Anarco...quèeee? - Article del Col·lectiu Negres Tempestes

[ridaura]

Aquí us deixo l'article del número especial de la revista "La Rosa dels Vents" que ha escrit el Col·lectiu Negres Tempestes per l'onze de setembre.

Ja se que molts punts dels que parla l'article s'han tractat en altres fils del fòrum però considero oportú debatre sobre un document concret.

Salut i bona lectura.


Anarco...quèeee?
(Col·lectiu Negres Tempestes – Setembre de 2006)


Aquest article que comences a llegir pretén demostrar que no hi ha cap incompatibilitat entre l'anarquisme i la defensa de la identitat dels pobles, identitat que no és estàtica ni excloent i que, creiem, l'anarquisme ha de fer seva. A més, critiquem alguns dels arguments contraris a aquestes idees. Per tant, podem dir que l'article expressa l'opinió del Col·lectiu sobre aquest tema.

Definició de termes utilitzats: nació i poble.
Per experiència en debats similars, creiem imprescindible fixar les regles de joc que, en aquest cas, són les definicions dels termes que s'utilitzaran ja que els matisos dels significats que donem a les paraules poden no ser els mateixos.

Així, podem definir “nació” com a “comunitat d'individus als quals uns vincles determinats, però diversificables, bàsicament culturals i d'estructura econòmica, amb una història comuna, donen una fesomia pròpia, diferenciada i diferenciadora i una voluntat d'organització i projecció autònoma que, al límit, els porta a voler-se dotar d'institucions polítiques pròpies fins a constituir-se en estat” (definicó del Gran Diccionari de la Llengua Catalana - Ed. Enciclopèdia Catalana) i segons la definició “Kirby”, un “poble” és un “grup d'éssers humans individuals que tenen en comú tots o alguns dels següents elements:
a) tradició històrica comú;
b) identitat racial o ètnica;
c) homogeneïtat cultural;
d) unitat lingüística;
e) afinitat religiosa o ideològica;
f) connexió territorial
g) vida econòmica comú;
(Definició extreta de la Reunió Internacional d'Experts per la Dilucidació de Conceptes dels Drets dels Pobles de la UNESCO, any 1989).

Nosaltres preferim utilitzar el terme “poble” per les connotacions negatives implícites del terme “nació” (exaltació de la pàtria, superioritat d'unes nacions respecte a altres, etc.) a part de que no compartim l'objectiu de constituir cap estat.

Anarconacionalisme o anarcoindependentisme? Anarquisme!
La identitat de la que es parlava en la definició anterior no té perquè ser excloent. Efectivament, són la cultura i/o l'idioma els factors que determinen que un conjunt de persones que habita un territori real, per res virtual, s'identifiquin com a Poble. Poble que no ha de tenir unes fronteres nítides ni definides sinó que, tal com marquen, per exemple, les àrees de transició del català a l'aragonès (i viceversa) situades al que l'Estat anomena província d'Osca, indiquen permeabilitat i no exclusió.

L'anarcoindependentisme no busca l'homogeneïtzació cultural d'un territori ni l'establiment de fronteres físiques que separin i enfrontin a uns pobles amb altres sinó que entén el concepte de poble com quelcom dinàmic en el temps i en l'espai. No creiem que el poble original (per prendre com a punt de partida un moment concret de la història) s'hagi de preocupar per salvaguardar la tradició, la identitat racial, la unitat lingüística, etc. davant l'arribada de nous habitants als territoris culturalment homogeneïtzat. En una societat ideal, tots junts construirien i constituirien un nou poble perquè sempre és el individu la peça bàsica de qualsevol estructure social.

Però si que ens hem de preguntar perquè a una mateixa localitat o territori hi ha gent amb diferents sentiments de pertinença a un poble o perquè hi ha gent que rebutja un idioma i una cultura. Entenem que la homogeneïtzació és un procés socio-cultural natural i si no es dóna aquest procés hem d'analitzar perquè i amb quina finalitat: en el cas dels Països Catalans, nosaltres arribem a la conclusió de que aquestes circumstàncies es deuen a una imposició i a un intent d'uniformització per part dels estats francès i espanyol.

Per tant, el que no permetrem és la imposició dels elements que constitueixen la definició de nació (la uniformització) per part dels Estat francès i espanyol amb els propòsits (no ho oblidem) de facilitar la governabilitat i ampliar i/o assegurar mercats. Per a nosaltres, perquè es donin les circumstàncies de les que parlaven abans els canvis s'han de produir en una situació de llibertat total en la que no hi ha cabuda per als prejudicis contra un poble que donen lloc, per exemple, a la submissió lingüística.

En el cas de la llengua, l'anarcoindependentisme no està en contra de la desaparició del català si aquesta es produeix per “mort natural”, és a dir, si el català evoluciona per les aportacions d'altres pobles i, per tant, d'idiomes (igual que va passar amb el llatí i el naixement del català).

És per això que ens considerem independentistes, per viure on vivim. Encara que considerem que aquesta etiqueta és innecessària perquè l'alliberament dels pobles encaixa perfectament dins de l'anarquisme i perquè la utilització de etiquetes porten a la simplificació, utilitzem i ens considerem directament anarquistes. Al Col·lectiu Negres Tempestes tenim molt clar que la lluita per l'alliberament dels pobles és inseparable de la lluita per l'Anarquia (no som interclassistes).

