme en dos).

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 13 Dic 2010, 09:19

Rimsim escribió::lol:

Por Dios Ann, no hace falta bloquearme en Youtube, si siempre me queda este foro para ponerla en evidencia una vez más:

"Aburrido y deseoso de polemicas?.Pues sea cortes, respetuoso, un poco menos presuntuoso y envuelto en su armadura confeccionada con mapas. Mapas sacados de textos,cronicas y propaganda catolico-ortodoxa anti islamica y antiarriana que nadie que tenga un poco de perspicacia y libertade de espiritu defiende ya, por eso: por ser mera propaganda, no historia (o aceptamos milagros y apariciones como historia?). Aunque nadie reniega de ellos, pues sin ellos, no hay historia que contar"
Vaya, otra pataleta, y con regalito: un mapita. Y ya el nene se encuentra reconfortado! Ja ja ja. Ea, pa ti la perra gorda.

Uy, que me siento en "evidencia"! ja ja ja ja
A los niños hay que tratarles como a niños, parece....

Sobre lo de Youtube quedo ahi perfectamente explicado: entre con educacion, con respeto y tendra su sitio, entre con exabructos y pontificando y sera baneado. No es por las ideas, es por los modos, que los demas respetan. Y nos gusta que este asi, si no ya ni se discute ni debate: se pontifica e insulta, y de ahi no sale nada. PEro tranqui, le levantare en breve el baneo, a ver si ya viene mas templado. .

Sabe ya de donde sacaban sus datos los anglicanos, no?. Y quiene son en esencia los anglicanos, no?. Pues eso.

A buen entendedor....
Última edición por Ann el 21 Dic 2010, 12:45, editado 2 veces en total.

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 13 Dic 2010, 09:27

"... Pues el autor de Historia General de Al-Ándalus, Emilio González Ferrín, que sigue las tesis de Olagüe "

bien! ya tiene a dos que apoyan sus tesis: DOS :lol:

Pero si aún no ha perdido su cargo desde que publicó su libro por el 2006, aún sigue siendo profesor en la augusta Universidad de Sevilla, vamos que la represión nacionalcatolicista no le ha hecho mucha mella :lol: (no sigo, que estoy a punto de partirme en dos).
DUrante 500 años solo uhubo una version, UNA. Y todos firmes y culo prieto ante ella. COn la democracia cayeron algunos mitos, pero un mito que lleva ya casi 1300 años es dificil de derrumbar. Si, dos heterodoxos. PEro hace 50 años casi ni uno. Ortega y Gasset ya se olia algo....

Se avanza, pues, despacio, y en temas historicos se tardan siglos en derribar mito, aferrados a intereses, pereza, personalismos.

Por que los mitos no son racionales, son emocionales, e incluso con la prueba delante de los ojos es dificil reconocerlo y que el que defendia una posicion la deje para pasarse al otro bando. Dificil. Los que tiene que perder, carreras, prestigio, cargo, honores... no suelen ser muy valientes y contemporizan. Dan clases de historia oficial de dia y estudian sus teorias no oficiales de noche. Asi es la vida. TAmnpoco podemos exigirles el martirio.

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 13 Dic 2010, 09:55

Rimsim escribió:
Ann escribió:Otra prueba de estas contradicciones es una pequeña capilla en Huelva, en la poblacion de Almonaster o Almonastyr, en la hermosa sierra de Aracena. Su nombre viene de El Monasterio. Existe ahi una mezquita, la mas antigua que se conserva en España, una de las primeras en ser construidas.

Pero resulta que no es una mezquita, es una capilla arriana, como atestigua una cruz y dos lisandros esculpidos en su dintel de entrada. ¿Iban las terribles autoridades moras a permitir la existencia de esos simbolos cristianos... en una mezquita!?. Pero en su interior se añadio un mihrab, el santuario tipicamente islamico.

