Joreg escribió:No se trata de tener razón. Se trata de que según tu tesis, en esta sociedad se obedecen normas que emanan de un gobierno. Y en la sociedad libertaria se obedecen normas que emanan de órganos de dirección (de gestión, de decisión, de administración) colectivos. Y que eso es básicamente, lo mismo, porque al final el individuo siempre obedece normas, ya que si no, la sociedad no puede existir. Resulta que la obediencia a un mandato es algo que puede ser o no voluntario, se puede hacer de mejor o de peor grado. Y como resulta que el lema del anarquismo es "no mandar, no obedecer", y siendo la obediencia algo eterno e inesquibable...
Pues nos estás o me estás diciendo que el anarquismo es un sueño irrealizable, una utopía, un disparate. O que tiene que haber una anarquía con normas y obediencia a las mismas. ¿Y eso no es un juego de palabras? Si yo llego a un barranco y veo el cartel que dice "ojo con el barranco", ¿estoy obedeciendo si me aparto con cuidado? O pongamos que me voy a suicidar y el comité puso "Horario de invierno: suicidios de 12 a 12:30. Hora límite de recogida de cadáveres a las 13 horas. Suicídese con precaución, obreros sindicados trabajan por su seguridad. Disculpe las molestias".
Me voy a suicidar a las 16h y veo el cartel, y pienso, "caramba, no es la hora, y tampoco es tan urgente, ya volveré mañana".
¿Eso es obedecer las normas? ¿Sin esa obediencia la sociedad dejará de existir?
Pienso que se dramatiza muchas veces lo que es una decisión autónoma. En una sociedad libertaria, como en todas, la gente se acostumbrará a funcionar de esa manera. Una vez que se implanta la costumbre, todo es automático.
solo porque me gusta el juego dialectico, y no por querer tener razón (que en el fondo me da lo mismo tenerla que no tenerla), te aclaro que algunos puntos de lo que he escrito (y sigue escrito) en este hilo, donde creo que has entendido mal o lo has interpretado mal.
Joreg escribió:...según tu tesis, en esta sociedad se obedecen normas que emanan de un gobierno. Y en la sociedad libertaria se obedecen normas que emanan de órganos de dirección (de gestión, de decisión, de administración) colectivos.
Para nada he dicho yo eso, yo hablo de organización horizontal del poder, no de organos de dirección, tu dices organos de dirección colectivos, la coletilla de "colectivos" la pones tu, no yo. Sobre la forma o la manera de organizar los prcesos de toma de decisiones desde una organizacion horizontal no me he pronunciado, en ningun momento he entrado en ese tipo de detalles.
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Y que eso es básicamente, lo mismo, porque al final el individuo siempre obedece normas, ya que si no, la sociedad no puede existir."
Tampoco diria yo que es exacto a lo que he dicho, pero vamos a dejarlo así.
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Pues nos estás o me estás diciendo que el anarquismo es (uno de dos)
a) un sueño irrealizable, una utopía, un disparate.
b) O que tiene que haber una anarquía con normas y obediencia a las mismas."
Si, esa es mi interpretación, no de lo que sería el anarquismo, sino de lo que seria una modelo viable de organización horizontal. Estoy queriendo decir que
solo si las decisiones o acuerdos que se toman de forma horizontal son de
obligado cumplimiento, tienen sentido, pues si hay libertad para obedecer o desobecer a capricho el mandato que emana de las asambleas o como quiera que se produzcan las decisiones en una estructura horizontal de toma de decisiones, eso no seria viable.
El obligado cumplimiento como consustancial a la norma, es algo que a mi maera de entender, intuitivamente es bastante razonable, es lo que se podría llamar una hipotesis plausible, mientra que la idea de poder obedecer o desobedecer los acuerdos tomados de una organizacion horizontal, intuitivamente cabe deducir que llevaria al fracaso de esa tentativa de organizacion horizontal.
En ningun momento he identificado organización horizontal con anarquismo. He pensado pero no lo he dicho, que eso es lo mas cercano al anarquismo de lo que se podría aspirar siendo realistas. Lo que pasa que de lo que se dice siempre se intrepreta y se añado algo más de lo que se dice, y es lo que tu has interpretado o intuido, joreg, que en mis palabras hay una descalificación radical y una negación de lo que es el anarquismo. En mis palabras lo que hay dudas de que eso sea algo realizable, dudas que he expresado siempre en este foro, y no de manera velada precisamente.
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Resulta que la obediencia a un mandato es algo que puede ser o no voluntario, se puede hacer de mejor o de peor grado. Y como resulta que el lema del anarquismo es "no mandar, no obedecer", y siendo la obediencia algo eterno e inesquibable..."
Mi opinion, equivocada o no, respetable o no, es que lo de "no mandar, no obedecer" está más cerca del deseo que de la realidad, y mas del lado de lo psicológico y emocional que de lo racional.
Habiendo aclarado que no hablo del anarquismo, sino de una organización horizontal del poder, en ningun momento he expradao una opinion de que estructura vertical y horizontal son basicamente lo mismo.
La opión que he expresado es que en el acatamiento de una norma dictada desde un organo de poder piramidal, es de la misma naturaleza y pertenece al mismo orden de cosas que el actatamiento de una acuerdo tomado por cosenso en una asamblea donde todos han tenido la oportunidad de participar en la creación del acuerdo.
En ese sentido, norma y acuerdo son funcionalmente lo mismo. La diferencia está en como se elabora esa norma, de manera vertical o de manera horizontal.
Y funcionalmente, lo que es a efectos prácticos, en ambos casos hay obedicendia a la norma. Porque es lo que caracteria a una norma, que haciendola de obligado cumplimiento es de la única forma que se puede llevar a la practica.
Me parece hasta infantil estár debatiendo esto.