Al costat de qui lluitem?
A vegades ens han “tirat en cara” que lluitem o participem d'actes amb organitzacions de l'independentisme-estatista d'esquerres i que no ho fem pas amb altres col·lectius anarquistes. Directament, això és mentida. No neguem que hem participat i hem compartit lluites (antirepressió, defensa de centres socials, lluites veïnals, antifeixisme, etc.) amb aquelles organitzacions perquè entenem que els objectius a assolir són els mateixos i no entren en contradicció amb els nostres principis (per exemple, romanem alertes davant qualsevol intent de controlar una assemblea). Ens poden acusar de “frontpopulisme” (aquest seria un altre debat) encara que som conscients i coneixedors dels fets ocorreguts a la revolució d'Ucraïna (revolució makhnovista) o la mateixa revolució del 36-37 a Catalunya però no podem fer responsables d'aquests fets a tota l'actual militància de les organitzacions marxistes-leninistes i “derivades”.

Igualment, també lluitem amb altres col·lectius i organitzacions anarquistes en les mateixes lluites i en altres com són la denúncia de la darrera reforma laboral, la recuperació de la memòria històrica, la difusió del conflicte a Mercadona, la difusió de l'anarquisme, etc.

La postura de l'anarquisme “tradicional” respecte a l'alliberament dels pobles.
A l'estat espanyol, l'anarquisme “tradicional” veu amb simpatia i recolza lluites indígenes (la lluita dels maputxes a l'estat xilè, dels indígenes a l'estat bolivià), la lluita de la Cabilia a l'estat algerià, dels palestins, etc., i s'oposen a la uniformització cultural propiciada per la globalització capitalista.

No obstant això, a l'estat espanyol i francès ja no tenen les coses tan clares. Dins dels seus anàlisis veuen l'estat espanyol (s'obliden del francès) com un aplec de comunitats amb diferents costums i idiomes però no s'atreveixen a traçar una línia divisòria entre aquestes perquè fins i tot es poden trobar, dins del mateix territori, gent de comunitats diferents.

Qui és el que traça fronteres, doncs? Per a nosaltres, no cal traçar cap línia divisòria entre comunitats. Com ja hem dit abans, aquestes comunitats no han de tenir unes fronteres nítides i definides sinó àrees permeables i no excloents tal com ocorre de manera natural quan no hi ha cap tipus d'homogeneïtzació forçosa.

Pel que fa al fet de que hagi persones d'altres pobles dins d'un territori, nosaltres defensem la lliure circulació de persones, el dret de l'individu a triar on vol establir-se. I també defensem el dret de l'individu a integrar-se lliurement dins de la comunitat. No volem la creació de guetos. Igual que els anarquistes “tradicionals” els denuncien com eines de l'estat i el capital per dividir al poble a través del racisme i la xenofòbia, també haurien de treure alguna conclusió de que hagi gent dins dels Països Catalans que rebutja qualsevol cosa relacionada amb el català o els Països Catalans. Pot ser perquè aquests anarquistes també són víctimes dels intents dels estats francès i espanyol d'afrancesar i espanyolitzar respectivament aquests territoris a través, entre altres eines, de prejudicis sense cap base contra el poble català.

Per què ens manifestem l'11 de setembre.
El Col·lectiu Negres Tempestes participa de l'anomenat “bloc negre” de la manifestació de l'11 de setembre pel seu significat: el començament del procés “d'espanyolització” forçosa, que encara existeix, dels territoris que es corresponien amb la antiga Corona d'Aragó.

Òbviament, no estem per la creació d'un nou Estat català, tal com hem explicat anteriorment. El nostre propòsit és difondre la nostra postura d'igual manera que ho fem, per exemple, el 1er de maig amb respecte a les reivindicacions obreres i/o del món laboral.

Com col·lectiu que té com alguns dels principals objectius fomentar del debat, trencar els tòpics i assolir que l'anarquisme en general adopti sense prejudicis l'alliberament dels pobles (la companyonia universal dels pobles lliures) organitzem juntament a altres col·lectius i individualitats el “bloc negre” de la manifestació de l'11 de setembre.

Podria ser que se'ns considerés com una mena d'especialistes en la matèria però la nostra lluita no es centra únicament en aquest sentit com demostren les activitats que hem dut a terme i esperem que aquest article serveixi per aclarir idees equivocades sobre tot allò que defensem.

[regue]

Traducción via internostrum.com:

Aquí os dejo el artículo del número especial de la revista "La Rosa de los Vientos" que ha escrito el Colectivo Negras Tormentas por la once de septiembre.

Ya se que muchos puntos de los que habla el artículo se han tratado en otros hilos del foro pero considero oportuno debatir sobre un documento concreto.

Salud y buena lectura.


Anarco...quèeee?
(Colectivo Negras Tormentas – Septiembre de 2006)


Este artículo que empiezas a leer pretende demostrar que no hay ninguna incompatibilidad entre el anarquismo y la defensa de la identidad de los pueblos, identidad que no es estática ni excluyente y que, creemos, el anarquismo debe hacer suya. Además, criticamos algunos de los argumentos contrarios a estas ideas. Por lo tanto, podemos decir que el artículo expresa la opinión del Colectivo sobre este tema.

Definición de términos utilizados: nación y pueblo.
Por experiencia en debates similares, creemos imprescindible fijar las reglas de juego que, en este caso, son las definiciones de los términos que se utilizarán puesto que los matices de los significados que damos a las palabras podan no ser los mismos.