La capilla es un modelo perfecto para la mezquita de Cordoba: los arcos visigodos, los pilares reciclando materiales romanios, solo que apenas esbozado. Una iglesia islamica, una mezquita cristiana. El arrianismo. La continuidad y evolucion de una idea a otra.

historia.forogratis.es
:lol: Menuda prueba


http://www.arteguias.com/huelva/almonasterlareal.htm

"En origen se trata de una mezquita omeya cuya datación no es segura, aunque se han barajado dos siglos: el IX y el X, perteneciente a la fortaleza árabe."
Y como lo dice Arteguia: AMEN, no?. Lo dice el mito y todo queda aclarado... excepto lo obvio: que hace unos simbolos arrianos en el dintel de una mequita o de una iglesia catolica?????: Es como ver una hoz y un martillo en la sede de Lehman Brothers, vaya, o de Wall Street, ja ja ja Una incongruencia mayuscula. Pero ahi esta la maldita cruz visigoda y sus lisandros. Por que obviamente es una capilla o ermita visigoda!. Igualica igualica que muchisimas otras por toda España!. iY van y le llaman a la torre... minarete!. A ver, los de Arte Guia han ido al Libro Gordo de Petete a escribir sobre loq ue obviamente no saben. Copia y pega.

Ruedas de molino son sabrosas si lo dice Arteguia. Ja ja ja Con esto es con lo que hay que bregar. Con la comodidad, con el aborregamiento.

Pregunteles a los de Arteguia por que existe un dintel con simbologia arriana en esa "mezquita". Y contemple estas otras "mezquita", a ver si le recuerda algo:
Imagen Imagen
Iglesia de San JUan Bautista, de Pedraza. San Juan Bautista es, curiosamente, una de las figuras preferidas del arrianismo.
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A que iglesia onubense te recuerda esa torre, uy, no: minarete!!!.
Quizas a esta, la de Almonaster?
Imagen
Imagen
La mezquita fue construida no sobre, si no desde la ermita arriana, apenas si remozandola un poco. Y la supervivencia de la cruz del dintel es por de si, milagrosa. Se ve que siendo localidad periferica, menor, el fervor almoravide y almohade o no la vio o paso de ello. Lo que si esta claro es que no fue esculpida tras la reconquista. Esos simbolos no son de esa epoca, ni se usaban. No asi, de esa forma tan concreta, evidentemente heretica.

Estas cositas no salen en los mapitas....

E incluso no es desdeñable pensar que la iglesia fuera construida desde su origen para un culto comun arrrianos y los arrianos que ya estaban islamizandose. Recuerdo que para los primeros musulmanes los cristianos arrianos eran musulmanes, aunque su rito no fuera el mismo. Su dios era el mismo, solo que citado en arabe, sus persdonajes biblicos los mismo, su fe identica: un solo dios, y recuerdo que el slogan musulman era identico al arriano, al que solo añadian la coletilla de "y Mahoma es su profeta".

Un hispano ya arabizado culturalmente, haciendose llamar en arabe y aun siendo cristiano arriano o unitarista, hubiera pasado o sido tachado perfectamente como musulman y arabe ante un catolico del norte, aun latino y trinitarista, enemigo de los unitaristas desde unos siglos antes. Como laprogapanda impedia aceptar que sus antes cofrades cristianso hubieran dejado la fe catolica o simplemente nunca la hubiranaceptado de buen grado, permitia cimentar laidea de que solo podian tratarse de gentes foraneas, sarracenos del diablo, comos los almohades y almoravides.
Última edición por Ann el 20 Dic 2010, 01:21, editado 3 veces en total.

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 17 Dic 2010, 01:14

:lol: Pero qué prueba delante de los ojos ni que porras! Si no tiene nada de nada más que suposiciones suyas basadas en: "mmm...está columna tiene aspecto arriano... mmmm...por lo tanto deduzco que...mmm...es del siglo..." y así sucesivamente. No tiene base documental alguna más que citas de historiadores sacadas de por aquí y de por allá, ni una, repito ni una sola fuente que avalen sus suposiciones (al mejor estilo olagüiano).. Le he aportado, como tantas veces he repetido, fuentes bizantinas, godas, asturianas, francas, árabes, ¿qué tiene usted que aportar para desmentirlas? Razonamientos olagüianos? :lol: Mi fuerte no es la arqueología pero sé distinguir perfectamente a un embaucador de mentes, y sé perfectísimamente que recurre a ella para que yo le siga la corriente, enredarnos en detalles secundarios y provocar con ello en el lector huérfano de conocimientos históricos una gran duda que usted aprovechará para lavarle el coco y mostrarle que el Islam en España no vino por la fuerza de las armas y del imperialismo árabe-omeya.

