Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

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Saranarca
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Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Saranarca » 14 Ene 2024, 03:30

Joreg escribió:
13 Ene 2024, 19:16
Saranarca escribió:
13 Ene 2024, 12:49
A ver, pero me estáis hablando del factor humano, y yo estoy interesada en el factor estructural, que es lo hace la diferencia en los resultados. ¿O no es así? Joreg, ¿en que se parece el federalismo libertario a los países socialistas, en cómo se eligen a los delegados?, es que no te entendí bien.
Si lo llevas al campo sindical... La diferencia en España, no sé en otros países, es que los sindicatos están muy profesionalizados, o sea, que hay gente que tiene el empleo de sindicalista, o el de radical. Ser sindicalista radical es una profesión. Desde ese momento, el afiliado va a elegir siempre al profesional, que es el que le sirve de referencia. Y el profesional va a velar por el mantenimiento de la estructura que le da de comer. Los profesionales del sindicato se concentran en una Permanente.
Eso lo entiendo, lo que no entiendo es por qué asocias eso con el federalismo: por qué asocias los países socialistas con el ejemplo de estructura política del del texto que cité. Disculpa si estoy espesa..., pero te quiero entender y no soy capaz de conseguirlo.
Joreg escribió:
13 Ene 2024, 19:16
Saranarca escribió:
13 Ene 2024, 12:19
Entonces no me interesa, prefiero leer cosas accesibles para entender todo bien
Los libros de economía de Guillén se entienden bien. Puedes no estar de acuerdo, pero el hombre se esforzó mucho en hacerlos asequibles.
Me refería con accesible al número de páginas, blia blia blia dijo que eran un tocho; y yo no me niego a leer tochos siempre, pero quiero empezar la casa por los cimientos leyendo lo más accesible, para tener una base, y luego pasar a lo más elaborado/puntilloso/profundo.
El ''realismo'' es la buena conciencia de los ¡HIJOS DE PUTA!
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Joreg
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Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 14 Ene 2024, 09:53

Saranarca escribió:
14 Ene 2024, 03:30
Eso lo entiendo, lo que no entiendo es por qué asocias eso con el federalismo: por qué asocias los países socialistas con el ejemplo de estructura política del del texto que cité. Disculpa si estoy espesa..., pero te quiero entender y no soy capaz de conseguirlo.

Me refería con accesible al número de páginas, blia blia blia dijo que eran un tocho; y yo no me niego a leer tochos siempre, pero quiero empezar la casa por los cimientos leyendo lo más accesible, para tener una base, y luego pasar a lo más elaborado/puntilloso/profundo.
Guillén no era "profundo" en el sentido de oscuro. Escribía tochos y repetía mil veces las mismas cosas. Pero da una visión general de economía libertaria colectivista que a mí me resultó útil.

Lo del federalismo y los países socialistas... Yo soy un técnico. Mi oficio es técnico: arreglo cosas, cojo planos y los llevo a cabo... Aplico ideas a situaciones prácticas. Pannekoek y los consejistas son muy parecidos a los anarcosindicalistas, sólo que niegan la función del sindicato.

https://www.iberlibro.com/servlet/BookD ... 0635527367

Ese libro lo leí en portugués en los ochenta. Me da risa pensar que piden por él treinta euros... Y gastos de envío.

Lo que pasa es que leyendo ese libro, y otro de actas "Armas do capital", en su buena época en Alemania los consejistas acabaron constituyendo un sindicato, y un partido, solo que lo llamaban de otro modo. "Los comunistas estaban organizados pero no eran vanguardia, los consejos obreros industriales elegían entre sus miembros a los mejores obreros como delegados, esos delegados elegían a lo mejores y así sucesivamente. En general, la acción de los comunistas consejistas se centraba en empoderar a los trabajadores a través de estructuras autogestionadas y descentralizadas, buscando la creación de una sociedad socialista basada en la participación directa y la toma de decisiones democrática en todos los niveles"... Bla bla bla.

Es decir, que hacer una crítica vigorosa a la burocracia y a la profesionalización no es suficiente. Hay que concretar cómo funciona el invento.