Así, podemos definir “nación” como “comunidad de individuos a los cuales unos vínculos determinados, pero diversificables, básicamente culturales y de estructura económica, con una historia común, dan una fisionomía propia, diferenciada y diferenciadora y una voluntad de organización y proyección autónoma que, al límite, los trae a quererse dotar de instituciones políticas propias hasta constituirse en estado” (definicó del Gran Diccionario de la Lengua Catalana - Ed. Enciclopedia Catalana) y según la definición “Kirby”, un “pueblo” es un “grupo de seres humanos individuales que tienen en común todos o algunos de los siguientes elementos:
a) tradición histórica común;
b) identidad racial o étnica;
c) homogeneidad cultural;
d) unidad lingüística;
e) afinidad religiosa o ideológica;
f) conexión territorial
g) vida económica común;
(Definición extraída de la Reunión Internacional de Expertos por la Dilucidació de Conceptos de los Derechos de los Pueblos de la UNESCO, año 1989).

Nosotros preferimos utilizar el término “pueblo” por las connotaciones negativas implícitas del término “nación” (exaltación de la patria, superioridad de unas naciones respeto a otras, etc.) aparte de que no compartimos el objetivo de constituir ningún estado.

Anarconacionalisme o anarcoindependentisme? Anarquismo!
La identidad de la que se hablaba en la definición anterior no tiene porque ser excluyente. Efectivamente, son la cultura y o/el idioma los factores que determinan que un conjunto de personas que habita un territorio real, para nada virtual, se identifiquen como Pueblo. Pueblo que no debe tener unas fronteras nítidas ni definidas sino que, tal y como marcan, por ejemplo, las áreas de transición del catalán al aragonés (y viceversa) situadas al que el Estado denomina provincia de Huesca, indican permeabilidad y no exclusión.

La anarcoindependentisme no busca la homogeneización cultural de un territorio ni el establecimiento de fronteras físicas que separen y enfrenten a unos pueblos con otras sino que entiende el concepto de pueblo como algo dinámico en el tiempo y en el espacio. No creemos que el pueblo original (por tomar como punto de partida un momento concreto de la historia) se deba preocupar por salvaguardar la tradición, la identidad racial, la unidad lingüística, etc. ante la llegada de nueces habitantes a los territorios culturalmente homogeneizado. En una sociedad ideal, todos juntos construirían y constituirían un nuevo pueblo porque siempre es el individuo la pieza básica de cualquiera estructuro social.

Pero si que nos debemos preguntar porque a una misma localidad o territorio hay gente con diferentes sentimientos de pertenencia a un pueblo o porque hay gente que rechaza un idioma y una cultura. Entendemos que la homogeneización es un proceso socio-cultural natural y si no se da este proceso hemos de analizar porque y con qué finalidad: en el caso de los Países Catalanes, nosotros llegamos a la conclusión de que estas circunstancias se deben a una imposición y a un intento de uniformización por parte de los estados francés y español.

Por lo tanto, el que no permitiremos es la imposición de los elementos que constituyen la definición de nación (la uniformización) por parte de los Estado francés y español con los propósitos (no lo olvidamos) de facilitar la gobernabilidad y ampliar y o/asegurar mercados. Para nosotros, porque se den las circunstancias de las que hablaban antes los cambios se deben producir en una situación de libertad total en la que no hay cabida para los prejuicios contra un pueblo que dan lugar, por ejemplo, a la sumisión lingüística.

En el caso de la lengua, la anarcoindependentisme no está en contra de la desaparición del catalán si esta se produce por “muerte natural”, es decir, si el catalán evoluciona por las aportaciones de otros pueblos y, por lo tanto, de idiomas (igual que pasó con el latino y el nacimiento del catalán).

Por eso es por lo que nos consideramos independentistas, por vivir dónde vivimos. Aunque consideramos que esta etiqueta es innecesaria porque la liberación de los pueblos encaja perfectamente dentro del anarquismo y porque la utilización de etiquetas traen a la simplificación, utilizamos y nos consideramos directamente anarquistas. Al Colectivo Negras Tormentas tenemos muy claro que la lucha por la liberación de los pueblos es inseparable de la lucha por la Anarquia (no somos interclassistes).

Junto a quien luchamos?
A veces nos han “echado en cara” que luchamos o participamos de actos con organizaciones de la independentisme-estatista de izquierdas y que no lo hacemos paso con otros colectivos anarquistas. Directamente, esto es mentira. No negamos que hemos participado y hemos compartido luchas (antirepressió, defiende de centros sociales, luchas vecinales, antifeixisme, etc.) con aquellas organizaciones porque entendemos que los objetivos a lograr son los mismos y no entran en contradicción con nuestros principios (por ejemplo, permanecemos alertas ante cualquier intento de controlar una asamblea). Nos pueden acusar de “frontpopulisme” (este sería otro debate) aunque somos conscientes y conocedores de los hechos ocurridos a la revolución de Ucrania (revolución makhnovista) o la misma revolución del 36-37 en Catalunya pero no podemos hacer responsables de estos hechos a toda la actual militancia de las organizaciones marxistas-leninistes y “derivadas”.

Igualmente, también luchamos con otros colectivos y organizaciones anarquistas en las mismas luchas y en otras cómo son la denuncia de la última reforma laboral, la recuperación de la memoria histórica, la difusión del conflicto a Mercadona, la difusión del anarquismo, etc.

La postura del anarquismo “tradicional” respeto a la liberación de los pueblos.
AL estado español, el anarquismo “tradicional” voz con simpatía y apoya luchas indígenas (la lucha de los maputxes al estado chileno, de los indígenas al sido boliviano), la lucha de la Cabilia al estado argelino, de los palestinos, etc., y se oponen a la uniformización cultural propiciada por la globalización capitalista.

Sin embargo, al estado español y francés ya no tienen las cosas tan claras. Dentro de sus análisis ven el estado español (se olvidan del francés) como un aplec de comunidades con diferentes costumbres e idiomas pero no se atreven a trazar una línea divisoria entre estas porque incluso se pueden encontrar, dentro del mismo territorio, gente de comunidades diferentes.