Resulta que podemos negar la invasión árabe pero no la cartaginesa, la romana, la sueva, la vándala, la alana, la visigoda, la inglesa, la almóravide, la almohade, la benimerin, la francesa, pero sí la árabe y precisamente en una de las regiones más tempranamente civilizadas de Europa.

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 17 Dic 2010, 10:30

Rimsim escribió::lol: Pero qué prueba delante de los ojos ni que porras! Si no tiene nada de nada más que suposiciones suyas basadas en: "mmm...está columna tiene aspecto arriano... mmmm...por lo tanto deduzco que...mmm...es del siglo..." y así sucesivamente. No tiene base documental alguna más que citas de historiadores sacadas de por aquí y de por allá, ni una, repito ni una sola fuente que avalen sus suposiciones (al mejor estilo olagüiano).. Le he aportado, como tantas veces he repetido, fuentes bizantinas, godas, asturianas, francas, árabes, ¿qué tiene usted que aportar para desmentirlas? Razonamientos olagüianos? :lol: Mi fuerte no es la arqueología pero sé distinguir perfectamente a un embaucador de mentes, y sé perfectísimamente que recurre a ella para que yo le siga la corriente,
Ya lo adverti. Las pruebas solo las ven quien no esta ya adoctrinado, quien puede verlas. Otros no las verian ni aunque chocaran de bruces con ellas en la calle. Cuando los arboles no dejan ver el bosque ya no hay mucho mas que hacer.

Por otro lado se acaba de cargar todos los fundamentos de los historiadores: la prueba fisica. Usted lo pone todo del lado de la prueba documental, y sabemos de sobra que esa prueba es frecuentisimamente tergiversada, falsa, propaganda o simplemente juicios erroneos fruto de una escasa posibilidad de contrastar noticias y sucesos. Ni siquiera un excelente y riguroso historiador (si eso existia en el siglo VIII), podria realmente saber que sucedia a mas de 100 km de su monasterio. Como mucho recibiria informes OFiCIALES de sus superiores y quizas testimonios dispersos y difusos de gente comun, comerciantes, que le daria SU version de los hechos. Existen muchisimas evidencias de textos semejantes que son imposibles de usar o tomar enserio. ¿Por que entonces creernos a pies juntillas todo lo que constatan como suceso, solo por que lleva el titulo de "Cronicas"?. Acaso no sabemos que aquella gente no sabia apenas nada de nada, al perder la coexion del imperio y su cultura?. No habia ni sistema ni rigor historiografico entonces, y si mucha devocion y obligacion con los superiores y amos, a quienes habia que satisfacer. Un historiador era Heredoto, eso si, pero estos eran meros propagandistas oficiales, que mezclaban la aparicion de una virgen, santo con figuras literarias de la Biblia o mitos locales, montañas que se derrumban matando a cientos de miles de infieles, triquiñuelas legendarias de como habian tomado tal plaza, mezclando sucesos dispersos en un solo proceso....

Esa es su historia, esos son sus documentos, de ahi salen esos mapas fantasiosos, cosas que ningun historiador SERIO toma en serio -si un vendedor de mapas-, y que filtran sistematicamente tratando de compulsarlo con el terreno, con la prueba fisica, con la evidencia. Arqueologos e historiadores no se llevan bien: los primeros suelen desmentir las divagaciones de los segundos.

Asi ya sabe que hacer con sus mapas, copiados unos de otros, siendo los primeros erroneos, y lo que puede hacer con sus cronicas bizantinas y catolicas: leerlas como quien lee una novela de aventuras, y poco mas, con personajes cristianso con nombres arabes y demas cuestiones que solo llevan a una natural confusion. Y eso despues de eliminar las apariciones y milagros.

Es mas, podemos fiarnos mas de epocas anteriores, hasta la caidad del imperio romano, -que lo desbarata todo, economia, cultura, tecnica, formacion-,... pero respecto a los siglos VI al XII, sometida a la guerra religiosa entre unitarismo y catolicismo, donde toda prueba o documento del contrario es quemado y destruido, casi nada es correcto. Solo queda una bruma difusa.

