Hola a todos, mi rpimer mensaje para proponer mis ideas sobre como deberia ser el sistema economico mundial:
Hay que acabar con el capitalismo y crear un sistema economico mundial así:
-Todas las empresas propiedad de la humanidad, cero euros para lujos de empresarios.
-Tecnologia toda abierta y cooperativa para poder llenar asi el mundo de fabricas y todas con la tecnologia punta.
-Construir un sistema por el cual se asigne Sueldo por persona segun su produccion en cantidad y calidad.
Por favor diganme que les parece bien, que mal, que añadirian....
Muchas gracias.
Ah lo olvidaba:
Salud!!!
como deberia ser el sistema economico mundial
-
Invitado
Salud, Platón. Muy generales tus ideas, deberías haberlas profundizado un poco ¿no?
[/quote]-Tecnologia toda abierta y cooperativa para poder llenar asi el mundo de fabricas y todas con la tecnologia punta.
Mejor que "empresa", hablemos de campos, fábricas, talleres, campos, sistemas de transporte, comunicación y distribución, centros de investigación, sanitarios y de enseñanza... en definitiva, medios de producción, distribución y cambio. Lo de cero euros para los empresarios, sobra. Porque no habría empresarios, el pueblo autogestionaría todo. Ahora bien, tendrás que definir lo que tú entiendes por "todas las empresas propiedad de la humanidad": ¿qué sistema propones para que esto sea posible, planificación centralizada, cierta descentralización dentro de la planificación, sistema mixto plan-mercado, mercado regulador una vez abolidos los monopolios...? ¿qué tipo de organización, qué mecanismos de ajuste y cohesión interempresarial, interregional, entre sectores productivos... prevés para solucionar los desequilibrios regionales? Y tantas otras cuestiones que quedan en el aire.Todas las empresas propiedad de la humanidad, cero euros para lujos de empresarios
[/quote]-Tecnologia toda abierta y cooperativa para poder llenar asi el mundo de fabricas y todas con la tecnologia punta.
Construir un sistema por el cual se asigne Sueldo por persona segun su produccion en cantidad y calidad.Tecnología libre totalmente de patentes y monopolios. I+D, financiada ¿por quién?¿Municipio, empresa, consejo mundial de economía? El tipo de sistema económico que escojas determinará en gran medida tu elección en este asunto. Evidentemente, si pretendemos un mundo socialista, no podemos defender que haya regiones más desarrolladas tecnológicamente que otras. El término "fábrica" no creo que sea el más adecuado, te repito lo mismo que te dije respecto a "empresa"
En esto, a buen seguro, discreparán los comunistas libertarios. Por lo que veo, te muestras partidario del colectivismo, o socialismo, libertario, al igual que Bakunin o Ricardo Mella. No son malos maestros. Pero de nuevo te remito a lo mismo: habrás de definir el modo de ponerlo en práctica.
Intenta concretar más tu visión de la economía postcapitalista y estaré encantado de debatir contigo. Salud y anarquía, Platón.
-
Invitado
-
platon
Hola amigo, muy buena respuesta, no me esperaba algo tan bueno.
Pues si tengo pensado un sistema que desarrolle todo esto y bastante profundo porque he pensado mucho en ello, voy a profundizar un poco mas ya que veo que alguien me lee:
1.Las 3 lineas que definen las ideas las he puesto en un lenguaje preparado para poner en foros generales, por eso tenia que hablar de "empresarios" "euros" para que la gente que no sabe nada de politica lo entendiera.
2.No creo que haya ningun problema en usar la palabra empresa, solo que no hay empresarios evidentemente, si no no estaria escribiendo aqui.
Campos, fábricas, talleres, campos, sistemas de transporte, comunicación y distribución, centros de investigación, sanitarios y de enseñanza...
Todo eso entra dentro de la palabra empresa. Empresa es una deficion eso es todo.
Los obreros toman las decisiones de la empresa, y luego hay un vigilante en cada empresa, que ademas tiene que ser obrero, y es el que decide los sueldos de cada obrero segun su produción en calidad/cantidad/innovacion/aprovechamiento de recursos...
Ya se que a un anarquista esta historia de los sueldos le suena muy mal, pero es que cuando intentas explicar esto en un foro normal, te saltan enseguida con:
"un tio que hace una mesa cobra lo mismo que uno que hace 400"
y ante eso lo unico que puedes hacer es controlar la producc¡on individual.
Y para controlarla tienes que poner un vigilante para cada empresa.
Todo esto suena muy mal para un anarquista porque suena a estalinista,
pero aqui es donde yo introduzco los cambios respecto al tipico funcionario sovietico:
-El vigilante debe ser un convencido del sistema radicalmente, uno de nosotros vamos, y sometido a diversos test sicologicos cada poco para comprobarlo.
-El vigilante realiza trabajo proletario tambien, vamos que ha de arremangarse como los demas.
-El vigilante cobra un 1% menos que la media de la fabrica, esto garantiza que ningun trepa quiera ser vigilante.
-El dinero tiene que ser todo digitalizado, nada de dinero físico, esto permitira la corrupcion cero.
-Aun asi un vigilante podria ser corrupto llevandose materiales de la empresa para casa. Para evitarlo tiene que haber una policia de vigilantes que pueda entrar en su casa a cualquier hora del dia para investigar sus pertenencias, no debe tener mas de lo que su sueldo indique.
Si alguien no acepta esto, es que no es uno de los nuestros jejeje
esto si que no lo aceptaran los trepas.
-Ademas ha de vivir en un piso proletario en un barrio proletario.
Bueno creo que con estas medidas nos garantizamos totalmente el tema de que los sueldos sean segun la produccion de cada persona.
---------------------------
Respecto a quien investiga, pues cada empresa tiene que dedicar un 5% de obreros a investigación, o sea, cientificos, y tienen que colaborar
con las otras empresas del sector al maximo por internet...
----------------------------
Respecto a coordinar la distribucion mundial se hace con las otras empresas del sector del mundo. Los obreros de cada fabrica tienen que dedicar unos minutillos al dia a hablar por videoconferencia con los obreros de otras fabricas del sector , mas foros donde expresar opiniones y votar, para decidir que zonas mundiales ha de abastecer cada empresa.
-------------------------------
Respecto a las nuevas empresas, cada sector mundial sabrá donde conviene poner una nueva empresa porque esa zona esté desabastecida,
o tambien crear empresas que les suministren.
Pero en esto si han de ponerse de acuerdo con las empresas de los demas sectores para ver que es lo mas urgente.
Ej: El sector X decide que le vendria bien una mina de cobalto mas para abastecer el sector, pero el sector Y necesita una mina de niquel y más urgentemente, porque su produccion es menor y mas demandada en el mercado (si, hay mercado, sino para que estan los sueldos
)
Entonces por sentido común se hace la mina de niquel con los obreros parados.
---------------------------
Bueno todo esto parecen nada mas que reglas y restricciones, pero no hay que perder de vista las ventajas de todo esto:
1.Al no haber empresarios que se lleven inmensas cantidades de dinero para gastar en cosas que solo usa su familia (yates , mansiones, cochazos) hay mas produccion para todos los demás.
