¿Podrían ayudarme a rebatir estos argumentos?

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DurrutiCNTFAI 2
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¿Podrían ayudarme a rebatir estos argumentos?

Mensaje por DurrutiCNTFAI 2 » 28 Ago 2018, 01:33

El debate empezo como algo del apoyo mutuo y acabo en esto sobre el anarquismo


Sobre el apoyo mutuo yo dije esto:

Hay que insistir en que la teoría de Kropotkin no se opuso necesariamente a la de Darwin, el cual entendió la "lucha por la existencia"
en un sentido mucho más amplio que las posteriores interpretaciones y tergiversaciones (las cuales llevaron a introducir el término "egoísmo" como factor evolutivo determinante, antagónico al "altruismo"
que quería ver Kropotkin), y sí podía considerarse como una aportación a la misma.
(Pequeña aclaración, el altruismo puede verse como egoísmo también)
Reconociendo que existía la forma competitiva de lucha, se esforzó Kropotkin en equilibrar esa competencia con el factor cooperativo e, incluso, darle predominancia.
Finalmente, trató de hacer de la ley de "apoyo mutuo" el fundamento de toda sociedad animal, incluida la humana;
esa búsqueda de beneficio para sus semejantes sería, para Kropotkin, un impulso básico para el ser humano.


La cuestión que vuelvo a presentarte es que el planteamiento de la evolución que haces aquí es algo completamente desfasado, el motor de la evolución no es ni el egoísmo, a menos de que tratemos como tal la necesidad de sobrevivir individual; ni altruismo. En las especies en las que se da tal mutualismo no tienen porque tener más papeletas para sobrevivir a la evolución ni están más evolucionadas por ello. Puede que en un determinado momento esa "alianza" les permitiera sobrevivir, pero en un futuro incierto les puede llegar a matar. Ese esencialismo que hace Kropotkin de que la evolución tiende a ser mutual es absurdo y acientifico por lo antes dicho en mi anterior mensaje y en este presente.

Sobre el tema de la iniciativa personal, afirmas que eso es algo que puede compaginar con el apoyo mutuo. Cosa que es completamente absurda, si yo vivo en base al esfuerzo cooperativo deberé sacrificar mis impulsos en pos de lo social. Un ejemplo muy basto, imaginate que te deseo sexualmente, pero tu no a mi. Si no freno mi impulso personal frente a algo social yo te violaria. Ese vacio en pos de un acuerdo entre personas implica una supresión del yo en favor del grupo.

Y terminando te comentaré porque prefiero un estado social a una sociedad sin autoridad. Argumentas que en un sistema estatal también ganan los fuertes que oprimen a los débiles y que por tanto es absurdo culpar al anarquismo por el riesgo a que pase eso en su practica. Muy bien. ¿Sabes por qué prefiero que pase eso en un estado y no en un sistema a-estatal? Porque el estado tiene estructuras de defensa en si mismo sin necesidad de ejercer una fuerza personal, tiene estructuras para protegerme de ese tipo de personas. Hay unas leyes que me dan libertad, hay organismos que velan porque no pase. Y si por algún motivo pasase, hay formas de controlarlo. Todo lo contrario si en ese sistema subiera al poder un fuerte y oprmiese a todo el grupo que indefenso solo puede usar la fuerza humana en un suicidio violento.

Hablas de comunas anarquistas, pero ¿acaso olvidas el fracaso de las comunas anarquistas comunitaristas de los 60 que acabaron en orgias llenas de droga sin nada? ¿Acaso no recuerdas como acabaron los falansterios, convertidos en sistemas sectarios? ¿O las comunas aragonesas del 36 que se olvidaron de luchar contra el fascismo?

Yo soy marxista convencido, pero creo que el estado es algo que siempre debe existir. La fase superior del comunismo y la superación de todo estado es un utopismo mayor que cualquier otro en una sociedad como la nuestra después de tantos siglos de progreso. Yo lucho por la verdad, no por sueños.

Porque al proletario que pasa hambre no le vale una sociedad perfecta de apoyo mutuo, el obrero quiero soluciones ahora y soluciones reales.



Gracias de antemano!

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Joreg
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Re: ¿Podrían ayudarme a rebatir estos argumentos?