Lo que sabemos de aquellas epocas son MITOS y LEYENDAS basicamente, que han creado un estado de opinion fosilizado que es el que se usa.


Resulta que podemos negar la invasión árabe pero no la cartaginesa, la romana, la sueva, la vándala, la alana, la visigoda, la inglesa, la almóravide, la almohade, la benimerin, la francesa, pero sí la árabe y precisamente en una de las regiones más tempranamente civilizadas de Europa.
Y la colonizacion griega y fenicia. Pero lo sabemos gracias a los restos arqueologicos y sobre todo a las cronicas romanas, que son bastante fidedignas, pese a sus deficiencias, y como la supesta invasion arabe estan llenas de cuestiones muy discutibles, pero aceptadas como mal menor, ya que es imposible saber hoy la verdad estricta.

El problema estriba en que hay invasiones almohades y almoravides, y que estas si son islamicas dogmaticas, y que son estas las que han dado la fama de invasion a sangre y fuego, pues lo fueron, aunque NO ERAN ARABES, asi como tampoco eran arabes los que llegaron desde el otro lado del estrecho a ayudar a la faccion arriana de los visigodos. No eran por que los arabes no dominaban el territorio aun, en poder visigodo o bizantino, por lo menos las ciudades maritimas. Los bereberes sabian pararles los pies y se los pararan. Los historiadores locales asi lo refrendan, ya que no estan intoxicados con los mitos nacional catolicos imperiales hispanos, que si necesitan la presencia arabe en el VII. He hablado con alguno y les fastidia enormemente que su version, ellos que estudian el tema en el terreno, pase desapercivida por ser culturas perifericas, menos creibles dentro del ambito historiografico. Vamos, que no son europeas...

Eurocentrismo habemus. Pero es lo que ellos saben del asunto: es su historia, no lo van a saber!: los arabes no dominaban el terreno en el VII y ellos les habian infligido serias derrotas, no estaban en condiciones de invadir Hispania ni por el forro. Con aguantar lo que ya tenian tenian suficiente.

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 20 Feb 2011, 21:37

Feliz año nuevo aunque sea en febrero, si a este paso le voy a tomar cariño, pero vamos a ver qué me está contando. En primer lugar me sale con esto…
Ann escribió: Ya lo adverti. Las pruebas solo las ven quien no esta ya adoctrinado, quien puede verlas. Otros no las verian ni aunque chocaran de bruces con ellas en la calle. Cuando los arboles no dejan ver el bosque ya no hay mucho mas que hacer.[/quote ]

Eso quiere decir que hay que hacerle caso ya que usted es toda una autoridad en la materia, totalmente desconocida, por supuesto, para descartar documentación medieval y fiándolo todo a la arqueología, de la que yo sepa no contradice la documental. O la contradice? Según usted por supuesto que sí! Escribe muy bien, pero seguimos con lo mismo de siempre ¿y las pruebas? ¿por qué tendrá alguna digo yo? No razonamientos made in Olagüe … esto señor no sabía que la escritura había nacido antes del 3.000 a.C.?
Es que ya no es que aporte pruebas, sino que el cachondeo que usted lleva con el tema, no es que me sugiera sino es que diga que vaya yo a buscarlas ¡eso si es periodismo de investigación! ¿y con qué autoridad se pone a no tener en cuenta la documentación medieval? a descartarla a troche y moche?

Vamos a hacer un experimento con usted, por ejemplo con Fredegario y sus continuadores que cubren un período de un siglo, entre los hechos narrados se incluye las invasiones árabes por el sur y el centro de Francia. Claro que según usted me dijera algún tiempo era escargots

http://es.wikipedia.org/wiki/Fredegario

Fredegario

Fredegario fue un importante cronista franco muerto en el año 660 cuya Crónica de Fredegario, compuesta de cinco libros y redactada probablemente entre 658 y el 660 en Austrasia, son fundamentales para el conocimiento de los reinos francos por su relación de eventos entre los años 561 y 641. Aunque el relato se centraliza sobre todo en la historia de los reinos merovingios, también abarca ostrogodos, lombardos, visigodos y del Imperio bizantino.