2.Al colaborar todos los cientificos y usar toda la gente que vaya quedando parada porque las nuevas maquinas liberen cada vez mas obreros, se hacen nuevas empresas rápidamente , lo cual nos permitirá unas tasas de crecimiento jamas vistas.
Lo cual permitirá reducir el horario de trabajo sin perder poder adquisitivo, incluso ganandolo.
Lo ideal seria trabajar 4 o 5 horas al dia solo.
Bueno no me enrollo más, comentad lo que querais, y ya seguimos hablando de esto.
Lo siento por haber cogido tantas cosas del capitalismo, lo siento pero sin ellas no me toman en serio en los foros no politicos, dicen que "no funciona" sin embargo con todo esto le meto en apuros a cualquier defensor del capitalismo jejeje
Weno animaros y comentar...
Pues si tengo pensado un sistema que desarrolle todo esto y bastante profundo porque he pensado mucho en ello, voy a profundizar un poco mas ya que veo que alguien me lee:
1.Las 3 lineas que definen las ideas las he puesto en un lenguaje preparado para poner en foros generales, por eso tenia que hablar de "empresarios" "euros" para que la gente que no sabe nada de politica lo entendiera.
2.No creo que haya ningun problema en usar la palabra empresa, solo que no hay empresarios evidentemente, si no no estaria escribiendo aqui.
Campos, fábricas, talleres, campos, sistemas de transporte, comunicación y distribución, centros de investigación, sanitarios y de enseñanza...
Todo eso entra dentro de la palabra empresa. Empresa es una deficion eso es todo.
Los obreros toman las decisiones de la empresa, y luego hay un vigilante en cada empresa, que ademas tiene que ser obrero, y es el que decide los sueldos de cada obrero segun su produción en calidad/cantidad/innovacion/aprovechamiento de recursos...
Ya se que a un anarquista esta historia de los sueldos le suena muy mal, pero es que cuando intentas explicar esto en un foro normal, te saltan enseguida con:
"un tio que hace una mesa cobra lo mismo que uno que hace 400"
y ante eso lo unico que puedes hacer es controlar la producc¡on individual.
Y para controlarla tienes que poner un vigilante para cada empresa.
Todo esto suena muy mal para un anarquista porque suena a estalinista,
pero aqui es donde yo introduzco los cambios respecto al tipico funcionario sovietico:
-El vigilante debe ser un convencido del sistema radicalmente, uno de nosotros vamos, y sometido a diversos test sicologicos cada poco para comprobarlo.
-El vigilante realiza trabajo proletario tambien, vamos que ha de arremangarse como los demas.
-El vigilante cobra un 1% menos que la media de la fabrica, esto garantiza que ningun trepa quiera ser vigilante.
-El dinero tiene que ser todo digitalizado, nada de dinero físico, esto permitira la corrupcion cero.
-Aun asi un vigilante podria ser corrupto llevandose materiales de la empresa para casa. Para evitarlo tiene que haber una policia de vigilantes que pueda entrar en su casa a cualquier hora del dia para investigar sus pertenencias, no debe tener mas de lo que su sueldo indique.
Si alguien no acepta esto, es que no es uno de los nuestros jejeje
esto si que no lo aceptaran los trepas.
-Ademas ha de vivir en un piso proletario en un barrio proletario.
Bueno creo que con estas medidas nos garantizamos totalmente el tema de que los sueldos sean segun la produccion de cada persona.
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Respecto a quien investiga, pues cada empresa tiene que dedicar un 5% de obreros a investigación, o sea, cientificos, y tienen que colaborar
con las otras empresas del sector al maximo por internet...
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Respecto a coordinar la distribucion mundial se hace con las otras empresas del sector del mundo. Los obreros de cada fabrica tienen que dedicar unos minutillos al dia a hablar por videoconferencia con los obreros de otras fabricas del sector , mas foros donde expresar opiniones y votar, para decidir que zonas mundiales ha de abastecer cada empresa.
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Respecto a las nuevas empresas, cada sector mundial sabrá donde conviene poner una nueva empresa porque esa zona esté desabastecida,
o tambien crear empresas que les suministren.
Pero en esto si han de ponerse de acuerdo con las empresas de los demas sectores para ver que es lo mas urgente.
Ej: El sector X decide que le vendria bien una mina de cobalto mas para abastecer el sector, pero el sector Y necesita una mina de niquel y más urgentemente, porque su produccion es menor y mas demandada en el mercado (si, hay mercado, sino para que estan los sueldos
)Entonces por sentido común se hace la mina de niquel con los obreros parados.
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Bueno todo esto parecen nada mas que reglas y restricciones, pero no hay que perder de vista las ventajas de todo esto:
1.Al no haber empresarios que se lleven inmensas cantidades de dinero para gastar en cosas que solo usa su familia (yates , mansiones, cochazos) hay mas produccion para todos los demás.
2.Al colaborar todos los cientificos y usar toda la gente que vaya quedando parada porque las nuevas maquinas liberen cada vez mas obreros, se hacen nuevas empresas rápidamente , lo cual nos permitirá unas tasas de crecimiento jamas vistas.
Lo cual permitirá reducir el horario de trabajo sin perder poder adquisitivo, incluso ganandolo.
Lo ideal seria trabajar 4 o 5 horas al dia solo.
Bueno no me enrollo más, comentad lo que querais, y ya seguimos hablando de esto.
Lo siento por haber cogido tantas cosas del capitalismo, lo siento pero sin ellas no me toman en serio en los foros no politicos, dicen que "no funciona" sin embargo con todo esto le meto en apuros a cualquier defensor del capitalismo jejeje
Weno animaros y comentar...
-
Invitado
Salud, Platón. Ahora ya podemos debatir más a fondo sobre el modelo que propones, y a ver si más compañer@s se suman al debate.
Entremos a discutir tus propuestas.
Debo ser franco: no estoy de acuerdo en tus concepciones sobre lo que debe ser la empresa post-capitalista. Parece que propones un sistema de "capitalismo de empresas autogestionadas" (y tengo dudas de que pueda denominarse así a un sistema donde una persona decide por el conjunto sobre temas tan importantes como es el de la retribución del trabajo).
Entremos en la espinosa cuestión de la gerencia de esas empresas cooperativistas (pues eso es lo que planteas: un sistema de múltiples cooperativas sin coordinación de conjunto, más allá de charlas por video conferencia con otras empresas del sector. No es eso lo que yo entiendo como coordinación o planificación seria...). Sitúas en ese puesto a un "vigilante", elegido para esa función por los trabajadores de la empresa. Yo me pregunto ¿para qué? En una cooperativa con decenas de miembros que funciona actualmente y en la que trabajan amigos mios, se funciona perfectamente siendo la asamblea de trabajadores la que cumple las tareas que tú asignas al vigilante. Y la cooperativa es número uno del sector en mi provincia. Eso en el sistema de capitalismo de monopolio que padecemos actualmente.¿Cuál es la pega?Que los trabajadores de dicha cooperativa se han convertido en unos capitalistas, de conjunto, pero capitalistas. Su mentalidad no es socialista, (salvo en el caso de los fundadores de la cooperativa, que tienen muy arraigados los principios del anarquismo social), prima en ellos el "nacionalismo de empresa". No hay plan de conjunto para su sector, no hay coordinación, no hay autogestión total a escala mayor que la de su empresa. Y establecer islotes autogestores en un mar capitalista tiene estas pegas. Pretender establecer un sistema de islotes generalizado tiene muchos más inconvenientes.