Quién es el que traza fronteras, pues? Para nosotros, no hace falta trazar ninguna línea divisoria entre comunidades. Como ya hemos dicho antes, estas comunidades no deben tener unas fronteras nítidas y definidas sino áreas permeables y no excluyentes tal y como ocurre de manera natural cuando no hay ningún tipo de homogeneización forzosa.

Con respecto al hecho de que haya personas de otros pueblos dentro de un territorio, nosotros defendemos la libre circulación de personas, el derecho del individuo a triar dónde quiere establecerse. Y también defendemos el derecho del individuo a integrarse libremente dentro de la comunidad. No volamos la creación de guetos. Igual que los anarquistas “tradicionales” los denuncian como herramientas del estado y el capital por dividir al pueblo a través del racismo y la xenofobia, también deberán sacar alguna conclusión de que haya gente dentro de los Países Catalanes que rechaza cualquier cosa relacionada con el catalán o los Països Catalans. Puede ser porque estos anarquistas también son víctimas de los intentos de los estados francés y español de afrancesar y hispanizar respectivamente estos territorios a través, entre otras herramientas, de prejuicios sin ninguna base contra el pueblo catalán.

Por qué nos manifestamos el 11 de septiembre.
El Colectivo Negras Tormentas participa del denominado “bloque negro” de la manifestación de la 11 de septiembre por su significado: el comienzo del proceso “de espanyolització” forzosa, que todavía existe, de los territorios que se correspondían con la antigua Corona de Aragón.

Obviamente, no estamos por la creación de un nuevo Estado catalán, tal y como hemos explicado anteriormente. Nuestro propósito es difundir nuestra postura de igual manera que lo hacemos, por ejemplo, el 1er de mayo con respeto a las reivindicaciones obreras y o/del mundo laboral.

Como colectivo que tiene como algunos de los principales objetivos fomentar del debate, romper los tópicos y lograr que el anarquismo en general adopte sin prejuicios la liberación de los pueblos (la camaradería universal de los pueblos libres) organizamos juntamente a otros colectivos e individualidades el “bloque negro” de la manifestación de la 11 de septiembre.

Podría ser que se nos considerara como una clase de especialistas en la materia pero nuestra lucha no se centra únicamente en este sentido como demuestran las actividades que hemos llevado a término y esperamos que este artículo sirva por aclarar ideas equivocadas sobre todo aquello que defendemos.

[Siroco]

I segons la definició “Kirby”, un “poble” és un “grup d'éssers humans individuals que tenen en comú tots o alguns dels següents elements:
a) tradició històrica comú;
b) identitat racial o ètnica;
c) homogeneïtat cultural;
d) unitat lingüística;
e) afinitat religiosa o ideològica;
f) connexió territorial
g) vida econòmica comú;
(Definició extreta de la Reunió Internacional d'Experts per la Dilucidació de Conceptes dels Drets dels Pobles de la UNESCO, any 1989).

En la definición de pueblo, se pretende definir lo indefinible. ¿Comparte el pueblo catalán la tradición histórica del levantamiento minero en Huelva, el montaje de la Mano Negra, los sucesos de Casas Viejas... Todos pasan en Andalucía, y supongo que quien sea libertario catalán se sentirá partícipe de ellos, al igual que yo me identifico con los padecimientos de los torturados en Montjuitch o con la huelga de la Canadiense.

Identidad étnica, todos tenemos la misma o muy parecida. Lo mismo que homogeneidad cultural: misma filosofía de sistema de salud, de medios de transporte, de periodos de ocio-trabajo, de formas de distracción... Y heterogeneidad cultural, con variaciones de una ciudad o población a otra. Afinidad religiosa, pues depende, porque hay miles de ateos. Afinidad ideológica, pues depende también, porque hay pensamientos de todos los tipos, lo mismo que clichés y estereotipos. Conexión territorial y vida económica común, la tenemos no solo en la Península, sino a través de la Unión Europea compartiendo un sistema de Mercado capitalista y una red de transportes. Y unidad linguística no hay, porque hablamos distintos dialectos y varios idiomas. Pero es que entonces, los alemanes y los austriacos, o los serbios y los croatas que hablan el "mismo" idioma, ¿son el mismo pueblo?

Desde el punto de vista lingüístico, serbio y croata son dos variantes estandarizadas de un mismo idioma, siendo las diferencias entre ambas de tipo menor y existiendo una plena inteligibilidad mutua.

Sin embargo serbios, bosnios, croatas... mantuvieron una cruel guerra hace unos años. De nada les valió ser un pueblo amb unitat lingüística para masacrarse, organizar limpiezas étnicas, violaciones masivas...

En definitiva, que con la definición propuesta de la Unesco, pueblo puede ser cualquier cosa. Prácticamente están diciendo que un pueblo es lo mismo que una Nación, pero sin interés en serlo.

Según la definición de Agustín García Calvo, Pueblo es aquello que dice NO

Es la mejor definición que me he encontrado hasta ahora.

[libertad1936]

Igual que els anarquistes “tradicionals” els denuncien com eines de l'estat i el capital per dividir al poble a través del racisme i la xenofòbia, també haurien de treure alguna conclusió de que hagi gent dins dels Països Catalans que rebutja qualsevol cosa relacionada amb el català o els Països Catalans. Pot ser perquè aquests anarquistes també són víctimes dels intents dels estats francès i espanyol d'afrancesar i espanyolitzar respectivament aquests territoris a través, entre altres eines, de prejudicis sense cap base contra el poble català.

