La invención del Estado

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_nobody_
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La invención del Estado

Mensaje por _nobody_ » 16 Jul 2004, 22:21

Estoy leyendo cosas interesantes sobre los pueblos eslavos

En cuanto a las costumbres, decir que tenían multitud. Así tenían por costumbre robar o comprar las mujeres. En los siglos VI-VII ya se había tomado la inhumación de los cuerpos en la tierra. Se los enterraban junto a sus armas y sus joyas. Algunas veces se enterraba a su mujer junto al esposo muerto. Antes seguían las costumbres iranias de incinerar a sus muertos: reunían las cenizas y las depositaban en urnas, cerradas con una tapadera especial y luego las enterraban, encima elevaban un montículo de tierra. Se tomaba la precaución de abrir un agujero en las urnas pues creían en la vida después de la muerte. Muchos ritos funerarios estaban dedicados a proteger a los vivos de los muertos o a ayudar a los muertos a vivir en el Más Allá. Los eslavos orientales adoptan la inhumación de los sármatas. Los polianos en Ucrania vuelven en el siglo X a la incineración.

Vivían en clanes patriarcales, se asentaban en las riberas de los ríos, se unían en comunidades (al principio eran de parentesco, pero con el tiempo dejaron de serlo). Las tierras eran comunales y se repartían entre las familias, la privatización se limitaba a armas y adornos. Los miembros de la comunidad eran personas iguales y libres con relaciones de economía primitiva. Pero a finales de la era pagana (s.X) el desarrollo de la economía la conciencia comunal menguó y también las relaciones comunales. Apareció la imperiosidad de definir las particiones de las tierras, que empezaron a acotarse. Esto condujo a las guerras, y junto con ellas aparecen los ricos y los pobres. Aparece el príncipe.

En los siglos VI-VII aparecen uniones entre tribus. Estas uniones se formaron para la defensa de sus territorios y para expandirse y fortalecerse. Pero las uniones fueron poliétnicas, o sea en sus composiciones no sólo habían eslavos sino de otras tribus. La más importante de todas fue el de los antos. En ella se unieron tribus eslavas, turcas e iranias entre otras. Sobre ellos hablan muchos escritores e historiadores. Hablan de que eran una gran tribu, valiente, altos, de buena planta y de cabello castaño claro. Llegaron a las fronteras con Bizancio y allí tenían su príncipe y sus ciudades. En el siglo VII se dejó de escribir sobre los antos, coincidiendo con la llegada de los ávaros del norte del Cáucaso, que provocaron la desintegración del pueblo anto.

Los eslavos son un pueblo indo-europeo que vivia en la zona entre las actuales polonia, bielorusia y ucrania entorno al cuarto milenio antes de cristo. Apenas hay noticias de estos primitivos pueblos eslavos, que parecen tener mas o menos una continuidad etnolinguistica. Esto indica que eran comunidades pacificas (es la guerra la que inventa la historia). Los romanos hablan de los Venetii, que se cree eran eslavos. En fin, la vida apacible que parecen llevar cambia brucamente cuando llegan los nomadas esteparios, escitas primero y sarmatas luego. Dejan una profunda huella, como se puede observar en su arte.

Es en el siglo III d.c. cuando se les jode la vida del todo. En este siglo sufren la invasión de los godos y de los hunos. Primero son sometidos por los godos y luego llegan los hunos y los eslavos, parece, que no se metieron a ayudar a los godos que les habian sometido. Estas invasiones cambian el caracter de las sociedades eslavas.

En el fragmento de arriba pone que los eslavos vivian en clanes familiares patriarcales (patriarcales como todos los indoeuropeos). Estos clanes se federaban entre si formando tribus, que elegian un consejo de ancianos. Parece que era un sistema bastante democratico y libre.

Pero con las influencias externas este sistema cambia fomentandose las jerarquias. Cuando llegan los godos y los hunos y luego los avaros y luego los bulgaros, y los magiares, se va formando una aristocracia a partir de los jefes de los clanes.

De hecho las lenguas eslavas tomaron palabras de otras lenguas para nombrar a sus jerarcas: zar=cesar; kunedzi=konig, etc.