Mensaje por Joreg » 28 Ago 2018, 17:51

Yo respondería. Pero necesito tiempo y un ordenador.
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AXIONDIREKTA
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Re: ¿Podrían ayudarme a rebatir estos argumentos?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 28 Ago 2018, 19:03

A menudo he visto que se acusa a "El apoyo mutuo" de Kropotkin de ser un texto esencialista, incluso de parte de sus defensores. Creo que puede haber algo de eso, pero Kropotkin no habla desde la nada, y tiene bien incorporado el conocimiento científico sobre biología evolutiva de su tiempo. Es decir, justifica de forma concreta la existencia del "mutualismo" como una relación social y biológica de importancia. De hecho, su trabajo es reconocido como un aporte científico incluso por la academia; trabajos del campo de la ecología dedicados a las relaciones mutualistas así lo comprenden (por ejemplo: "The ecology of mutualism" https://pdfs.semanticscholar.org/888f/c ... 0dfe64.pdf). Por lo tanto, esta afirmación: "Ese esencialismo que hace Kropotkin de que la evolución tiende a ser mutual es absurdo y acientifico", es derechamente falsa. Por otro lado, no es necesario ni mucho menos que un texto de teoría revolucionaria deba contar con la aprobación de la ciencia oficial.

Pero el tema de la importancia de la cooperación en la evolución, dejando de lado toda valoración moral al respecto, es de gran actualidad. Nadie podría dudar de los tremendos aportes que ha hecho, por ejemplo, la microbióloga Lynn Margulis (si criticarlos, por supuesto). Y esos aportes parten de la base de la cooperación.

Por otra parte, ese cuento de la iniciativa personal contrapuesta a los intereses de la comunidad no es más que ideología burguesa. Que el tipo que escribió ese párrafo necesite de leyes para no andar violando personas, dice mucho más de lo que ha hecho con él la ideología, que de sus "instintos primarios y naturales".

Ese tipo habla también de los fracasos que han tenido ciertas experiencias comunitarias... Antes que todo, hay que hacer el ejercicio de situarse históricamente: la especie humana ha vivido prácticamente el 90-95% de su historia en sociedades que no conocieron de clases sociales (y por ello, de Estado). Desde este punto de vista, evaluando consecuencias, no se puede sino constatar el gran fracaso histórico que ha resultado ser el Estado. No hay punto de comparación entre la deriva de ciertas experiencias más o menos marginales de comunitarismo y los resultados catastróficos de las sociedades de clase (particularmente la capitalista).

Este "marxista convencido" no pasa, a lo más, de ser un socialdemócrata poco informado.
"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)

DurrutiCNTFAI 2
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Re: ¿Podrían ayudarme a rebatir estos argumentos?

Mensaje por DurrutiCNTFAI 2 » 29 Ago 2018, 11:46

AXIONDIREKTA escribió:
28 Ago 2018, 19:03
A menudo he visto que se acusa a "El apoyo mutuo" de Kropotkin de ser un texto esencialista, incluso de parte de sus defensores. Creo que puede haber algo de eso, pero Kropotkin no habla desde la nada, y tiene bien incorporado el conocimiento científico sobre biología evolutiva de su tiempo. Es decir, justifica de forma concreta la existencia del "mutualismo" como una relación social y biológica de importancia. De hecho, su trabajo es reconocido como un aporte científico incluso por la academia; trabajos del campo de la ecología dedicados a las relaciones mutualistas así lo comprenden (por ejemplo: "The ecology of mutualism" https://pdfs.semanticscholar.org/888f/c ... 0dfe64.pdf). Por lo tanto, esta afirmación: "Ese esencialismo que hace Kropotkin de que la evolución tiende a ser mutual es absurdo y acientifico", es derechamente falsa. Por otro lado, no es necesario ni mucho menos que un texto de teoría revolucionaria deba contar con la aprobación de la ciencia oficial.

Pero el tema de la importancia de la cooperación en la evolución, dejando de lado toda valoración moral al respecto, es de gran actualidad. Nadie podría dudar de los tremendos aportes que ha hecho, por ejemplo, la microbióloga Lynn Margulis (si criticarlos, por supuesto). Y esos aportes parten de la base de la cooperación.