El sistema que propones para el futuro sigue siendo capitalista, porque no has extendido la autogestión más que al interior de la empresa (y no del todo, ahora entraré al análisis de la figura del "vigilante"), no al conjunto de la vida social. La gestión municipal ¿en manos de quien quedaría?¿y la regional? ¿y la mundial? ¿qué medios arbitraría la colectividad para evitar que un individuo monte una empresa con el dinero obtenido mediante su salario y asalarie a otros individuos, reproduciendo así el capitalismo llamémosle clásico?. Las empresas ¿estarían municipalizadas? ¿pertenecerían al mundo (como parece deducirse por tu primer mensaje) y serían usufructuadas por los trabajadores? Si es así ¿qué sistema propones para poner esto en práctica? Y éstos no son interrogantes menores o banalidades... En fin, me parece que tu sistema hace aguas por muchas partes, pero hay un elemento dentro de tu esquema que me incomoda especialmente: EL VIGILANTE. Ya he dicho que lo suyo es eliminar la barrera dirección/ejecución, trabajo manual/intelectual. Ahora analizaré lo que dices serían las características y cometidos del "vigilante"
Llegando al final del texto, a los temas de investigación, coordinación interempresarial y resolución de conflictos sectoriales y regionales, creo que no analizas a fondo la complejidad del tema y tienes una idea poco definida, o inexistente, de cómo se llevaría a cabo. Todo se queda en buenas intenciones y en un optimismo e ingenuidad que enternecen:
Por favor, Platón, no te quedes en las vaguedades e inconcreciones y no apeles al "sentido común" como asignador de recursos y organizador, porque así no vamos a ninguna parte...
Insisto: tu modelo sigue siendo capitalista: en algunos casos reformado a mejor, pero en muchos otros incluso empeorado...y hay lagunas muy grandes en tu argumentación (más que lagunas, océanos).
No te lo tomes a mal, mis críticas son amistosas, de compañero a compañero. Me gustaría continuar el debate y que se agregaran a él más compañer@s.
Salud y Anarquía.
Entremos a discutir tus propuestas.
Debo ser franco: no estoy de acuerdo en tus concepciones sobre lo que debe ser la empresa post-capitalista. Parece que propones un sistema de "capitalismo de empresas autogestionadas" (y tengo dudas de que pueda denominarse así a un sistema donde una persona decide por el conjunto sobre temas tan importantes como es el de la retribución del trabajo).
Entremos en la espinosa cuestión de la gerencia de esas empresas cooperativistas (pues eso es lo que planteas: un sistema de múltiples cooperativas sin coordinación de conjunto, más allá de charlas por video conferencia con otras empresas del sector. No es eso lo que yo entiendo como coordinación o planificación seria...). Sitúas en ese puesto a un "vigilante", elegido para esa función por los trabajadores de la empresa. Yo me pregunto ¿para qué? En una cooperativa con decenas de miembros que funciona actualmente y en la que trabajan amigos mios, se funciona perfectamente siendo la asamblea de trabajadores la que cumple las tareas que tú asignas al vigilante. Y la cooperativa es número uno del sector en mi provincia. Eso en el sistema de capitalismo de monopolio que padecemos actualmente.¿Cuál es la pega?Que los trabajadores de dicha cooperativa se han convertido en unos capitalistas, de conjunto, pero capitalistas. Su mentalidad no es socialista, (salvo en el caso de los fundadores de la cooperativa, que tienen muy arraigados los principios del anarquismo social), prima en ellos el "nacionalismo de empresa". No hay plan de conjunto para su sector, no hay coordinación, no hay autogestión total a escala mayor que la de su empresa. Y establecer islotes autogestores en un mar capitalista tiene estas pegas. Pretender establecer un sistema de islotes generalizado tiene muchos más inconvenientes.
El sistema que propones para el futuro sigue siendo capitalista, porque no has extendido la autogestión más que al interior de la empresa (y no del todo, ahora entraré al análisis de la figura del "vigilante"), no al conjunto de la vida social. La gestión municipal ¿en manos de quien quedaría?¿y la regional? ¿y la mundial? ¿qué medios arbitraría la colectividad para evitar que un individuo monte una empresa con el dinero obtenido mediante su salario y asalarie a otros individuos, reproduciendo así el capitalismo llamémosle clásico?. Las empresas ¿estarían municipalizadas? ¿pertenecerían al mundo (como parece deducirse por tu primer mensaje) y serían usufructuadas por los trabajadores? Si es así ¿qué sistema propones para poner esto en práctica? Y éstos no son interrogantes menores o banalidades... En fin, me parece que tu sistema hace aguas por muchas partes, pero hay un elemento dentro de tu esquema que me incomoda especialmente: EL VIGILANTE. Ya he dicho que lo suyo es eliminar la barrera dirección/ejecución, trabajo manual/intelectual. Ahora analizaré lo que dices serían las características y cometidos del "vigilante"
Eso de someter a alguien a test psicológicos para probar su lealtad es una aberración lo mires por donde lo mires. No creo que haya compañer@s que te sigan en este punto.El vigilante debe ser un convencido del sistema radicalmente, uno de nosotros vamos, y sometido a diversos test sicologicos cada poco para comprobarlo
El poder de mando atrae más que el dinero.El vigilante cobra un 1% menos que la media de la fabrica, esto garantiza que ningun trepa quiera ser vigilante
¿Me lo explicas?El dinero tiene que ser todo digitalizado, nada de dinero físico, esto permitira la corrupcion cero
¿"policía de vigilantes"? Uffff... integrada ¿por quienes? No me responderás que por revolucionarios sinceros a los quese leshaya hecho un test psicológico... ¿quién vigilará a los vigilantes de los vigilantes? Madre mía...Aun asi un vigilante podria ser corrupto llevandose materiales de la empresa para casa. Para evitarlo tiene que haber una policia de vigilantes que pueda entrar en su casa a cualquier hora del dia para investigar sus pertenencias, no debe tener mas de lo que su sueldo indique
Llegando al final del texto, a los temas de investigación, coordinación interempresarial y resolución de conflictos sectoriales y regionales, creo que no analizas a fondo la complejidad del tema y tienes una idea poco definida, o inexistente, de cómo se llevaría a cabo. Todo se queda en buenas intenciones y en un optimismo e ingenuidad que enternecen:
¿Quién aporta la inversión necesaria para la mina? ¿Hay un Banco del Pueblo? ¿Hay una Federación de Industria del Metal y afines? ¿O seguiría existiendo el Estado?El sector X decide que le vendria bien una mina de cobalto mas para abastecer el sector, pero el sector Y necesita una mina de niquel y más urgentemente, porque su produccion es menor y mas demandada en el mercado (si, hay mercado, sino para que estan los sueldos )
Entonces por sentido común se hace la mina de niquel con los obreros parados
Por favor, Platón, no te quedes en las vaguedades e inconcreciones y no apeles al "sentido común" como asignador de recursos y organizador, porque así no vamos a ninguna parte...