A partir de la caida del imperio romano los distintos pueblos eslavos, ya sin unidad linguistica, van progresivamente formando sus estados. Les ayuda bastante el cristianismo, y el alfabeto cirilico que introducen para cristianizarles. Hacia el siglo X practicamente todos los eslavos viven bajo el poder de estados.


ahora pregunto, ¿que influencia tuvo el patriarcalismo en la creacion de los estados?

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Xell
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Mensaje por Xell » 18 Jul 2004, 13:51

Los eslavos son un pueblo indo-europeo que vivia en la zona entre las actuales polonia, bielorusia y ucrania entorno al cuarto milenio antes de cristo.
Gran parte del actual estado polaco está en la antigua Prusia. Sobre lo que has hablado me parece que se refiere en gran medida a los bálticos. A los bálticos se les mete a veces en el saco de los germanos y otras en el de los eslavos. De hecho, de ser la gran masa humana en los territorios que comentas, han quedado reducidos a las actuales Lituania y Letonia.

No lo tengo claro, pero creo que los búlgaros eran eslavos.

Hace poco me estuvo leyendo un libro titulado Los Godos de una autora lituana, y afirmaba que los visigodos y ostrogodos eran bálticos y no germanos como se sule decir. Su forma de razonar que la biblia de Wulfila no era la verdadera lengua de los visigodos, y que se considera la lengua teutónica más antigua, no me convenció. Pero cuando comparas los nombres de los reyes godos con los de la gente báltica, te asalta la duda.

Sobre que los godos les jodieran, no creo que fuera así. Las relaciones que tenían, y que son más o menos las que has comentado, eran proto-feudales. Los ostrogodos controlaban un territorio inmenso, poco probable si simplemente fueran invasores, cuya mirada se dirigía a vigilar el este para parar las invasiones procedentes de Asia. Los visigodos miraban hacia el Oeste, al Imperio Romano y a celtas y germanos. Entre las tribus vasallas se encontraban los vándalos, suevos y burgundios, que parece que sí eran germanos, y los alanos, que eran descendientes de una invasión anterior de los sármatas.

Los visigodos ya habían parado los pies a los romanos cuando derrotaron a Decio. Según la historia "oficial", así los romanos les dejaron quedarse como "federados", pero parece que no es exactamente así. Parece que se ha intentado ocultar que había una larga historia de enfrentamiento que llaga a remontarse hasta la guerra de Troya.

Uno de los motores sería el paganismo que tenía su centro de culto en Cunlandia. No estoy seguro si actualmente está en la actual Lituania.

El invento se vino abajo cuando uno de los reyes ostrogodos, Hermanrico, en lugar de respetar la tradicional estructura federal del proto-feudalismo, comenzó a imponerse. De esa forma se debilitó, y cuando llegó la onda de desplazamientos que había comenzado con la consolidación del estado chino, las relaciones de alianzas se vinieron abajo, y los hunos pudieron aliarse con los alanos, mientras los ostrogodos perdían apoyos y eran derrotados. Y fueron convertidos en vasallos de los hunos mientras los visigodos se reasentaban dentro del Imperio Romano.

El problema es que los visigodos sólo hacían pactos de hombre a hombre, y cuando el general hispano con el que habían pactado murió, y vieron algunas burradas de los romanos, se consideraron libres de compromiso.

Bueno, me he desviado un poco.

Lo que pasó con los bálticos, es que primero hubo un enfriamiento que les obligó a trasladarse al sur, dejando tierras que ocuparían fineses y estonios. Por el este y por el sur, tras las marchas hacia el Imperio Romano que acabarían en Hispania, y la disgregación por los hunos, quedó bastante terreno libre para los eslavos, que se fueron imponiendo. Y los vikingos crearon Rusia, fusionándose con los eslavos.

Y por el Oeste, los germanos fueron ganado terreno, sobre todo con la Orden de los Caballeros Teutónicos que sometieron a Prusia, y la germanizaron.

Esto son algunas matizaciones :D

Salud!

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 18 Jul 2004, 15:24

Que los vikingos hicieron queeee?
Que yo sepa la mas gorda que hicieron fue secuestrar a la princesa (o lo que fuera) de Tudela subiendo Ebro arriba. Segun mis lecturas de hace ya mucho, los nordicos tenian rutas de comercio hacia oriente que pasaban por Rusia, pero de ahi a decir que la fundaran... por otra parte, la misma nocion de vikingos es bastante discutible.
Por otra parte, no te fies de los nombres, que pueden simplemente reflejar el prestigio que una cultura tiene en otra. Vamos, como ponerle Jennifer a tu hijita latina.