Por otra parte, ese cuento de la iniciativa personal contrapuesta a los intereses de la comunidad no es más que ideología burguesa. Que el tipo que escribió ese párrafo necesite de leyes para no andar violando personas, dice mucho más de lo que ha hecho con él la ideología, que de sus "instintos primarios y naturales".

Ese tipo habla también de los fracasos que han tenido ciertas experiencias comunitarias... Antes que todo, hay que hacer el ejercicio de situarse históricamente: la especie humana ha vivido prácticamente el 90-95% de su historia en sociedades que no conocieron de clases sociales (y por ello, de Estado). Desde este punto de vista, evaluando consecuencias, no se puede sino constatar el gran fracaso histórico que ha resultado ser el Estado. No hay punto de comparación entre la deriva de ciertas experiencias más o menos marginales de comunitarismo y los resultados catastróficos de las sociedades de clase (particularmente la capitalista).

Este "marxista convencido" no pasa, a lo más, de ser un socialdemócrata poco informado.
Muchas gracias!

Antes de responderle a él, siempre suelen sacar que las tribus tenian jerarquias fuertes, o cosas por el estilo, y que si eran tan buenas que por que desaparecieron.

¿Que se puede responder a eso?

DurrutiCNTFAI 2
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Re: ¿Podrían ayudarme a rebatir estos argumentos?

Mensaje por DurrutiCNTFAI 2 » 29 Ago 2018, 11:48

Joreg escribió:
28 Ago 2018, 17:51
Yo respondería. Pero necesito tiempo y un ordenador.
No te preocupes!

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Joreg
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Re: ¿Podrían ayudarme a rebatir estos argumentos?

Mensaje por Joreg » 29 Ago 2018, 15:26

Un bocazas que habla y habla escribió:
28 Ago 2018, 01:33
Sobre el tema de la iniciativa personal, afirmas que eso es algo que puede compaginar con el apoyo mutuo. Cosa que es completamente absurda, si yo vivo en base al esfuerzo cooperativo deberé sacrificar mis impulsos en pos de lo social. Un ejemplo muy basto, imaginate que te deseo sexualmente, pero tu no a mi. Si no freno mi impulso personal frente a algo social yo te violaria. Ese vacio en pos de un acuerdo entre personas implica una supresión del yo en favor del grupo.
Yo diría que el tipo se acaba de definir como un violador frustrado, que se percibe como oprimido por ti, por no poder follarte. ¿Dices que es marxista el pobre? Porque lo que acaba de decir, es que la colaboración que se produce entre personas, sacrifica sus impulsos sexuales personales.
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Re: ¿Podrían ayudarme a rebatir estos argumentos?

Mensaje por Joreg » 29 Ago 2018, 15:30

DurrutiCNTFAI 2 escribió:
29 Ago 2018, 11:46
Antes de responderle a él, siempre suelen sacar que las tribus tenian jerarquias fuertes, o cosas por el estilo, y que si eran tan buenas que por que desaparecieron.

¿Que se puede responder a eso?
Que te haga un catálogo de tribus y sus modos de organización social. También que defina qué es una jerarquía fuerte, qué características se han de dar, y cómo se mide eso.

¿Y que desaparecieron? Pues mayormente por la presión de los Estados, ejercitos, misioneros y otros franquiciados.
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AXIONDIREKTA
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Re: ¿Podrían ayudarme a rebatir estos argumentos?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 29 Ago 2018, 16:09

Joreg escribió:
29 Ago 2018, 15:30
DurrutiCNTFAI 2 escribió:
29 Ago 2018, 11:46
Antes de responderle a él, siempre suelen sacar que las tribus tenian jerarquias fuertes, o cosas por el estilo, y que si eran tan buenas que por que desaparecieron.

¿Que se puede responder a eso?
Que te haga un catálogo de tribus y sus modos de organización social. También que defina qué es una jerarquía fuerte, qué características se han de dar, y cómo se mide eso.

¿Y que desaparecieron? Pues mayormente por la presión de los Estados, ejercitos, misioneros y otros franquiciados.
Esa objeción que dices que te hacen es bien simplona, aunque es cierto que la respuesta es compleja y, hasta donde sé, materia de bastante discusión. Desde luego, ese puro argumento no sirve para justificar la necesidad del Estado.