...

Ahora le formulo unas preguntillas:

¿Su Chronicum es una fuente a tener en cuenta?

¿Es una fuente que no tiene ninguna validez histórica?

¿La arqueología la invalida?

Entonces si es así, supongo que todos estos señores que toman el Chronicum en cuenta estarán equivocados:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chronicle_of_Fredegar

Sources
• Collins, Roger, Early Medieval Europe 300–1000. London: MacMillan, 1991.
• Heydemann, Gerda (2006), "Zur Gestaltung der Rolle Brunhildes in merowingischer Historiographie", in Corradini, Richard, Text & identities in the early middle ages, Denkschriften (Österreichische Akademie der Wissenschaften. Philosophisch-Historische Klasse), 344. Band . Forschungen zur Geschichte des Mittelalters, 12, Wien: Österreichischen Akademie der Wissenschaften, pp. 73–85, ISBN 9783700137471
• Reimitz, Helmut (2006), "The art of truth . Historiography and identity in the Frankish world", in Corradini, Richard, Text & identities in the early middle ages, Denkschriften (Österreichische Akademie der Wissenschaften. Philosophisch-Historische Klasse), 344. Band . Forschungen zur Geschichte des Mittelalters, 12, Wien: Österreichischen Akademie der Wissenschaften, pp. 87–103, ISBN 9783700137471
• Wallace-Hadrill, J. M., translator. , The Fourth Book of the Chronicle of Fredegar with its Continuations. Connecticut: Greenwood Press, 1960.
• Wallace-Hadrill, J. M. The Barbarian West. London: Hutchinson, 1970.
• Wallace-Hadrill, J. M. The Long-Haired Kings. Butler & tanner Ltd: London, 1962.
• Krusch, Bruno. "Fredegarii Scholastici libri IV cum Continuationibus." Fredegarii et aliorum chronica. Vitae sanctorum (generis regii). MGH SS rer. Merov. I, 2, II. Hannover: 1888.
• Collins, Roger. Die Fredegar-Chroniken. Hannover: Hahnsche Buchhandlung, 2007 (Monumenta Germaniae Historica Studien und Texte, 44).

Le doy un tiempo prudencial para desmentirlos y descartarlos, si usted está en lo cierto los árabes no invadieron Francia…(supongo que tampoco existiría la base pirata de La Garde Freinet del IX-X)

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 20 Feb 2011, 21:58

Ann escribió: Esa es su historia, esos son sus documentos, de ahi salen esos mapas fantasiosos, cosas que ningun historiador SERIO toma en serio -si un vendedor de mapas-, y que filtran sistematicamente tratando de compulsarlo con el terreno, con la prueba fisica, con la evidencia. Arqueologos e historiadores no se llevan bien: los primeros suelen desmentir las divagaciones de los segundos.
http://www.arqueologiamedieval.com/libros/177

Al-Ándalus país de ciudades

:lol: ale, disfrute con su lectura

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 20 Feb 2011, 22:20

Ann escribió: Asi ya sabe que hacer con sus mapas, copiados unos de otros, siendo los primeros erroneos, y lo que puede hacer con sus cronicas bizantinas y catolicas: leerlas como quien lee una novela de aventuras, y poco mas, con personajes cristianso con nombres arabes y demas cuestiones que solo llevan a una natural confusion. Y eso despues de eliminar las apariciones y milagros.

Es mas, podemos fiarnos mas de epocas anteriores, hasta la caidad del imperio romano, -que lo desbarata todo, economia, cultura, tecnica, formacion-,... pero respecto a los siglos VI al XII, sometida a la guerra religiosa entre unitarismo y catolicismo, donde toda prueba o documento del contrario es quemado y destruido, casi nada es correcto. Solo queda una bruma difusa.

Lo que sabemos de aquellas epocas son MITOS y LEYENDAS basicamente, que han creado un estado de opinion fosilizado que es el que se usa.
El problema para usted es que los mapas también son redactados en base a los datos aportados por historiadores y arqueólogos. ¿con qué autoridad los desmiente? Hay algún mapa olagüiano que avale sus tesis? (y mira que ya van..)