Salud.

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 18 Jul 2004, 18:13

Los godos salieron del sur de escandinavia, eso es algo sabido, de ahi el nombre de una isla sueca: Gotland. Poco a poco fueron cruzando Europa hasta estabilizarse en dos zonas. Unos en el Danubio, los visigodos y otros en la actual Ucrania, los ostrogodos. En su paso por Ucrania parece que los Godos sometieron a los eslavos que no le habian hecho nada a nadie, los pobres. Seguro que también los balticos eran parecidos a los eslavos, pero no he leído nada.

Los Godos, formaron estados en esa época, cuando sus líderes fueron sometiendo los consejos de ancianos (Thing, o Ding) a su antojo. Los eslavos todavía tomaban las decisiones en estos consejos y no se interesaron por formar estados ni darle poder a alguien sobre los demás (quizá a los hombres sobre las mujeres y los niños que ya es bastante).

Si se formaron estados eslavos fue por la influencia de otros pueblos. Sí, Salamadra, los vikingos fueron decisivos en la formación del Reino de Kiev y luego el de Novgorod. Eran comerciantes y mercenarios. Se iban por los rios rusos, de hecho "rus" es una palabra sueca. Los llamaban varegos. Y miraron hacia rusia por que entonces su pais estaba sometido por noruega o dinamarca, que eran más marítimas.

Me acuerdo que los anarcocapitalistas ponen a la Islandia del siglo X como ejemplo de anarquismo con propiedad privada. Mirad el FAQ anarquista (http://www.anarchistfaq.org)

Los eslavos del oeste, formaron los Reinos de Moravia y Polonia, luego Moravia decayó y fue sustituida por Bohemia que pudo asentarse. Los germanicos emigraron al oeste y sometieron a los polabos,sorabos y otros eslavos que habia en la zona del Oder. La influencia alemana fue decisiva en la formación de estos estados eslavos. Por su parte en el sur, los eslovenos, croatas y servios formaron sus reinos influidos por los Bizantinos.

Pero el primer estado eslavo lo construyeron los Búlgaros. Los búlgaros o Bulgar eran un pueblo turco que se fueron a vivir al Don. Llegaron los Cumanos y les destrozaron el reino y se dividieron. Unos se fueron a vivir al norte, y desde entonces son conocidos como los búlgaros del Volga. Los otros se fueron al Danubio y en el camino se mezclaron con los eslavos, eslavizándose a su vez. Ellos tomaron la cultura y la lengua eslava y a cambio les dieron un estado. El reino de Bulgaria fue durante un siglo casi más poderoso que Bizancio.

Ah, me he acordado ahora de una cosa que leí sobre los prusianos. Los prusianos y los bálticos en general, formaron un estado gracias a los Caballeros templarios. Cuando los templarios volvieron a Alemania al emperador se le ocurrió cederles tierras que no eran suyas. Los mandó a Prusia donde cometieron atrocidades inenarrables. Debió de ser todo un genocidio de prusianos. Estos monjes guerreros fueron convertidos en la orden teutónica y durante un tiempo controlaron esa zona. un conde parece ser que los llamó para luchar contra los paganos de la zona (que seguramente tenian unas tierras apetecibles) y llegaron estos.


Parece ser que la creación de estados es algo que contagian unos pueblos a otros.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 18 Jul 2004, 21:57

De godos y vikingos no sé nada. He leído algo acerca de la creación de los primeros Estados, y hay muchas teorías y muy discutibles. Yo me quedo con la teoría mafiosa, no recuerdo quien la elaboró, pero Harris la menciona en su manual de Antropología Cultural, en la sección Estado. Viene a decir que para que el Estado aparezca tienen que existir tres condiciones: un alimento no perecedero y acumulable, un aumento de población de treinta o cuarenta mil habitantes, y una circunscripción geográfica. El primer punto permite alimentar a la élite improductiva, a la burocracia y al ejército; el segundo crea una especie de masa crítica que permite la especialización: artesanos; el tercero es el que impide que la población oprimida huya. Al parecer hubo varios intentos de crear Estados antes de Sumeria, pero fueron destruidos en revueltas o en exilios. Harris dice que una vez creado un Estado, su tendencia es extenderse, y los pueblos vecinos no ven otra forma de resistir que crear nuevos Estados.