Y claro, como dice Joreg, esas comunidades desaparecieron principalmente por el uso de la violencia.

Hay varios textos al respecto. Recomendaría uno que ya es un clásico: La Sociedad contra el Estado, de P. Clastres https://anarkobiblioteka3.files.wordpre ... astres.pdf

Otro aporte interesante es este material del grupo francés La Guerre Sociale ("Abundancia y escasez en las sociedades primitivas"): http://metiendoruido.com/2013/07/texto- ... iale-1977/

Ojo, que este último texto utiliza como ejemplo a los tasady, cuya existencia es controversial: http://revista.iaa.es/content/la-contro ... os-tasaday Más allá de eso, el texto ofrece una perspectiva general bastante lúcida.
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Re: ¿Podrían ayudarme a rebatir estos argumentos?

Mensaje por AXIONDIREKTA » 29 Ago 2018, 16:44

http://metiendoruido.com/2013/07/texto- ... iale-1977/
[...] ¿Porqué, si estos grupos de cazadores-recolectores son verdaderamente las primeras sociedades de abundancia, no nos hemos quedado en este estadio? ¿Porqué la humanidad se ha metido en la vía de la agricultura y la división en clases? ¿Porqué tener que esperar milenios para “revivir (aunque sea bajo una forma superior) la libertad, la igualdad y la fraternidad de las antiguas gentes? (Morgan).” (19)

En principio, la humanidad no elige el meterse en tal o cual vía. La historia no se hace según la razón. La explicación basada en una especie de tendencia profunda al progreso, la innovación, es insostenible. Existe la explicación “marxista” por el “excedente”. Los progresos de la división del trabajo y la productividad entrañan la aparición de un excedente: una producción de bienes superior a lo que es estrictamente necesario a los que los engendran. Esta producción excedentaria se vuelve un envite y la división social del trabajo lleva, en germen, la división en clases. Una relativa abundancia es pues necesaria, una condición previa al surgimiento de las clases.

Así, sin duda, nuestros cazadores, habiendo adquirido un poco de ocio, el tiempo de reflexionar y fabricar útiles más sofisticados, habrían pasado a la agricultura que permite una explotación más intensiva del medio y, por tanto, una productividad más alta. A partir de aquí, las mejoras técnicas provocarían y reforzarían la dominación de clase que habría podido surgir. No habría más que esperar el momento en el que la riqueza usurpada será tan considerable que podrá ser puesta en común.

Desgraciadamente para los pensadores y felizmente para los salvajes, a éstos no les falta alimento y todavía menos ocio. Sin embargo no aprovechan de ello para acumular un excedente, perfeccionar sus conocimientos técnicos o leer manuales moscovitas sobre la concepción materialista de la historia.

El paso a la agricultura puede explicarse sólo por un defecto del paleolítico, por el producto de sus contradicciones o por el impetuoso desarrollo de las fuerzas productivas que trastornaron las relaciones de producción. No ocurrió a causa de algunos descubrimientos o gracias a las revelaciones de los pasajeros de esos OVNI tan comunes en las explicaciones de Invariance. Actualmente, los cazadores-recolectores coexisten con pueblos de agricultores, sin querer apropiarse de su savoir-faire; ¡aunque en ciertas eventualidades se sientan más tentados por su cosecha o su ganado!

El abandono de la caza y la recolección como único recurso, ha dependido de causas fortuitas: variaciones climáticas, baja del rendimiento de la caza, crecimiento demográfico, restricción forzada del territorio de caza…

Pero, la iniciación de la agricultura ¿se debe a un hecho fortuito? ¿Es un hecho sin importancia? Evidentemente no. Si las condiciones que han empujado a tal o cual grupo hacia el cultivo o la ganadería son fortuitas, es que el azar, es aquí el camino de la necesidad, permite a las capacidades de la especie de abrirse paso, afirmarse y vencer. El problema no es el del origen, es el de las condiciones inmediatas que han suscitado tal ruptura; ruptura que no ha sido sentida como tal. Desde el momento en que las capacidades existían, que los conocimientos necesarios surgían a partir mismo de las antiguas condiciones de existencia, era ineluctable que en el curso de miles de años, y entre los miles de grupos humanos, se pasase a la agricultura. El problema es saber porqué ésta ha subsistido y ha triunfado. Se puede concebir que no se trata de la superioridad de un modo de vida con respecto a otro, sino de relaciones de fuerza.