Insisto: tu modelo sigue siendo capitalista: en algunos casos reformado a mejor, pero en muchos otros incluso empeorado...y hay lagunas muy grandes en tu argumentación (más que lagunas, océanos).
No te lo tomes a mal, mis críticas son amistosas, de compañero a compañero. Me gustaría continuar el debate y que se agregaran a él más compañer@s.
Salud y Anarquía.
-
Invitado
Hola, lo primero agradecer tus criticas, muy completas.
Lo primero aclarar que yo opino que antes de llegar
al anarquismo hay que pasar por un sistema intermedio,
que podria ser el que yo propongo, porque ahora mismo
la mayoria de la gente no tiene ni idea de politica
y no entenderia ni colaboraria.
Sin embargo mi sistema esta basado en la colaboración
economica mundial (no como el capitalismo que esta basado
en el egoismo) y entonces la gente ve que hay que colaborar
y entonces ahi ya si podria haber educación
hacia el anarquismo, preparar a los niños en las escuelas para
ello.
--------COORDINACIÓN ENTRE LAS EMPRESAS--------
Realmente yo habia pensado en incluir otras personas por encima
de los vigilantes, podriamos llamarlos vigilantes sectoriales
Estos se encargan de vigilar las empresas de su sector, por ejemplo
unas 20 empresas del mismo sector.
Deciden los sueldos para cada empresa según su producción en cantidad,calidad,y aprovechamiento de recursos.
Luego el vigilante de cada empresa, con esos sueldos, los reparte
a los mejores obreros mas y a los peores menos.
La coordinación de la distribucion la deben hacer los obreros de las fábricas
hablando en foros especificos de internet y votando, pero si no lo hacen
estan obligados a hacerlo los vigilantes, y si estos tampoco lo hacen
pues los vigilantes sectoriales.
O sea, los obreros tienen el poder de gestión, los vigilantes y vigilantes
sectoriales solo deciden sueldos, pero en caso de que la gestión quede
descuidada, estos han de actuar.
Por supuesto han de animar a los obreros a tomar decisiones.
------LA CONTROVERTIDA FIGURA DEL VIGILANTE--------
Lo del vigilante hablando entre nosotros parece innecesario,
realmente la idea surgió para acallar a la gente
que no tiene idea de politica cuando te sueltan:
El que hace 1 silla ganaria como el que hace 400
Realmente en las empresas mas maduras cada vez la figura del vigilante
dejaria de ir siendo relevante hasta desaparecer,
solo es una figura temporal para convencer a los escepticos.
Ademas ya dije que solo tiene el poder de los sueldos, no el poder de gestión.
-----El sistema que propones para el futuro sigue siendo capitalista----
Yo creo que no porque no hay empresarios, ni capital.
Para hacer una nueva empresa, se coge los parados, se les asigna vigilante,
se les mete en un su sector con lo cual ya reciben sueldo.
Las maquinas las recibirán del sector de "fabricas de fabricas".
----GESTION MUNICIPAL, REGIONAL, MUNDIAL--------------
No hay , cada empresa hace lo que le corresponde a su sector y punto.
Quien asfalta las calles? la empresa local de asfaltado, que esta encuadrada
en el sector de empresas de asfaltado.
Así todas las empresas.
-----PROPIEDAD DE LAS EMPRESAS----------
Las empresas no son de nadie. El vigilante da sueldos segun la produccion
individual, y tambien vigila que no haya robos.
-----test psicológicos para probar su lealtad es una aberración ------
A mi no me lo parece, el que no quiera someterse a ello lo tiene muy facil,
que no sea vigilante.
Tampoco pasa nada, es una cosa divertida, y no te van a pegar si no
apruebas el test, solo que ya no puedes ser vigilante, pasas a obrero
de tu fabrica.
-----El poder de mando atrae más que el dinero. -----
Pues si por eso no les importará cobrar un 1% menos si realmente
creen que pueden hacerlo bien
-------dinero digital-----------------
Es muy sencillo, el dinero no existe en billetes y monedas, sino que es un
numero en una cuenta bancaria unica mundial.
Compras con una tarjeta electronica y con un password.
Cada persona tiene una cuenta de esas donde le ingresan el sueldo.
Esto solo se puede hacer con la tecnologia actual, por eso mi sistema es
novedoso y no aplicable al pasado.
Esto evita la corrupción totalmente, nadie puede recibir dinero negro,
ni te robaran por la calle para sacarte el dinero...
-----policia de vigilantes-----------
jeje ya sabia que esto resultaria agobiante.
Tampoco es para tanto,hombre.
De todas maneras esa vigilancia la pueden hacer los vigilantes sectoriales
y asi eliminamos esto de policia de vigilantes.
Ya se lo que estas pensando, que este sistema puede degenerar
al de george orwell en 1984.
Para evitarlo yo he pensado que podriamos imitar la democracia actual:
Cada 4 años elecciones en las cuales 2 partidos capitalistas (pp y psoe)
se alternan en el poder para hacer lo mismo pero cambiando las caras.
Nosotros tendriamos tambien 2 partidos iguales alternandose en el poder
en las elecciones, se acusarian de corrupción y despilfarro mutuamente
para hechar a los otros del poder, y al cambiar pues ellos serian los
nuevos vigilantes sectoriales, y si a la gente no le gustan,
a los 4 años puede cambiarlos.
Asi no se perpetuan en el poder.
Tambien hay que dejar que existan partidos capitalistas para que
haya libertad de expresión, pero como nosotros controlaremos la mayoria
de los medios de comunicación, seran partidos marginales como ahora
pasa con los que no son pp y psoe.
Ademas la gente cuando pruebe esto no querra volver al capitalismo.
------coordinacion intersectorial----------
Pues el tema ese de las minas, entre vigilantes sectoriales supongo
que te parecera mas facil que se pongan de acuerdo orque son menos gente
y se supone que la mas inteligente y buena de la humanidad.
--------Quién aporta la inversión necesaria para la mina----------
Me remito a lo que dije antes sobre crear nuevas empresas.
Y solo hay un banco mundial. Y una cuenta por persona. Y otra por empresa,
aunque las empresas podrian no necesitar dinero entre si siquiera,
si los vigilantes vigilan bien el buen uso de recursos.
-------como se deciden los sueldos--------
Segun el valor de la produccion mundial del mes,
se divide entre el numero de obreros (esto lo hacen unos vigilantes concretos)
y se reparte el dinero a las cuentas digitales, segun lo que decidan
los vigilantes para cada obrero.
--------------------------------------------------------------------
Bueno gracias una vez mas por tus criticas, tengo ganas de ver
las que me haces ahora , y a ver si se anima mas gente tambien
Salud
Lo primero aclarar que yo opino que antes de llegar
al anarquismo hay que pasar por un sistema intermedio,
que podria ser el que yo propongo, porque ahora mismo
la mayoria de la gente no tiene ni idea de politica
y no entenderia ni colaboraria.
Sin embargo mi sistema esta basado en la colaboración
economica mundial (no como el capitalismo que esta basado
en el egoismo) y entonces la gente ve que hay que colaborar
y entonces ahi ya si podria haber educación
hacia el anarquismo, preparar a los niños en las escuelas para
ello.