Yo veo por ejemplo, cómo funciona mi comunidad de vecinos. El presidente no cobra y se elige por turno. Sus funciones son escasas. El administrador cobra y lleva las cuentas, y las reuniones teniendo en cuenta que somos cien familias en el bloque, están llevadas por una decena de personas, siempre las mismas. Los demás o bien pasamos, o bien aparecemos cuando hay algo apestoso. Hay una intercomunidad que lleva cuatro bloques en las zonas comunes y todo eso... Bueno, pues en cuarenta años que llevo aquí, he visto dos comités de esos que llevaron a cabo obras sobredimensionadas y pagos a empresas que nos llevaron a bancarrota. Uno además se quedaba con pelas y cuando le llevaron a juicio, se murió. Cuotas extraordinarias por esas cosas, para salir del caos administrativo, he estado pagando años. Ahora nos pusieron una multa por coger agua de no sé dónde para no sé qué. De vez en cuando sale algún iluminado, y oh mártires del panteón anarquista, salvadnos de los iluminados. Y encima han hecho un grupo de wasap.

En definitiva: que sobre el papel está todo muy bien. Pero yo siempre quiero ver cómo funciona en la práctica. Y estar a verlas venir... Es complicado.
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Saranarca
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Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Saranarca » 15 Ene 2024, 00:25

Joreg escribió:
14 Ene 2024, 09:53

Yo veo por ejemplo, cómo funciona mi comunidad de vecinos. El presidente no cobra y se elige por turno. Sus funciones son escasas. El administrador cobra y lleva las cuentas, y las reuniones teniendo en cuenta que somos cien familias en el bloque, están llevadas por una decena de personas, siempre las mismas. Los demás o bien pasamos, o bien aparecemos cuando hay algo apestoso. Hay una intercomunidad que lleva cuatro bloques en las zonas comunes y todo eso... Bueno, pues en cuarenta años que llevo aquí, he visto dos comités de esos que llevaron a cabo obras sobredimensionadas y pagos a empresas que nos llevaron a bancarrota. Uno además se quedaba con pelas y cuando le llevaron a juicio, se murió. Cuotas extraordinarias por esas cosas, para salir del caos administrativo, he estado pagando años. Ahora nos pusieron una multa por coger agua de no sé dónde para no sé qué. De vez en cuando sale algún iluminado, y oh mártires del panteón anarquista, salvadnos de los iluminados. Y encima han hecho un grupo de wasap.

En definitiva: que sobre el papel está todo muy bien. Pero yo siempre quiero ver cómo funciona en la práctica. Y estar a verlas venir... Es complicado.
Joreg escribió:
11 Ene 2024, 20:39
Saranarca escribió:
10 Ene 2024, 06:47
Política:
- Municipio Libre: Asamblea, comité coordinador.
- Federación Regional de Municipios: Pleno regional (delegados con acuerdos tomados en las Asambleas municipales), comité coordinador.
- Federación Nacional: Pleno nacional (delegados de cada Regional con acuerdos tomados en sus Plenos), comité coordinador.
- Federación Mundial: Pleno internacional (delegados de cada Nacional con acuerdos tomados en sus Plenos), comité coordinador.
De alguna manera habrá que hacerlo, pero a nivel político me recuerda mucho a la democracia de los extintos países socialistas.
Creo entender que lo que criticas es que aunque "en el papel todo esté muy bien", luego hay que vigilar para que las cosas se hagan como dice en el papel, ¿verdad? Entonces no es que esa fórmula sea centralista en sí, que es lo que te entendí al principio, sino que de alguna manera se puede ignorar y pasar por alto ese esquema asambleario/federalista. Con lo que entiendo también que dices que en los países socialistas, en el papel, era la asamblea el organismo máximo de decisión y se coordinaban de manera federalista con delegados no profesionales elegidos en asamblea que no podían cambiar los acuerdos que le designaron en la misma, pero que luego usaban el papel (que decía lo mismo que los anarquistas) para limpiarse el culo. Pero ¿la orgánica de verdad era así en los países socialistas? ¿Y si era tan así, cómo hacían para ignorar esa estructura sin nadie con poder legal por encima de la asamblea y la federación?, ¿y cómo, entonces, lo podrían hacer en el esquema que cité?