No puede reducirse todo a la oposición entre la caza y la agricultura. La transición no ha tenido porqué ser brusca. Las primeras formas de agricultura son extensivas y pueden conciliarse con el nomadismo. La recolección no está lejos del cultivo en chamicera. Durante mucho tiempo en la historia de la humanidad, la caza y la recolección han seguido siendo una parte importante de la subsistencia de los agricultores: constituyen, en caso de mala cosecha, actividades complementarias o de relevo.

Agricultura y aparición de las clases

Durante millones de años, los homínidos, pitecantropos, y hombres de Neanderthal han practicado la caza y la recolección con útiles rudimentarios del tipo que continúan utilizando nuestros “modernos” tasady. Las primeras huellas de fogones datan de hace 700.000 años. El paso a la agricultura es muy reciente —algunos miles de años— y está, pues, muy ligado a las capacidades de la especie Homo sapiens (aparecida hace aproximadamente 40.000 años, al principio del Paleolítico superior) que es hoy la única especie humana después de la destrucción-absorción del hombre de Neanderthal.

La agricultura llevaba el germen del desarrollo futuro que era absolutamente imposible sobre la base de la caza y la recolección. Implicaba la posibilidad y la necesidad de hacer reservas, de prever… Favorece una permanencia en el hábitat lo que permite una gran estabilidad en las relaciones sociales; se sale del “diletantismo”.

¿Porqué las sociedades agrícolas han podido triunfar sobre las sociedades de cazadores-recolectores? Digamos primero que eso ha llevado muchísimo tiempo. No son los agricultores primitivos los que verdaderamente han amenazado a los cazadores-recolectores. Fueron las sociedades de clase imperialistas antiguas las que los han destruido o rechazado y, hace algunos siglos, el empuje del capitalismo remató este retroceso.

La agricultura permite una explotación mas intensiva del medio, por tanto no una mejor productividad por persona, sino un mayor número de personas sobre un mismo territorio, la constitución de conjuntos sociales más importantes y estables. El hecho de que la agricultura permita una verdadera aparición de un producto conservable, almacenable, transportable, suscita la aparición de explotadores. Ésta es favorecida por la división que tiende a instaurarse entre un agricultor —que cesa automáticamente de ser un guerrero, como el cazador— y los que van a ocuparse de saquearlo o de “defenderlo”.

La relación entre la naturaleza de lo que se produce y el desarrollo de las sociedades de clase no carece de importancia. Los cereales son los pilares de los grandes imperios: trigo en el entorno mediterráneo, arroz en China, maíz para el imperio Inca. Este último impuso el cultivo de maíz en lugar del de los boniatos incluso en regiones que eran menos favorables para dicho cultivo. Esta función de los cereales está ligada por una parte al hecho de que son medibles, almacenables… y por otra parte a los métodos y la sofisticada infraestructura de cultivo que exigen.

La derrota de los cazadores-recolectores era inevitable. Corresponde a la victoria del desarrollo de las fuerzas productivas y la potencialidad de la especie. Pero este determinismo no es un determinismo interno a las sociedades; no corresponde a una ventaja inmediata.

La historia y las formas sociales que se suceden no pueden explicarse sólo por una tendencia espontánea de aumentar la producción del trabajo que utilizaría a partir de las divisiones internas de la sociedad. Como escribe Marx, el trabajo es él mismo un producto histórico elaborado: “El trabajo parece ser una categoría muy simple (…), sin embargo (…) el trabajo es una categoría tan moderna como las relaciones sociales que engendra esta abstracción simple“ (Contribución a la crítica de la economía política, 1858-l859). La relación del hombre en su entorno no puede, no más que en el desarrollo de la historia, ser reducida al trabajo, a la evolución de su productividad y a esta tendencia al bienestar que se manifiesta por el aumento de un excedente que es desgraciadamente confiscado. Esta es una visión sacada de la realidad del capitalismo y que se proyecta sobre una época anterior.
"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)

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