--------COORDINACIÓN ENTRE LAS EMPRESAS--------
Realmente yo habia pensado en incluir otras personas por encima
de los vigilantes, podriamos llamarlos vigilantes sectoriales
Estos se encargan de vigilar las empresas de su sector, por ejemplo
unas 20 empresas del mismo sector.
Deciden los sueldos para cada empresa según su producción en cantidad,calidad,y aprovechamiento de recursos.
Luego el vigilante de cada empresa, con esos sueldos, los reparte
a los mejores obreros mas y a los peores menos.
La coordinación de la distribucion la deben hacer los obreros de las fábricas
hablando en foros especificos de internet y votando, pero si no lo hacen
estan obligados a hacerlo los vigilantes, y si estos tampoco lo hacen
pues los vigilantes sectoriales.
O sea, los obreros tienen el poder de gestión, los vigilantes y vigilantes
sectoriales solo deciden sueldos, pero en caso de que la gestión quede
descuidada, estos han de actuar.
Por supuesto han de animar a los obreros a tomar decisiones.
------LA CONTROVERTIDA FIGURA DEL VIGILANTE--------
Lo del vigilante hablando entre nosotros parece innecesario,
realmente la idea surgió para acallar a la gente
que no tiene idea de politica cuando te sueltan:
El que hace 1 silla ganaria como el que hace 400
Realmente en las empresas mas maduras cada vez la figura del vigilante
dejaria de ir siendo relevante hasta desaparecer,
solo es una figura temporal para convencer a los escepticos.
Ademas ya dije que solo tiene el poder de los sueldos, no el poder de gestión.
-----El sistema que propones para el futuro sigue siendo capitalista----
Yo creo que no porque no hay empresarios, ni capital.
Para hacer una nueva empresa, se coge los parados, se les asigna vigilante,
se les mete en un su sector con lo cual ya reciben sueldo.
Las maquinas las recibirán del sector de "fabricas de fabricas".
----GESTION MUNICIPAL, REGIONAL, MUNDIAL--------------
No hay , cada empresa hace lo que le corresponde a su sector y punto.
Quien asfalta las calles? la empresa local de asfaltado, que esta encuadrada
en el sector de empresas de asfaltado.
Así todas las empresas.
-----PROPIEDAD DE LAS EMPRESAS----------
Las empresas no son de nadie. El vigilante da sueldos segun la produccion
individual, y tambien vigila que no haya robos.
-----test psicológicos para probar su lealtad es una aberración ------
A mi no me lo parece, el que no quiera someterse a ello lo tiene muy facil,
que no sea vigilante.
Tampoco pasa nada, es una cosa divertida, y no te van a pegar si no
apruebas el test, solo que ya no puedes ser vigilante, pasas a obrero
de tu fabrica.
-----El poder de mando atrae más que el dinero. -----
Pues si por eso no les importará cobrar un 1% menos si realmente
creen que pueden hacerlo bien
-------dinero digital-----------------
Es muy sencillo, el dinero no existe en billetes y monedas, sino que es un
numero en una cuenta bancaria unica mundial.
Compras con una tarjeta electronica y con un password.
Cada persona tiene una cuenta de esas donde le ingresan el sueldo.
Esto solo se puede hacer con la tecnologia actual, por eso mi sistema es
novedoso y no aplicable al pasado.
Esto evita la corrupción totalmente, nadie puede recibir dinero negro,
ni te robaran por la calle para sacarte el dinero...
-----policia de vigilantes-----------
jeje ya sabia que esto resultaria agobiante.
Tampoco es para tanto,hombre.
De todas maneras esa vigilancia la pueden hacer los vigilantes sectoriales
y asi eliminamos esto de policia de vigilantes.
Ya se lo que estas pensando, que este sistema puede degenerar
al de george orwell en 1984.
Para evitarlo yo he pensado que podriamos imitar la democracia actual:
Cada 4 años elecciones en las cuales 2 partidos capitalistas (pp y psoe)
se alternan en el poder para hacer lo mismo pero cambiando las caras.
Nosotros tendriamos tambien 2 partidos iguales alternandose en el poder
en las elecciones, se acusarian de corrupción y despilfarro mutuamente
para hechar a los otros del poder, y al cambiar pues ellos serian los
nuevos vigilantes sectoriales, y si a la gente no le gustan,
a los 4 años puede cambiarlos.
Asi no se perpetuan en el poder.
Tambien hay que dejar que existan partidos capitalistas para que
haya libertad de expresión, pero como nosotros controlaremos la mayoria
de los medios de comunicación, seran partidos marginales como ahora
pasa con los que no son pp y psoe.
Ademas la gente cuando pruebe esto no querra volver al capitalismo.
------coordinacion intersectorial----------
Pues el tema ese de las minas, entre vigilantes sectoriales supongo
que te parecera mas facil que se pongan de acuerdo orque son menos gente
y se supone que la mas inteligente y buena de la humanidad.
--------Quién aporta la inversión necesaria para la mina----------
Me remito a lo que dije antes sobre crear nuevas empresas.
Y solo hay un banco mundial. Y una cuenta por persona. Y otra por empresa,
aunque las empresas podrian no necesitar dinero entre si siquiera,
si los vigilantes vigilan bien el buen uso de recursos.
-------como se deciden los sueldos--------
Segun el valor de la produccion mundial del mes,
se divide entre el numero de obreros (esto lo hacen unos vigilantes concretos)
y se reparte el dinero a las cuentas digitales, segun lo que decidan
los vigilantes para cada obrero.
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Bueno gracias una vez mas por tus criticas, tengo ganas de ver
las que me haces ahora , y a ver si se anima mas gente tambien
Salud
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Invitado
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Invitado
Platón, sigo sin tener tiempo para contestarte.
De todos modos, tu modelo, aparte de totalmente inviable (por fortuna), tiene más que ver con el socialismo autoritario de corte leninista que con el anarquismo. Es una extraña y aterradora mezcla de esta práctica social y del capitalismo más salvaje.
En mi primer mensaje te iba a preguntar el por qué de tu apodo, pero ya lo voy comprendiendo. Mi impresión es que tienes muy pocas lecturas o muy mal digeridas. Aparte de buena intención, que se te nota. Pero ya sabes... de bienintencionados está el infierno lleno. Lenin también era un firme creyente en las bondades de su teoría-práctica para la emancipación de la clase obrera y ya ves sus resultados en la práctica...
El anarquismo social tiene sus propias propuestas de reconstrucción social, ya te las expondré por encima cuando tenga tiempo.
Salud, Platón.
De todos modos, tu modelo, aparte de totalmente inviable (por fortuna), tiene más que ver con el socialismo autoritario de corte leninista que con el anarquismo. Es una extraña y aterradora mezcla de esta práctica social y del capitalismo más salvaje.
En mi primer mensaje te iba a preguntar el por qué de tu apodo, pero ya lo voy comprendiendo. Mi impresión es que tienes muy pocas lecturas o muy mal digeridas. Aparte de buena intención, que se te nota. Pero ya sabes... de bienintencionados está el infierno lleno. Lenin también era un firme creyente en las bondades de su teoría-práctica para la emancipación de la clase obrera y ya ves sus resultados en la práctica...