Sobre los libros de Abraham Guillen: Están online los dos que recordaba blia blia blia y les eché un vistazo por encima... ¡Están muy guapos! Sobre todo "Economía libertaria". Y como dijiste, se entienden muy bien. El tema es que 700 o 900 páginas se hacen cuesta arriba, pero leyendo a cachos con paciencia y con tiempo puede ser; del tirón, sin descansos y sin meter otras lecturas más amenas de por medio, imposible para mí.
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Joreg
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Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 15 Ene 2024, 08:33

Claro. Es mejor decir que "intentaremos, procuraremos, trabajaremos para que todo vaya bien", sabiendo que las cosas hay que pulirlas con voluntad, con inteligencia, con buenas intenciones, que decir que "todo va a ir bien", y a la primera discrepancia volar el chiringuito. Que es algo que he visto con frecuencia. Muy desagradable tirarte años levantando una estructura, para que llegue alguien, diga que eso no es así y la reviente.

Y sobre todo, dejar que las cosas vayan fluyendo, que salgan cosas adelante, porque es mejor algo que funciona mal, pero que funciona, a algo de idealmente debe funcionar, pero no anda. Procurar que todo funcione más o menos. Resolver problemas. No pensar que todo va a funcionar. No creer que las buenas intenciones van a solucionarlo todo. Con buenas o mejores intenciones, un cirujano puede matar a su paciente.

De la orgánica socialista, yo la verdad no me acuerdo y no tengo ganas de ponerme a buscar constituciones de la RDA y similares. Te puedo contar cómo funciona un sindicato de clase al uso. La base está en la asamblea de afiliados, que suele ser un congreso. La asamblea/congreso de base elige una "comisión permanente". Y aparte se elige a un "consejo". El Consejo elige los delegados que van a ir al congreso del nivel que sea. Y se discute sobre una ponencia y una lista. La ponencia puede aceptar o no, enmiendas. Las enmiendas son el campo de batalla de lo que puede ser llamado grupo oficial, y grupo de oposición. El grupo oficial intentará que el documento salga tal como está, el de oposición introducir sus enmiendas, o la enmienda a la totalidad del documento con otro similar. Se vota el documento, la permanente y el consejo y el poder queda en manos de la permanente. El documento da las directrices "técnicas" (con consignas como "concertar", "avanzar"), y en la práctica la permanente hace y deshace. Finalmente todo ese tinglado democrático de base, se reduce a grupos de delegados que se votan los unos a los otros, a favor o en contra. Esto es empírico. He visto cómo se hace. Si entras ahí, entras en la escuela. Esa forma de actuar, deja marca.

Po sí. Ese es el resumen.
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Joreg
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Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Joreg » 24 Feb 2024, 17:23

No cuela. Emplear una IA para meter un enlace con spam, es algo curioso, imaginativo... No cuela.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

Lib
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Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Lib » 24 Mar 2024, 00:52

Leí algo de literatura de anticipación en su momento, Puente y Cornelissen estaban bien, aunque sin concretar mucho a mi parecer. El que más me gustó fue el de Santillán, como explicaba como se iba a organizar todo, de abajo arriba y arriba abajo, con el núcleo ese, y cómo se participaba, con la rama industrial, de oficios y otra social-política, naciendo todas ellas desde lo mas pequeño, escalando en lo local, regional, etc, teniendo cada vez una visión más global y exacta de la situación hasta formar los órganos nacionales o confederales.

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blia blia blia.
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Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por blia blia blia. » 28 Mar 2024, 10:59

Saranarca escribió:
13 Ene 2024, 12:19
Pero ¿por qué iban a ser burocráticos y menos horizontales los sindicatos? ¿Qué diferencias en ese sentido habría en la propuesta de Urales?
Perdona. No sé responder a las cuestiones que planteas. No tengo conocimientos.