¿Se trata de "gent dins dels Països Catalans que rebutja qualsevol cosa relacionada amb el català o els Països Catalans", o se trata de "aquests anarquistes tradicionals"?... Primero el escrito habla de gente, luego de anarquistas. Me queda confuso. Que haya gente que haga eso, la hay. Pero no creo que ningún anarquista, tradicional o no, rechace el catalán o Cataluña, o tenga interés en españolizar Cataluña. Será más bien que no coinciden con las tesis políticas del independentismo. Habrá que ver cuál es la tesis rechazada y qué es lo que dicen caso por caso. Hablar en general y de manera tan contundente ("rebutjen qualsevol cosa relacionada amb el català o els Països Catalans"), es exagerar, me parece.

[ridaura]

A Siroco: Tienes razón en que la definición "Kirby" es muy flexible y que llevada al extremo "cualquier cosa" puede ser pueblo. Yo creo que esta definición, cuando habla de tradición histórica común, no hace referencia sólamente a estos hechos concretos sino que va más allá y, entonces, Catalunya y Andalucía no tienen la misma tradición histórica. Eso no quiere decir que ambos pueblos no hayan sufrido y que yo, como catalán y como anarquista, sea indiferente a los sucesos de Casas Viejas.

Respecto a la identidad étnica tienes razón, no creo que haya diferencias étnicas entre castellanos y catalanes (igual que no las hay entre catalanes del norte y "franceses") y si las hubiera, para mi no serían determinantes. Hay una frase que dice algo así como "catalán no se nace, se ejerce" que podríamos también traducir como basta querer pertenecer a un pueblo para pertenecer a él.

Homogeneidad cultural: pues que quieres que te diga, yo creo que sí la hay. Obviamente no son exactamente igual Catalunya, País Valencià y Balears ni tampoco lo es una persona de "Ponent" que una persona del Roselló. Igual que tampoco lo son exactamente una persona de la Serranía Conquense y de la Alcarria y no, por eso, dejan de ser castellanos.

Unidad Lingüística: También la hay: ¿Cuál es el idioma propio de todas las tierras que compondrían los Països Catalans? El català (o valencià, llámalo como quieras). ¿Qué existen dialectos? ¿Y qué? Volviendo a Cuenca, te podría dar un listado de palabras que se utilizan allí e, igual, no conoces muchas. ¿Acaso sería el "dialecto conquense" un "idioma" diferente del castellano? ¿Alguno/a se atrevería a poner en duda la unidad de la lengua castellana?
¿Por qué se pone en duda, entonces, la unidad língüistica del català-valencià? ¿No se trata de una herramienta más del estado (español, en este caso) para dividir y enfrentar y hacer más débil el idioma hasta hacerlo desaparecer (como prácticamente ha ocurrido a la Catalunya-Nord)?

Respecto a Bosnia, Croacia y Serbia, no soy ningún experto pero me atrevería a decir que originariamente si conformaban un mismo pueblo pero que los hechos históricos (fruto de los cuales serían las religiones mayoritarias en cada territorio) les han diferenciado. Y estas diferencias han sido utilizados por los poderes locales y las diferentes potencias europeas (y también del medio oriente) para su propio beneficio con los resultados que todos/as sabemos. Pero en estas guerras, los pueblos son las víctimas, no los causantes.

Afinidad religiosa: Que yo sea ateo no me impide ver la influencia del catolicismo (y de todas las religiones) en la conformación de los pueblos.

Y lo mismo con la conexión territorial y la vida económica común...

A libertad 1936: Se trata de anarquistas "tradicionales" que, logicamente, forman parte de la "gente" que dentro de los Països Catalans rechaza el catalán y lo catalán. Desgraciadamente, los y las anarquistas no somos superhéroes y también sufrimos los prejuicios inculcados por el poder.

Obviamente no se trata de todos/as los/as anarquistas ni de todas las organizaciones anarquistas pero, concretamente, en Barcelona y su área metropolitana se da el caso. Esta "españolización" se da más por pasiva que por activa ya que, como decía antes, los y las anarquistas no dejan de ser personas normales de carne y hueso a los que también han inculcado complejos y prejuicios.
Por ejemplo, conozco casos en los que no se hacen las cosas en català por vergüenza a las faltas de ortografia (complejo) o porque directamente no quieren aprender catalán (prejuicios).

Esta es una de las razones de ser del Col·lectiu Negres Tempestes: Debatir y sacudirnos los prejuicios y los complejos.

[Siroco]

Evidentemente, no tenemos la misma opinión. Andalucía y Cataluña comparten una tradición histórica. Pongo otro ejemplo: la emigración andaluza a Cataluña, une las historias de ambas zonas.

Identidad étnica es la misma, y si alguien quiere "sentirse" o "ejercer" catalán, manchego o murciano, está en su derecho. Por mí perfecto. Desde ese punto de vista, habrá gente en Catalunya que no quieran "ejercer" la catalanidad, lo mismo que en Aragón o en Murcia o en Andalucía habrá gente que quiera ser catalana. Que cada cual sea lo que quiera.

Homogeneidad cultural la hay en toda la península y más allá de los Pirineos. Todos tenemos la misma cultura. Si no se admite esto en base a las diferencias que van de una localidad a otra, tendremos que admitir que no existe homogeneidad cultural en parte alguna.

homogéneo, a. (Del b. lat. homogene<breve>us).
1. adj. Perteneciente o relativo a un mismo género, poseedor de iguales caracteres.
2. adj. Dicho de una sustancia o de una mezcla de varias: De composición y estructura uniformes.
3. adj. Dicho de un conjunto: Formado por elementos iguales.