El anarquismo social tiene sus propias propuestas de reconstrucción social, ya te las expondré por encima cuando tenga tiempo.
Salud, Platón.
jejeje
la verda que no tengo muchas lecturas leer libros de los antiguos me aburre mucho y no los entiendo , por ejemplo marx no consigo leer una pagina seguida suya enterandome.
Ademas no conocian las posibilidades que nos ofrece el dinero digital, la coordinacion por internet...
Lo de platon es que no se me ocurria nada y cogi el periodico q tenia aqui delante y fue el primer nombre asi original que vi.
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Bueno, ya se que mi sistema parece muy autoritario, es asi porque para explicarselo a los que no saben nada de politica tiene que ser asi para que lo vean posible, sino piensan que nadie haria nada.
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Pero bueno, vamos a ir "anarquizandolo" a ver si llegamos a algo util :
--Suprimamos los vigilantes por delegados elegidos por loso obreros.
--Suprimamos lo de elegir sueldos, ¿ahora como controlamos que haya gente que no haga ni el wevo?
--Suprimamos el dinero digital, por vales o algo asi, o consumo libre.
¿pero como hacemos para controlar que algunos consuman muchisimo
o que algunos vagos no hagan nada pero si consuman?
Bueno, cuando puedas a ver si hacemos un poco de luz en estos asuntos, no solo para mi sino tambien para los que nos leen que visitas si hay pero solo escribimos tu y yo.
Yo he intentado buscar por internet respuestas anarquistas a estas cuestiones pero para mi desesperación aunque webs anarquistas hay muchas, no hablan mucho de ello.
Tu pareces tener ideas, por favor compartelas con los demás, que las esperamos ansiosos...
Salud
la verda que no tengo muchas lecturas leer libros de los antiguos me aburre mucho y no los entiendo , por ejemplo marx no consigo leer una pagina seguida suya enterandome.
Ademas no conocian las posibilidades que nos ofrece el dinero digital, la coordinacion por internet...
Lo de platon es que no se me ocurria nada y cogi el periodico q tenia aqui delante y fue el primer nombre asi original que vi.
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Bueno, ya se que mi sistema parece muy autoritario, es asi porque para explicarselo a los que no saben nada de politica tiene que ser asi para que lo vean posible, sino piensan que nadie haria nada.
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Pero bueno, vamos a ir "anarquizandolo" a ver si llegamos a algo util :
--Suprimamos los vigilantes por delegados elegidos por loso obreros.
--Suprimamos lo de elegir sueldos, ¿ahora como controlamos que haya gente que no haga ni el wevo?
--Suprimamos el dinero digital, por vales o algo asi, o consumo libre.
¿pero como hacemos para controlar que algunos consuman muchisimo
o que algunos vagos no hagan nada pero si consuman?
Bueno, cuando puedas a ver si hacemos un poco de luz en estos asuntos, no solo para mi sino tambien para los que nos leen que visitas si hay pero solo escribimos tu y yo.
Yo he intentado buscar por internet respuestas anarquistas a estas cuestiones pero para mi desesperación aunque webs anarquistas hay muchas, no hablan mucho de ello.
Tu pareces tener ideas, por favor compartelas con los demás, que las esperamos ansiosos...
Salud
Platón, sería interesante que le echaras un vistazo a esto:
http://ateneovirtual.alasbarricadas.org ... libertario
http://ateneovirtual.alasbarricadas.org ... libertario
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Invitado
Gracias, Nobody. Nunca había entrado en la sección de economía del Ateneo. Creo que hay un error en dicha página. Se afirma que Gastón Leval expone el funcionamiento del comunismo libertario. Eso no es así. Gastón expone el funcionamiento del socialismo libertario, como etapa de transición al comunismo. De hecho, el libro que se reproduce en alasbarricadas se denomina "Práctica del socialismo libertario". Es una buena lectura, Platón. Continuaré el debate contigo más tarde.
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Invitado
Aquí estamos otra vez. Platón, tu intento de convencer a creyentes en el capitalismo y la autoridad de las bondades del anarquismo mediante un modelo capitalista y autoritario es realmente gracioso. Así seguro que se acercan a nuestras ideas... porque serán cada vez más cercanas a las suyas. Bromas aparte, deberías de preocuparte, en primer lugar, en conocer, aunque sea a nivel básico, los propósitos del movimiento libertario, pues en caso contrario difícilmente podrás defenderlos. Si leer textos complicados y excesivamente especializados te aburre, hay lecturas muy accesibles en la red, en esta misma página hay algunas, como la que te ha recomendado Nobody. En segundo lugar, una vez que tengas las cosas más claras, deberías intentar llevar tus ideas a la práctica y promoverlas en tu entorno más cercano (barrio, pueblo, taller, colectivo de cualquier tipo...). Ir ya de entrada a la proposición de un sistema económico mundial me parece muy pretencioso por tu parte. Como dice un buen amigo mío ¿qué sabrás del mundo submarino si ni siquiera te lavas? (no lo tomes como una alusión a tu higiene 
).
No avanzaremos hacia la Anarquía, te lo aseguro, imponiendo a 6 mil millones de seres humanos un modelo fraguado en la mente calenturienta (o extremadamente imaginativa, si así lo prefieres) de una sola persona, tanto más si este modelo no cuenta para nada con ese gran conjunto social de gran variedad, es autoritario, contradictorio y dictatorial en potencia.
Se trata de que los anarquistas tengamos claros una serie de principios básicos y que los sostengamos y promovamos en la práctica.
Hay que descartar la reproducción de vicios del sistema a sustituir, como es el del parlamentarismo ¿cómo puedes desear la formación de partidos políticos en un sistema anárquico? La democracia será directa, ejercida por el pueblo en las asambleas de tajo, barriales y municipales, y en los plenos y congresos regionales y mundiales. Ahí se decidirá lo relativo a las cuestiones de conjunto: las que afecten a todo el mundo, en plenos mundiales, las que afecten a una región, en plenos regionales... así sucesivamente. Respetando el federalismo. Sin vigilantes, ni gaitas. Las cuestiones relativas al parasitismo (que uno se aproveche del trabajo del resto sin dar un palo al agua) se decidirán en la asamblea del Municipio Libre (célula básica del orden social anarquista), sin "vigilantes" ni gaitas. Todos iguales en derechos y deberes. No habrá un "gobierno" para hacer respetar ese principio. Es responsabilidad del conjunto social que esto sea así. Ese principio es básico en el anarquismo ¿cómo puedes desconocerlo y hacernos recomendaciones e incluso proponernos un programa? Antes de proponer cualquier cuestión, uno debe asegurarse de que sabe de lo que habla ¡qué menos!
Bueno, para no extenderme demasiado, someteré a tu consideración un posible programa revolucionario anarcocomunista. Se trata de una PROPUESTA DE MÍNIMOS, muy genérica, elaborada por un compañero búlgaro (Kontantinov). Apareció en el folleto "AIT, la internacional del sindicalismo revolucionario", publicado en los años 70. Son 13 puntos suscribi mayoría de los comunistas libertarios y que pueden ser usados como plataforma de lucha y presentados como la propuesta anarquista de reorganización social y objetivos inmediatos a efectos de propaganda en una situación revolucionaria:
Nada más por hoy, Platón. Espero tu respuesta.