Saludos, oh incansables heruditos.

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 18 Jul 2004, 22:46

Parece que también el Estado Maya fue destruido en una revuelta, cuando mucha gente se fue a la selva, o destruyeron el estado y luego se fueron a la selva. Alguien lo definió una vez en estos foros como la "anarquía maya". Y creo que Harris tenía razón, la tendencia del estado es a extenderse. La autoridad tiende a convertirse en absolutismo. Creo que este tema es muy importante.

Lo que me parece curioso es que aparecieran los estados en distintos lugares del planeta. Lo que quiere decir que habia cierta tendencia a crearlos. De no haber sido en Sumeria, quiza hubiera sido en Egipto o en China, pero al final hubiera habido estados igualmente.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 18 Jul 2004, 23:12

Eso que dices es una cosa muy inquietante. Es cierto que el Estado apareció en puntos muy distantes del planeta, sin conexión entre ellos. En esos lugares aparecen los "Estados prístinos". Menuda palabreja.

Bakunin más o menos explicaba que el Estado aparece porque es una fase del desarrollo de la Humanida. Una fase que ha de ser superada.

Yo lo veo de otra forma. Y no quiero con ello contradecir a Bakunin. Mi opinión es la siguiente:

- el Estado se formó en diferentes puntos del planeta (Sumeria, China, Mesoamérica...), por la unión de algunas circunstancias que provocaron su aparición, de la misma manera que apareció la vida sobre la Tierra por la unión de unas condiciones especiales.

- Pero igualmente puede decirse que el Estado no apareció en multitud de sitios. Aún hoy existen pueblos de los llamados "preestatales". Tenemos una tendencia a considerar la "Historia" como la Historia de los Estados. Pero la historia no es eso. La historia es el relato de lo que ha sido la Humanidad, y eso difícilmente podrá ser escrito o relatado algún día. Lo cierto es que el Estado se mantiene, no porque exita una tendencia hacia él, sino porque domina y controla la tecnología, el pensamiento y la violencia.

Todo esto lo escribo después de haberme zampado un porro y un par de combinados deletéreos, así que ruego comprensión, ¡oh esforzados amantes de la berdad!.

Karateka
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Mensaje por Karateka » 19 Jul 2004, 07:32

a los estados mayas lo que les paso es quw debido a una fuerte sequia y el agotamiento de la fertilidad del suelo se quedaron sin comida. De ahi vinieron las revueltas y el abandono de las ciudades.

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 19 Jul 2004, 09:06

Que cabron, Jorge, heruditos con hache.
Si, lo de Kiev suena ya mucho mas creible.

Antes que nada quisiera romper una lanza a favor de las princesas de Tudela y Fitero, que han sido secuestradas millones de veces a lo largo de la historia sin que nadie haya hecho mas que componerles leyendas y cantares. Por que no toma cartas en el asunto el Instituto feminista de turno, ahora que hemos vuelto al Poder?

Y los de la cruz teutonica si que hubiera sido para atarlos corto. Desde su castillo en Marienburgo y hasta que fueron aniquilados por una alianza baltoeslava (si nos ponemos etnicistas), iniciaron la ultima "expansion hacia el este" que aun colea. La cruz de la guerra del ejercito federal (aleman) todavia esta basada en su emblema (no es una cruz de Malta, no).

Salud.
Última edición por chief salamander el 19 Jul 2004, 14:23, editado 1 vez en total.

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Mensaje por _nobody_ » 19 Jul 2004, 10:16

¡¡¡y verdad con b!!!
:o


Estoy contigo, Jorge en que el estado no apareció en muchos sitios, de hecho en la mayoría del mundo. En casi toda África y en partes de Asia y Oceanía el estado no surge hasta que los invaden en el siglo XIX. La mayoría de los estados no se fundaron por "evolución" (como Sumeria, China, India...) sino por invasión o imposición. Eso está claro. Lo que no entendía era por qué evolucionaron unos pueblos hasta formar unos estados. Y por qué se dejó la gente engañar de esa manera.