La unidad linguística no conforma un pueblo. Austriacos y alemanes dicen muchos que no son el mismo pueblo, aunque ambos hablen alemán. Bueno, Hitler aseguraba en su tiempo que ambos eran el mismo pueblo. Y otra gente opinaba que no. Luego si unos dicen que sí, y otros que no, por lógica, NO son el mismo pueblo. Serán dos pueblos o varios pueblos o un pueblo, según convenga a este o a aquél. Los suizos hablan italiano, alemán, francés y otro idioma que no recuerdo... y se consideran suizos. Y no son el mismo pueblo que los austriacos, que hablan alemán. Vamos, que hay ejemplos que contradicen eso de que el idioma forma al pueblo. Reitero el caso del servocroata: mismo idioma, distintos pueblos. O el del portugués y el gallego, que a mí me parecen casi iguales e inteligibles, pero que son dos idiomas diferentes -dicen-.

Pero yendo al castellano: Si proclamas la Unidad linguística del castellano (cosa que yo no hago), estás afirmando (según la definición que aportas de Pueblo), que un idioma que es hablado por cuatrocientos millones de personas en Latinoamérica, África y Europa, podría conformar a un mismo pueblo. Lo cual creo que no es admisible para el caso del castellano. ¿Y sí lo es para otros casos? ¿Por qué? Por otro lado el castellano está formado en la península por varios dialectos, y mira por donde el andaluz es el que tiene más número de hablantes. Con lo cual se da la paradoja de que el habla más numerosa, la andaluza, es considerada dialecto, mientras que el castellano de Valladolid, es un idioma. Por eso se inventó el castellano estándard: al afirmar que los hablantes de las Castillas, León, Aragón, País Vasco, Cataluña... hablan la misma variedad de castellano, se minoriza el andaluz. Que por otra parte está dividido en Occidental y en Oriental. Y con variaciones de un pueblo a otro.

Esa definición de Pueblo en base a una lista de caracteres comunes, es resbalosa.

[MAS RÒNEK]

La unidad linguística no conforma un pueblo. Austriacos y alemanes no son el mismo pueblo, aunque ambos hablen alemán.

muchos de ellos piensan que sí.

[MAS RÒNEK]

Evidentemente, no tenemos la misma opinión. Andalucía y Cataluña comparten una tradición histórica. Pongo otro ejemplo: la emigración andaluza a Cataluña, une las historias de ambas zonas.

exacto, y muchos de los inmigrantes respetan y entienden el problema catalán sin ser nacionalistas (que no es lo mismo que independentistas), de la misma manera que muchos catalanes entienden y respetan la realidad andaluza. Pero hay otro grupo de inmigrantes que, como Franco planeó, son un caballo de Troya españolista en catalunya. ¿sabes lo que es un Cani? Pues en catalunya se llaman quillos y, sin tener una ideología definida, son fascistas de facto. De la misma forma hay los herederos de la catalunya reaccionaria, xenófobos con los "xarnegos" , regionalistas y, ante un proceso revolucionario, españolistas (¿que harían sin el ejército español ante tanto moro y negro?). El independentismo revolucionario se quiere independizar de los fascistas "de fuera y de dentro". La ruptura territorial es una estrategia que solo quiere cortar amarras con aquellos que nos odian en el estado, y así reforzar los lazos solidarios con los sectores que aman la revolución.

Identidad étnica es la misma, y si alguien quiere "sentirse" o "ejercer" catalán, manchego o murciano, está en su derecho. Por mí perfecto. Desde ese punto de vista, habrá gente en Catalunya que no quieran "ejercer" la catalanidad, lo mismo que en Aragón o en Murcia o en Andalucía habrá gente que quiera ser catalana. Que cada cual sea lo que quiera.

Homogeneidad cultural la hay en toda la península. Todos tenemos la misma cultura. Si no se admite esto en base a las diferencias que van de una localidad a otra, tendremos que admitir que no existe homogeneidad cultural en parte alguna.

estoy de acuerdo en que no se debe homogeneizar culturalmente un territorio en base a unas fronteras delimitadas. Nunca! Yo no creo en la adscripción de una tierra a una cultura de forma unívoca. Pero si creo que, por X circunstancias, hay grupos de gente que aspiran a su homogeneidad cultural (con muchos matices, claro, tampoco van a ser una secta). Si eso no implica dejar de un lado la lucha de clases, me parece perfecto.
No entiendo que quieres decir con que hay homogeneidad cultural en la península... Todos los individuos son diferentes, vale, pero entre los indiviudos se desarrollan afinidades varias... ¿Y porqué limitarse al dogma españolista de "la península"? Mi pueblo está tan cerca de Francia como de españa, te parezca lógico o no.

La unidad linguística no conforma un pueblo. Austriacos y alemanes no son el mismo pueblo, aunque ambos hablen alemán. Bueno, Hitler aseguraba en su tiempo que ambos eran el mismo pueblo. Y otra gente opinaba que no. Luego si unos dicen que sí, y otros que no, por lógica, NO son el mismo pueblo. Serán dos pueblos o varios pueblos o un pueblo según convenga a este o a aquél.

el patriotismo estatalista es lo que ha mantenido separados a los austríacos y los alemanes, patriotismo nacionlista clásico. El pangermanismo racista de hitler, igual de vomitivo, los consideraba un solo pueblo. Racismo a parte, que tiene de malo pensar que lo són si así lo sienten? ¿porqué apostar porqué no lo son solo para que te vaya bien el argumento? ¿solo para desballestar la idea de PPCC?