).No avanzaremos hacia la Anarquía, te lo aseguro, imponiendo a 6 mil millones de seres humanos un modelo fraguado en la mente calenturienta (o extremadamente imaginativa, si así lo prefieres) de una sola persona, tanto más si este modelo no cuenta para nada con ese gran conjunto social de gran variedad, es autoritario, contradictorio y dictatorial en potencia.
Se trata de que los anarquistas tengamos claros una serie de principios básicos y que los sostengamos y promovamos en la práctica.
Hay que descartar la reproducción de vicios del sistema a sustituir, como es el del parlamentarismo ¿cómo puedes desear la formación de partidos políticos en un sistema anárquico? La democracia será directa, ejercida por el pueblo en las asambleas de tajo, barriales y municipales, y en los plenos y congresos regionales y mundiales. Ahí se decidirá lo relativo a las cuestiones de conjunto: las que afecten a todo el mundo, en plenos mundiales, las que afecten a una región, en plenos regionales... así sucesivamente. Respetando el federalismo. Sin vigilantes, ni gaitas. Las cuestiones relativas al parasitismo (que uno se aproveche del trabajo del resto sin dar un palo al agua) se decidirán en la asamblea del Municipio Libre (célula básica del orden social anarquista), sin "vigilantes" ni gaitas. Todos iguales en derechos y deberes. No habrá un "gobierno" para hacer respetar ese principio. Es responsabilidad del conjunto social que esto sea así. Ese principio es básico en el anarquismo ¿cómo puedes desconocerlo y hacernos recomendaciones e incluso proponernos un programa? Antes de proponer cualquier cuestión, uno debe asegurarse de que sabe de lo que habla ¡qué menos!
Bueno, para no extenderme demasiado, someteré a tu consideración un posible programa revolucionario anarcocomunista. Se trata de una PROPUESTA DE MÍNIMOS, muy genérica, elaborada por un compañero búlgaro (Kontantinov). Apareció en el folleto "AIT, la internacional del sindicalismo revolucionario", publicado en los años 70. Son 13 puntos suscribi mayoría de los comunistas libertarios y que pueden ser usados como plataforma de lucha y presentados como la propuesta anarquista de reorganización social y objetivos inmediatos a efectos de propaganda en una situación revolucionaria:
Las dudas y problemas que te suscite este programa las podemos discutir,además de hablar sobre sus dificultades de aplicación, modo de salvar los obstáculos que se presenten y desarrollos ulteriores.1- Abolir el Estado y sus instituciones. Suprimir el ejército, la policía y sus diversos servicios y organizaciones de información y de espionaje.
2- Asegurar el orden interior y la defensa por el pueblo en armas con la eligibilidad y la revocación de los técnicos en defensa.
3- Organizar libre y voluntariamente los pueblos en comunas federadas para llegar a la unificación de la humanidad entera.
4- Expropiar la propiedad y el Estado y organizar la producción por las uniones de productores, integrando a las mismas a cuantos hoy explotan el trabajo ajeno o se ocupan de actividades inútiles para la sociedad.
5- Retribuir según el principio de igualdad a todos los trabajadores, con tendencia a distribución según las necesidades.
6- Reducir las jornadas de trabajo según posibilidades del momento (por ejemplo, cinco días de trabajo a la semana a razón de seis horas diarias)
7- Encargar a las comunas y a su federación, respectivamente a sus asambleas y plenos, la planificación de la producción y la distribución de los fondos sociales a base de las decisiones mayoritarias.
8- Encargar a las cooperativas de consumo, debidamente readaptadas después de la revolución, del aprovisionamiento de las poblaciones y del reparto bajo control social.
9- Reconocer y establecer una entera libertad de expresión y de difusión del pensamiento por la palabra y por escrito y la libertad de organización a base de programas y plataformas.
10- Suprimir las cárceles, abolir la pena de muerte y asegurar la justicia a través de comisiones sociales en los barrios y los lugares de trabajo, elegidas y controladas por los colectivos.
11- Asegurar la instrucción y la educación más amplia por todos los medios, igual para todos y en todos los grados, a cargo de la sociedad y según la vocación de los alumnos.
12- Asegurar la utilización social en toda igualdad de todos los servicios: medicina, transporte, higiene...
13- Resolver los problemas del alojamiento en el presente comenzando por la creación de un fondo social de los alojamientos existentes incluyendo el gran número de oficinas superfluas, y repartirlo de la manera más justa, y acelerar la construcción de alojamientos nuevos.
Nada más por hoy, Platón. Espero tu respuesta.
Haber el programa ese esta bien, menos el punto clave, los sueldos.
Aqui dice que da los mismos sueldos a todos los obreros.
Lo que pasaba en muchas empresas de la urss es que como no se evaluaba su producción individual, cada vez hacian menos y se preocupaban solo de robar mercancias para venderlo en el mercado negro.
No hay que subestimar lo que pasaba en la urss porque no fueran anarquistas, hay ciertas similitudes entre esas empresas y lo que podria pasar en una empresa anarquista.
Hasta los mejores anarquistas podrian caer en el desanimo al ver como todos sus compañeros pasan de todo.
Porque tu supones que los vagos serian solo uno o dos entre mil, pero claro eso no es lo que va a pasar, sino que será algo generalizado,
y sino mira la gente que vota pp y psoe, todos esos meteles en la lista de vagos que si van a cobrar lo mismo trabajaran poco o nada.
Esto lo es lo que piensan que pasara los votantes de pp y psoe, porque saben que ellos haran eso, y son mayoria, desgraciadamente.
Por eso cuando les incluyes lo de sueldo segun produccion, ya callan cabizbajos. jejeje
Toda su defensa del capitalismo se desmorona cuando al anarquismo le añades eso.
Ya se que esto te parece mal, pero que prefieres, lo que hay ahora
o anarquismo pero con control de productividad por obrero?
No hay capitalismo, olvidate de los vigilantes, si les hubiera llamado
delegados ya no te pareceria mal, lo que pasa que la palabra delegado
a un votante pppsoe le suena a "tio del q se puede reir uno que no va a hacer nada", y vigilante les suena a "tio mas respetable" aunque sean lo mismo y sean elegidos por ellos.
Ademas no hay orque preocuparse, en una generación ya la gente se iria haciendo todos anarquistas y se podria dejar de lado lo del control de sueldos, volviendo a ello en las empresas que se desmadraran...
Bueno que opinas de este asunto concreto.
Salud.
Aqui dice que da los mismos sueldos a todos los obreros.
Lo que pasaba en muchas empresas de la urss es que como no se evaluaba su producción individual, cada vez hacian menos y se preocupaban solo de robar mercancias para venderlo en el mercado negro.
No hay que subestimar lo que pasaba en la urss porque no fueran anarquistas, hay ciertas similitudes entre esas empresas y lo que podria pasar en una empresa anarquista.
Hasta los mejores anarquistas podrian caer en el desanimo al ver como todos sus compañeros pasan de todo.