Otro tipo de estados interesante, es el de los pueblos nómadas de las estepas. Todos estos tenían sus jerarquías de clanes y sus reyes e iban arrasandolo todo hasta que siglos después les daba por asentarse. Por otra parte tenemos un ejemplo de pueblo nómada sin estado: los gitanos (aunque ya les ha llegado la hora de sedentarizarse).

Y otra cosa. Dices que la palabra historia es el relato de lo que ha sido la humanidad. Pero ¿y la pre-historia? En teoria la historia comienza con la invención de la escritura, de antes de eso solo hay especulaciones. La historia es la historia de los estados y de las guerras. Si nos ponemos a contar la historia, por ejemplo, de los Aborígenes australianos, veremos que no tienen historia. No les ha pasado nada en 30.000 años. Quizá algún enfrentamiento en el año 14.000, o la invención del didgeridoo en el año 10.000 o la primera caza de canguro con un bumerán en el año 7000... pero en realidad todo se reduce a que no han tenido historia hasta que los blancos pusieron un pie en su continente y luego los cazaron como alimañas. Todo esto es porque la historia sirve para las civilizaciones, mientras que en el caso de los indígenas su historia es antropología.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 19 Jul 2004, 12:31

Hola Chief, gracias por lo de Cabrón (con ce), me encanta cuando soy reconocido y disfruto encontrando un observador abentajado y sutil que encuentra la palabra justa en el momento adecuado.

No se sabe por qué aparece el primer Estado. Sólo hay teorías. Harris, cuando estudia el caso de las Haway, explica que allí existieron varias jefaturas que intentaron volverse Estados, pero que no lo consiguieron porque no existía la posibilidad de crear un depósito de excedentes estable. Pero vete a saber, porque llegaron los europeos, y se acabó el problema. Además, Harris es una especie de marxista y como tal siempre buscaba un determinismo tecnoeconómico para explicarlo todo.

El Estado es una potencialidad de los humanos, una de las posibilidades de su cultura. Una "desventura", que decía el Etienne de La Boétie (o como se escriba), el del "Tratado de la Servidumbre Voluntaria" (qué gran panfleto del siglo XVI). El Estado es la "casualidad" de Clastres. Preguntarse por qué aparece el Estado en Sumeria es, una buena pregunta. De esas para las que no tenemos respuesta cierta.

En cuanto a eso de que los pueblos pre-estatales carecen de historia... Bueno, desde un punto de vista formal sí, para eso inventaron los europeos la antropología, para deslindar lo que eran "ellos" de "los otros" que estudiaban. Pero a los aborígenes australianos claro que les pasaron cosas: nacimientos, amoríos, alumbramientos, venganzas, sequías, terremotos, peleas, la invención del didgeridoo, de la cuerda esa que da vueltas y hace un ruido, del hacha de piedra, del boomerang, de los propulsores, de la pintura y el arte con los que narran su "historia", del fuego..., y las revoluciones que ocasionarían esos descubrimientos en las costumbres, en sus viajes, relaciones y gasto del tiempo de vida.

Claro, la Historia empieza para ellos con la llegada de los blancos. La resistencia en Tasmania y en Australia, de hombres y mujeres armados con armas de madera y piedra luchando contra mosquetes y bayonetas...

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Patata
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Mensaje por Patata » 29 Ago 2004, 13:39

He leido varias veces la teoría de que los pueblos preindoeurpeos eran en general pueblos pacíficos, matrifocales y que pasaban bastante de las jerarquías...esto durante miles de años, hasta que empezaron a llegar las olas de indoeuropeos con su sociedad guerrera, jerarquica y patriarcal(todas las condiciones para el germen del Estado). Los pueblos preindoeuroeps tuvieron que adaptar su organización social, es decir, convertirse en guerreros, la mujer fue perdiendo su lugar en el grupo...etc. Otros miles de años de guerras, asimilación y conquista acabaron con estos pueblos. Y el patriarcado y el guerrero se convirtío en la cultura predominante.

En esta página se publicó una entrevista (http://www.alasbarricadas.org/info/arti ... rticle=272) realizada a Casilda Rodrigañez, que a tocado estos temas en sus trabajos sobre la sexualidad de la mujer.