Sobre que la sociedad futura se basara en los sindicatos,... Había mucha visión idílica tipo la Conquista del Pan. Es un gran libro por el marco mental que abre: producir lo necesario, acceso libre a los productos, liberar fuerzas productivas dedicadas al control social,... pero para pensado en un municipio no muy grande con bastante autonomía productiva.

La FORA misma no era sindicalista revolucionaria. Debe haber bastante escrito.

Creo que Urales se opuso a los sindicatos de ramo primero y a las federaciones de industria después. En todo caso, hubo grandes debates en torno a esas cuestiones, no sólo por parte de Urales. y en libros de congresos se puede leer. Supongo que Julián Vadillo lo tratará en su historia de la CNT, porque creo que explica la capacidad que tiene la CNT de irse adaptando a los nuevos tiempos.

La revista Anthoropos sacó une especial de Urales "Una cultura de la acracia, ejercicio de un proyecto de libertad solidaria"
https://dialnet.unirioja.es/ejemplar/40883

Quizás en los artículos
  • Federico Urales: filosofía individualista, anarquismo antiasociativo
    Jorge Rodríguez Burrel
  • El concepto de sociedad en la obra de Federico Urales
    Carmen Noguera Hermosilla
  • El concepto de revolución en Federico Urales
    Carlos Cruz Piqueras
  • El concepte de federalisme en el pensament d'Urales
    Josep Eduard Adsuar
saques algo en claro. Los leí hace años, pero no me acuerdo.

García Oliver en El Eco de los Pasos da su visión:
A los anarquistas de origen proletario les movía la pasión de hacerpronto la revolución social e instaurar inmediatamente la justicia social mediante la aplicación de estrictas normas de igualdad. Entre los anarquistas de origen burgués o de influencia liberal burguesa, prevalecía la observancia de los principios, sin conceder primordial
mportancia a la realización de la justicia social y a la instauración del comunismo libertario o de cualquiera de sus sucedáneos más o menos afines.
El anarquista-comunista libertario de origen obrero reaccionaba determinado por el medio en que se había creado, cercado por el hambre y las necesidades económicas. En cambio, el anarquista procedente de la clase media o de la burguesía, relativamente bien alimentado desde su nacimiento, se movía por motivaciones preferentemente políticas, achacando los males de la sociedad a la existencia de gobiernos de pésima dirección, rematando en la aspiración, más demagógica que realista, de admitir aquel tipo de gobierno que menos gobierne.
Pensó que se convertiría entonces en la primera mujer de España, que es a lo que siempre aspiró. Lo había logrado en Cataluña, dentro de la comunidad de sindicalistas y anarquistas. Lo había conseguido casi sin esfuerzo. Y no porque en Cataluña no hubiesen existido mujeres militantes revolucionarias. Las hubo, y muy buenas.
Ella las eclipsó totalmente. Autora de novelitas cursis, se había impuesto. Federica Montseny acabó con la preeminencia de una luchadora tan impresionante como Libertad Rodenas

Saranarca
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Re: Dudas técnicas, sobre economía y organización de la sociedad libertaria.

Mensaje por Saranarca » 07 Abr 2024, 17:05

blia blia blia. escribió:
28 Mar 2024, 10:59
Saranarca escribió:
13 Ene 2024, 12:19
Pero ¿por qué iban a ser burocráticos y menos horizontales los sindicatos? ¿Qué diferencias en ese sentido habría en la propuesta de Urales?
pero para pensado en un municipio no muy grande con bastante autonomía productiva.
Me imagino entonces que ese sería el argumento, que algo más grande que esos municipios sería dificil de gestionar.
blia blia blia. escribió:
28 Mar 2024, 10:59
La FORA misma no era sindicalista revolucionaria. Debe haber bastante escrito.
Sí, la FORA está en la misma postura que Malatesta y los anarquistas más ''clásicos'': el sindicato no ha de gestionar la economia, es sólo un órgano de resistencia para mejorar las condiciones inmediatas, concienciar en el comunismo anarquico y aglutinar fuerzas, pero que no tendrá razón de ser en la revolución y construcción de la sociedad anarquista.

Gracias por responder y por las referencias.
El ''realismo'' es la buena conciencia de los ¡HIJOS DE PUTA!
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