Porque tu supones que los vagos serian solo uno o dos entre mil, pero claro eso no es lo que va a pasar, sino que será algo generalizado,
y sino mira la gente que vota pp y psoe, todos esos meteles en la lista de vagos que si van a cobrar lo mismo trabajaran poco o nada.
Esto lo es lo que piensan que pasara los votantes de pp y psoe, porque saben que ellos haran eso, y son mayoria, desgraciadamente.
Por eso cuando les incluyes lo de sueldo segun produccion, ya callan cabizbajos. jejeje
Toda su defensa del capitalismo se desmorona cuando al anarquismo le añades eso.
Ya se que esto te parece mal, pero que prefieres, lo que hay ahora
o anarquismo pero con control de productividad por obrero?
No hay capitalismo, olvidate de los vigilantes, si les hubiera llamado
delegados ya no te pareceria mal, lo que pasa que la palabra delegado
a un votante pppsoe le suena a "tio del q se puede reir uno que no va a hacer nada", y vigilante les suena a "tio mas respetable" aunque sean lo mismo y sean elegidos por ellos.
Ademas no hay orque preocuparse, en una generación ya la gente se iria haciendo todos anarquistas y se podria dejar de lado lo del control de sueldos, volviendo a ello en las empresas que se desmadraran...
Bueno que opinas de este asunto concreto.
Salud.
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Invitado
Salud, Platón.
Creo que confundes el comunismo libertario (con un programa como el que te he expuesto) y el capitalismo de Estado que había en la URSS.
Allí las empresas no eran de los obreros,eran propiedad estatal: la burocracia ("los vigilantes") era la que planificaba todo y asignaba los salarios. Platón, en la URSS había una escala salarial mayor que en los EEUU. La diferencia salarial burócrata/técnico-peón era más grande que la de ejecutivo-peón en las sociedades de capitalismo mixto. Así que en la URSS no había salarios iguales ni mucho menos, además "el vigilante" castigaba la vagancia a golpe de látigo... y la productividad soviética era extremadamente alta: hombre, con trabajo esclavo, tu me dirás. De pais atrasado industrialmente a superpotencia mundial. Si aquello se hundió fue por la situación dictatorial que había y la corrupción de la burocracia roja.
Supongo que entonces coincidirás con los socialistas libertarios en que debe haber una etapa de transición hacia el comunismo libertario, en la que se asigne a cada uno un sueldo en razón a lo que haya producido. Bueno, el problema estriba en cómo determinar el valor de lo producido. Faure, Berkman, Malatesta y Kropotkin tienen páginas excelentes al respecto.
[/quote] Encargar a las cooperativas de consumo, debidamente readaptadas después de la revolución, del aprovisionamiento de las poblaciones y del reparto bajo control social
Creo que confundes el comunismo libertario (con un programa como el que te he expuesto) y el capitalismo de Estado que había en la URSS.
Allí las empresas no eran de los obreros,eran propiedad estatal: la burocracia ("los vigilantes") era la que planificaba todo y asignaba los salarios. Platón, en la URSS había una escala salarial mayor que en los EEUU. La diferencia salarial burócrata/técnico-peón era más grande que la de ejecutivo-peón en las sociedades de capitalismo mixto. Así que en la URSS no había salarios iguales ni mucho menos, además "el vigilante" castigaba la vagancia a golpe de látigo... y la productividad soviética era extremadamente alta: hombre, con trabajo esclavo, tu me dirás. De pais atrasado industrialmente a superpotencia mundial. Si aquello se hundió fue por la situación dictatorial que había y la corrupción de la burocracia roja.
Supongo que entonces coincidirás con los socialistas libertarios en que debe haber una etapa de transición hacia el comunismo libertario, en la que se asigne a cada uno un sueldo en razón a lo que haya producido. Bueno, el problema estriba en cómo determinar el valor de lo producido. Faure, Berkman, Malatesta y Kropotkin tienen páginas excelentes al respecto.
[/quote] Encargar a las cooperativas de consumo, debidamente readaptadas después de la revolución, del aprovisionamiento de las poblaciones y del reparto bajo control social
Retribuir según el principio de igualdad a todos los trabajadores, con tendencia a distribución según las necesidades
Actualmente, los trabajadores, a no ser que "nos incentiven" pasamos del trabajo y escurrimos el bulto siempre que podemos. En una sociedad comunista libertaria hay muchos más incentivos para la producción que el de ganar un poco más que el vecino. Está el placer de ser admirado por tus conciudadanos, el prestigio social que da realizar un trabajo útil y necesario para la sociedad. Ya no tienes un patrón, la sociedad entera es la que autogestiona su riqueza. Ella se encargará de premiar al trabajador honesto tal como se merece. Al trabajador honesto, no al vivo que sabe aprovecharse de sus iguales y trepar sobre sus cabezas, como hoy sucede. Y el premio no será un coche más grande, sino el reconocimiento social: eso que muchos buscan con el coche más grande...
Los incentivos morales estan bien para cuando el sistema esté afianzado y acetado por la mayoria, pero para convencer a los votantes pppsoe de que se pasen a esto hay que mostrarles con contundencia que funcionaria de verdad.
Ahora, como dices, como determinar el valor de lo producido?
Pues si el producto es igual, por la cantidad, si es un poco mejor
el de uno, pues un poco mas de sueldo para ese,
si uno se not que vaguea mas en el trabajo, pues un poco menos de sueldo.
Yo creo que no hacen falta grandes variaciones de sueldo, con un poco
ya vale para que te espabiles, porque si te bajan el sueldo un 1% porque
estas empanado ultimamente en el trabajo, te enfadas mucho y tratas de que no vuelva a pasar, ademas de que quedas como un tonto delante de los demás.
Ahora, quien decide los sueldos, yo decia antes que un vigilante que se le hubieran hecho test psicologicos.
Pero como no os gusta pues aqui van otras alternativas:
-Un delegado elegido por los obreros, hechable si tiene un 10% de votos
de obreros en contra (para evitar que se dedique a favorecer a nadie)
-Entre todos a final de mes juntandose todos y hablandolo, aunque pueden ser momentos de gran tension.
Bueno que opinas , cual te gusta mas, o cual pondrias tu...
Salud
Ahora, como dices, como determinar el valor de lo producido?
Pues si el producto es igual, por la cantidad, si es un poco mejor
el de uno, pues un poco mas de sueldo para ese,
si uno se not que vaguea mas en el trabajo, pues un poco menos de sueldo.
Yo creo que no hacen falta grandes variaciones de sueldo, con un poco
ya vale para que te espabiles, porque si te bajan el sueldo un 1% porque
estas empanado ultimamente en el trabajo, te enfadas mucho y tratas de que no vuelva a pasar, ademas de que quedas como un tonto delante de los demás.
Ahora, quien decide los sueldos, yo decia antes que un vigilante que se le hubieran hecho test psicologicos.
Pero como no os gusta pues aqui van otras alternativas:
-Un delegado elegido por los obreros, hechable si tiene un 10% de votos
de obreros en contra (para evitar que se dedique a favorecer a nadie)
-Entre todos a final de mes juntandose todos y hablandolo, aunque pueden ser momentos de gran tension.
Bueno que opinas , cual te gusta mas, o cual pondrias tu...
Salud