No sé que abrá de cierto en todo esto.
"El motor de la historia no es ni nunca fue la lucha de clases, como la contrarevolucion marxista difunde erroneamente, si no las patatas fritas." Bakunin, "Cartas desde Baviera"

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Chimaera monstrosa
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Mensaje por Chimaera monstrosa » 29 Ago 2004, 14:20

Más antes que esto aparecen los estados cuando se producen excedentes grácias a la revolución neolítica, y aparecen ciudades-estado, imperios y reinados, se divide el trabajo con la aparición de los metales, pero lo más importante es la aparición de la moneda que permite acumular beneficios, financiar actividades y crear verdaderas diferencias de clase, ya que el dinero aliena el producto del trabajo. De ahí que se pase a la propiedad privada no sólo de tierras de cultivo, sino de pastos, bosques y casas es un contínuo.

PROMETE0

Mensaje por PROMETE0 » 07 Oct 2004, 04:12

LOS PRIMEROS ESTADOS FUERON CREADOS POR LOS EGIPCIOS,TENIAN UNA ESPECIE DE CONFEDERACION EN AL CUAL EL FARAON TENIA EL PODER DE EL ESTADO Y DE LA RELIGION,LUEGO SIGUIO BABILONIA,INDIA (CON SU SISTEMA DE CASTAS),ASIRIA FENICIA,GRECIA....ETC...
NO ESTOY SEGURO DE QUE LOS ANTIGUOS GERMANOS TUBIERAN UNA NOCION DE ESTADO,PUES EN ESE ENTONCES COMIAN LA CARNE CRUDA,PERO DE TODAS MANERAS ES POSIBLE QUE HUBIESE UNA SUERTE DE GOBIERNO COMO LA HEPTARQUIA ANGLOSAJONA,O GOBIERNO DE CAUDILLOS QUE A SU VEZ REPRESENTABAN CLANES (COMO EL MODELO ESCOCES).LA NOCION DE ESTADO EN EUROPA FUE LEGADO (TRISTE LEGADO POR CIERTO) DE EL IMPERIO ROMANO,CON SU SUCESOR LA IGLESIA ROMANA, DE ESTA IBAN A SALIR UN CONJUNTO DE FIDECOMISARIOS DISPUESTOS A ESTABLECER EL ESTADO Y LA PROPIEDAD ,LOS CABALLERO TEUTONICOS ORGANIZARON LAS PROVINCIAS BALTICAS,ESCANDINAVIA,GERMANIA Y HASTA POLONIA,LOS CABALLEROS TEMPLARIOS ORGANIZARON FRANCIA,IBERIA,INGLATERRA,ESCOCIA,IRLANDA,SUIZA,LOS CABALLEROS DE MALTA FORMARON ESTADOS EN LAS ISLAS DE EL MEDITERRANEO,ITALIA,CHIPRE Y GRECIA.DE AHI EN ADELANTE HASTA LA CONSTITUCION DE LOS ESTADOS MODERNOS (CON EL RENACIMIENTO,QUE BUSCABA RECUPERAR EL PRESTIGIO DE LA EUROPA ROMANA,LUEGO DE LA CATASTROFICA DERROTA DE LOS CRUZADOS A MANOS DE EL ISLAM) ES LA HISTORIA QUE BIEN CONOCEIS.....
SALUDOS

Invitado

Mensaje por Invitado » 07 Sep 2005, 02:48

_nobody_ escribió:Parece que también el Estado Maya fue destruido en una revuelta, cuando mucha gente se fue a la selva, o destruyeron el estado y luego se fueron a la selva. Alguien lo definió una vez en estos foros como la "anarquía maya". Y creo que Harris tenía razón, la tendencia del estado es a extenderse. La autoridad tiende a convertirse en absolutismo. Creo que este tema es muy importante.

Lo que me parece curioso es que aparecieran los estados en distintos lugares del planeta. Lo que quiere decir que habia cierta tendencia a crearlos. De no haber sido en Sumeria, quiza hubiera sido en Egipto o en China, pero al final hubiera habido estados igualmente.
:evil: :-OO :-OO :-OO :-OO W:Wrz W:Wrz :roll: :P 8-) :D :(

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