En turco:

http://6dtr.com/TARIH/haritalar/

En árabe

http://www.hukam.net/essay/maps.htm#مصر_والشام

En árabe, pero de Libia

http://www.libyana.org/

La famosa Wikipedia

http://en.wikipedia.org/

Ebrisa,

http://www.ebrisa.com/portalc/statictour.do

Larousse

http://www.larousse.es/cgi-bin/index.pl

etc. etc.

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 20 Feb 2011, 22:47

Ale, no se preocupe, si no encuentra ningún mapa estilo Olagüe yo le regalo uno para que me cuente con más detalle sobre eso tan raro llamado escargot, trinitario, unitario y todo eso

http://www.hukam.net/maps/atlas-012/hus ... is_002.jpg

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 20 Feb 2011, 23:05

Rimsim escribió:Feliz año nuevo aunque sea en febrero, si a este paso le voy a tomar cariño, pero vamos a ver qué me está contando. En primer lugar me sale con esto…
...

Vamos a hacer un experimento con usted, por ejemplo con Fredegario y sus continuadores que cubren un período de un siglo, entre los hechos narrados se incluye las invasiones árabes por el sur y el centro de Francia. Claro que según usted me dijera algún tiempo era escargots

http://es.wikipedia.org/wiki/Fredegario

Fredegario

Fredegario fue un importante cronista franco muerto en el año 660 cuya Crónica de Fredegario, compuesta de cinco libros y redactada probablemente entre 658 y el 660 en Austrasia, son fundamentales para el conocimiento de los reinos francos por su relación de eventos entre los años 561 y 641. Aunque el relato se centraliza sobre todo en la historia de los reinos merovingios, también abarca ostrogodos, lombardos, visigodos y del Imperio bizantino.

...

Ahora le formulo unas preguntillas:

¿Su Chronicum es una fuente a tener en cuenta?

¿Es una fuente que no tiene ninguna validez histórica?

¿La arqueología la invalida?

Entonces si es así, supongo que todos estos señores que toman el Chronicum en cuenta estarán equivocados:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chronicle_of_Fredegar

Le doy un tiempo prudencial para desmentirlos y descartarlos, si usted está en lo cierto los árabes no invadieron Francia…(supongo que tampoco existiría la base pirata de La Garde Freinet del IX-X)
". Cuenta la crónica de Fredegario, que se añade generalmente en apéndice a la obra de Gregorio de Tours, que hizo amontonar el rey en una casa de Toledo todos los libros arrianos que pudo encontrar y le prendió fuego. Así se explica que no conozcamos en España ningún texto escrito en idioma godo, ni tampoco ningún ejemplar hispánico de la Biblia de Ulfila. "

Fredegario era, como todos en su epoca, un hagiografo, propagandistas del sistema eclesiastico y del amo de turno, refutadores de herejias, no un historiadores en el sentido qu eahora tenemos. No pierda de vista esto. NI el, ni niguno.

Historiadores habemus ahora, con la ciencia, cierto desadoctrinamiento -no siempre, o mas bien casi nunca-, con el metodo cientifico, Entonces solo eran cuenta cuentos adaptados a su mentalidad y creencias. Los actuales y pasados historiadores los usaban por que como ya le he dicho mas de cien veces: " eso es mejor que nada". Un historiador vive de contar historia, viven de eso, y sin esas referencias se quedan en nada, sin trabajo y sin ingresos. Asi pues, simplemente eliminan lo mas grotesco, eliminan milagros y anacronismos (que abundan), se esfuerzan en hilvanar y darle cohexion al asunto... y a escribir historias!. Usan a los "clasicos", a los cronistas aquellos, para darle mas credibilidad a su propia version, por qu esabe que cuenta con ese plus de "autoridad" que los legos aceptan sin rechistar (¿quien son ellos para poner en duda a los Padres de la Patria!?, valgame Dios, si ya no podemos fiarnos de nuestros cronistas caera el cielo sobre nuestras cabezas!!!!)

Una base pirata arabe no prueba una invasion. Los corsarios sarracenos ya habian invadido Hispania durante los romanos varias veces, mas de una vez la Betica con gran destrozo. No era ninguna novedad. De ahi el levantar murallas en pleno periodo romano por la Betica. Era una zona rica y deseable. Pero jamas se quedaron; demasiado complicado. Mejor llegar, robar y largarse con el buen botin. A Francia tambien llegaban, como llegaron los vikingos, no?. Nos invadieron los vikingos? tampoco.