Pero yendo al castellano: Si proclamas la Unidad linguística del castellano (cosa que yo no hago), estás afirmando (según la definición que aportas de Pueblo, que un idioma que es hablado por cuatrocientos millones de personas en Latinoamérica, África y Europa, podría conformar a un mismo pueblo. Lo cual creo que no es admisible para el caso del castellano. ¿Y sí lo es para otros casos? ¿Por qué? Por otro lado el castellano está formado en la península por varios dialectos, y mira por donde el andaluz es el que tiene más número de hablantes. Con lo cual se da la paradoja de que el habla más numerosa, la andaluza, es considerada dialecto, mientras que el castellano de Valladolid, es un idioma. Por eso se inventó el castellano estándard: al asegurarse que los hablantes de las Castillas, León, Aragón, País Vasco, Cataluña... hablan la misma variedad de castellano, se minoriza el andaluz. Que por otra parte está dividido en Occidental y en Oriental. Y con variaciones de un pueblo a otro.

es que el castellano ha sido una honrosa excepción, una lengua de imposición, cristianización, exterminio y muerte a gran escala. Por eso aunque lo hablen los indígenas de tal puesto no quieren considerarse españoles porqué recuerdan "estas paredes las hicieron los incas, y estas de aquí los incapaces..." , una broma antiespañola hecha en español. ¿paradoja? No lo creo...
Y los blaveros que hablan catalán (aunque no lo escriban bien) pero odian a los catalanes, pues evidentemente no son catalanes, tampoco valencianos. Ese espíritu de odio es lo que yo llamo "español". Ni andaluz, ni murciano, ni vasco, ni cántabro, ni castellano NI TAN SOLO HISPÁNICO, sinó "español":el nombre castellanizado y castellanizante de Hispano. España ha supuesto imperialismo castellano y todo lo reaccionario que hay en la península la venera en mayor o menor medida.
Al igual que una tía obrera va a defender una burguesa si sufre una agresión de género, así porqué sí, yo defendería a un burgués si es atacado por xenofobia. No pasaré de ahí, pero lo haré. Porqué no será una víctima de "la revolución" sinó de la reacción, por muy obrero que sea el xenófobo. No quero decir que vaya a curaqr al burgués, pero si denunciaré la xenofobia de la que ha sido víctima, y si se tercia, expresaré mi total enemistad con el burgués en el plano político.

[libertad1936]

A libertad 1936: Se trata de anarquistas "tradicionales" que, logicamente, forman parte de la "gente" que dentro de los Països Catalans rechaza el catalán y lo catalán. Por ejemplo, conozco casos en los que no se hacen las cosas en català por vergüenza a las faltas de ortografia (complejo) o porque directamente no quieren aprender catalán (prejuicios).

Perdona Ridaura, yo no quiero molestarte, pero me cuesta muchísimo trabajo pensar que haya anarquistas que rechacen el catalán o lo catalán. Tal vez uno no quiera aprender un idioma lo mismo por vagancia o por comodidad, y otra cosa es que rechacen a Cataluña. Tengo amigos que llevan años trabajando en Inglaterra o en Suiza y no han aprendido inglés ni alemán porque no les interesa y se mueven con castellanófonos. Tengo como tanta gente parientes en Cataluña que no han aprendido català. Para mí eso no es un problema. Cada cual debe aprender lo que le de la gana, y dejar a los demas que hablen como les de la gana. Puede haber tranquilamente catalanes que hablen castellano, frances, gascón y no català y ejerzan su catalidad. De verdad que no veo el problema. Habrá anarquistas que rechacen el independentismo y su política, pero eso no es rechazar Catalunya.

[MAS RÒNEK]

Perdona Ridaura, yo no quiero molestarte, pero me cuesta muchísimo trabajo pensar que haya anarquistas que rechacen el catalán o lo catalán. Tal vez uno no quiera aprender un idioma lo mismo por vagancia o por comodidad, y otra cosa es que rechacen a Cataluña. Tengo amigos que llevan años trabajando en Inglaterra o en Suiza y no han aprendido inglés ni alemán porque no les interesa y se mueven con castellanófonos. Tengo como tanta gente parientes en Cataluña que no han aprendido català

Eso es chovinismo del bueno y cerrazón mental además de constituir una actitud antiestética para la comunidad a la que pertenecen tales individuos. Por cierto, ¿ a que ideología se adscriben tus parientes en catalunya? ¿Son todos anarquistas, no? ¿O votan a cierto partido que también usa el rojo y el negro como distintivo? El catalán se aprende a hablarlo o a chapurrearlo a la vez que a entenderlo. Es una falta de respeto no intentar ni entenderlo si vas a vivir a catalunya, sabiendo que, utopías anacionalistas aparte, en catalunya ha pasado lo que ha pasado y existen los problemas que existen que, por otro lado serían solucionables con un poco de voluntad entre todas las partes y, como no, con la destrucción del estado español.

[libertad1936]

Si ese es el tono y el argumento que empleas en una conversación no tengo nada que hablar contigo.

[J.B.]

[hay otro grupo de inmigrantes que, como Franco planeó, son un caballo de Troya españolista en catalunya.

Mentira. Los inmigrantes son gente que va a buscarse la vida. No el cabayo de Troya de Franco. Ni que Franco los hubiese mandado. Qué verguenza.

[MAS RÒNEK]

[hay otro grupo de inmigrantes que, como Franco planeó, son un caballo de Troya españolista en catalunya.