Los cagots, son descendientes de aquellas turbas que supuestamente invadieron Francia y fueron "gloriosamente" vencidas en Poittiers. Igual no, igual eran grupusculos hereticos de los que proliferaban por todos lados y a quienes la iglesia perseguia, y que les forzaba a ocultarse o huir a sitios solitarios o de dificil acceso, como los Pirineos. Podrian haber sido restos de aquellas migraciones y corridas llegadas desde Hispania, una turba de arrianos y norteafricanos harapientos y hambrientos, buscando comida, paz, huir de las hambrunas, desastres naturales -sequias ye inundaciones-, y de la guerra civil religiosa hispana entre godos. Descendientes de aquellos. Como venian con su arrianismo y sus creencias no catolicas eran considerados herejes y confundidos posteriormente, en manos de los cronistas, como ejercitos invasores sarracenos. Los francos les atacaron, y seguramente siguieron atacando hasta los Pirineos y mas alla, en busca de expandirse y robar, y a todo eso le llamaron guerra contra el sarraceno invasor, guerra santa, santa cruzada y lo que quieras. Que queda mucho mejor y mas fino que carniceria para robar a sus vecinos, que es lo que era. Ademas, ¿que da mas gloria y refuerza mas los lazos nacionales: robar al vecino, despojar al desposeido o ganar guerras al invasor sarraceno?. Vamos, ni comparacion, oiga, ja ja ja Yo lo tengo clarisimo!. Y el rey queda que te cagas de bien!. Y sus arcas a veces mejor.


Ahora, yo veo el mapa ese de esa web, http://www.hukam.net/images/maps/fouteh003.gif y flipo en colores como unos pocos de miles de audaces arabes se cruzan medio norte de Africa,a lomos de sus jumentos sin herraduras ni estribos,, pasan el estrecho, vencen a Don Rodericus, suben a Francia, apenas tiene bajas (Pese a las derrotas en Covadonga, donde mueren, se supone, por miles, por cientos de miles!!) y solo casi llegando a Paris deben darse la vuelta. El frio sin duda. Usted a notado las tremendas distancias que cruzan?: Por que en el mapa, que es plano, queda muy bonito, pero en el terreno! uy, el terreno!: desiertos, mares, montañas, valles, ciudades amuralladas... Y todo a lomos de sus caballitos arabes... ¿Que digo yo: donde y como se criara un caballo en el desierto de Arabia, donde solo el camello y la cabra sobrevive????. USted sabe cuanta agua necesita un caballo al dia?.

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 23 Feb 2011, 00:25

Si se ha inventado la historia de Francia usted solita! :lol:

No es que no haya aportado ninguna prueba, sino que no ha podido encontrar un historiador y/o arqueólogo que avale sus tesis. Ahora resulta que en el 732 sale un ejército de desaharrapados arrianos norteafricanos (¿pero no había sido borrado el arrianismo en África por la deportación masiva de vándalos a Anatolia con la reconquista bizantina del 534? por favor, que me meo :lol: ) para luchar en Poitiers? Entonces qué era? El ejército de Eudes de Aquitania? A lo mejor era arriano y todo :lol:

" Por que en el mapa, que es plano, queda muy bonito, pero en el terreno! uy, el terreno!: desiertos, mares, montañas, valles, ciudades amuralladas... Y todo a lomos de sus caballitos arabes... ¿Que digo yo: donde y como se criara un caballo en el desierto de Arabia, donde solo el camello y la cabra sobrevive????. USted sabe cuanta agua necesita un caballo al dia?."

Oiga pues me ha hecho dudar de que Julio César conquistara parte de Lusitania, la Galia Transalpina, invadiera Britania dos veces, venciera a Pompeyo en Grecia, interveniera en Egipto a favor de Cleopatra, derrotara en Anatolia a Farnaces rey del Ponto, se anexionara parte de Numidia y finalmente derrotara a los pompeyanos en Andalucía ¡es que todo era invención del Divino Julio para justificar su dictadura! :lol:

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