Mentira. Los inmigrantes son gente que va a buscarse la vida. No el cabayo de Troya de Franco. Ni que Franco los hubiese mandado. Qué verguenza.

oye JB, a ver si aprendes a leer. Estoy hasta los c****** de que haya temas tabús como el hecho de que Franco concebía la inmigración andaluza como un arma para la homogeneización cultural en el estado. Eso no quiere decir que la impulsase, pero si que pretendía manipularla. Y si no es así, peor, porqué significará que los que sí han resultado ser fascistas lo han hecho sin que nadie les haya influido. Yo no he generalizado y he loado a parte de la inmigración andaluza por su adaptación no sumisa.
Por cierto Libertad 36 ¿ a que tono te refieres? Alguien que, a día de hoy, no sabe catalán en catalunya (otra cosa es q lo use o no) a mi me lleva a pensar en gente derechona, a no ser que se trate de recién llegados, ecuatorianos, sub-saharianos, etc... El típico "no te entiendo, no hablo catalán" es herencia franquista. Es tener mentalidad de colono y menospreciar a la otra mitad de la población del territorio en el que vives.
Yo he currado en un súper y he tenido que mandar a la mierda a treinta viejos por lo menos que me iban del palo "habla en castellano". Yo no tengo que decirles que lengua hablar, ni ellos a mi. Faltaría más.

[ridaura]

Siroco dijo:
Homogeneidad cultural la hay en toda la península y más allá de los Pirineos. Todos tenemos la misma cultura. Si no se admite esto en base a las diferencias que van de una localidad a otra, tendremos que admitir que no existe homogeneidad cultural en parte alguna.

Obviamente tiene más es común una persona de Berga con una de Tomelloso que con un indio del amazonas. Pero, ¿te atreves a decir que culturalmente son iguales Azpeitia y Conil de la Frontera? ¿Niegas que el entorno y otros factures ayuden a moldear el carácter de un determinado pueblo? Yo he vivido en diferentes partes de la península y te puedo asegurar que esas diferencias existen. Y que quede claro que el hecho de que sean diferentes no quiere decir que sean mejores ni peores.

Siroco dijo:
La unidad linguística no conforma un pueblo. Austriacos y alemanes dicen muchos que no son el mismo pueblo, aunque ambos hablen alemán. Bueno, Hitler aseguraba en su tiempo que ambos eran el mismo pueblo. Y otra gente opinaba que no. Luego si unos dicen que sí, y otros que no, por lógica, NO son el mismo pueblo. Serán dos pueblos o varios pueblos o un pueblo, según convenga a este o a aquél. Los suizos hablan italiano, alemán, francés y otro idioma que no recuerdo... y se consideran suizos. Y no son el mismo pueblo que los austriacos, que hablan alemán. Vamos, que hay ejemplos que contradicen eso de que el idioma forma al pueblo. Reitero el caso del servocroata: mismo idioma, distintos pueblos. O el del portugués y el gallego, que a mí me parecen casi iguales e inteligibles, pero que son dos idiomas diferentes -dicen-.

Lo que habría que preguntarse es, poniendo ejemplos más cercanos, por qué los blaveros niegan que el catalán y el valenciano sean la misma lengua y odien todo lo que suene a catalán. ¿A qué intereses responden? ¿A los del propio pueblo? ¿O a los de ciertos dirigentes locales que son mera correa de transmisión del españolismo más rancio? Y también habría que preguntarse ¿y el anarquismo "tradicional" qué opina de esto?

Respecto al castellano vuelves a llevar la definición "Kirby" al extremo. Y yo en ningún momento defiendo la unidad de la lengua castellana. Lo que yo digo es que, hoy en día, los diferentes dialectos del castellano que se hablan en la península son "castellano". Lo que yo defiendo es la libre evolución de idiomas y pueblos. Y repito LIBRE, es decir, sin imposiciones de ningún tipo.

[ridaura]

Libertad1936 escribió:
Perdona Ridaura, yo no quiero molestarte, pero me cuesta muchísimo trabajo pensar que haya anarquistas que rechacen el catalán o lo catalán. Tal vez uno no quiera aprender un idioma lo mismo por vagancia o por comodidad, y otra cosa es que rechacen a Cataluña. Tengo amigos que llevan años trabajando en Inglaterra o en Suiza y no han aprendido inglés ni alemán porque no les interesa y se mueven con castellanófonos. Tengo como tanta gente parientes en Cataluña que no han aprendido català. Para mí eso no es un problema. Cada cual debe aprender lo que le de la gana, y dejar a los demas que hablen como les de la gana. Puede haber tranquilamente catalanes que hablen castellano, frances, gascón y no català y ejerzan su catalidad. De verdad que no veo el problema. Habrá anarquistas que rechacen el independentismo y su política, pero eso no es rechazar Catalunya.

¿A ti te parece normal que tus amigos no hablen inglés? ¿A ti te parece normal que haya personas en un territorio que no se relacionen con la gran mayoria de los habitantes de dicho territorio? ¿Cuáles son las causas? Quizá sean la autoexclusión y la xenofobia de los ingleses, ¿no crees?
¿Por qué tus parientes no han aprendido catalán? Porque no lo han necesitado: a los catalanoparlantes les han grabado a sangre y fuego que no han de contestar en catalán cuando se les dirigen en castellano. Ahora que si un castellano hablante contesta castellano a un catalano hablante no pasa nada. ¿Por qué? ¿Acaso no veis los intereses de que esto continúe siendo así?

J.B. escribió:
Mentira. Los inmigrantes son gente que va a buscarse la vida. No el cabayo de Troya de Franco. Ni que Franco los hubiese mandado. Qué verguenza.

Y por eso Barcelona y área metropolitana está llena de guetos (sí, guetos): ciudades, barrios que se han construido para que los migrantes castellano hablantes no se mezclaran con los catalanes.