Entrevista a Jakue Paskual: un sociólogo rebelde con causa (I)
Extracto de la entrevista publicada en el último número de la revista Boltxe al sociólogo Jakue Paskual. Nos realiza un análisis de la realidad vasca y se detiene también a explicar las actitudes actuales de la juventud vasca y su evolución.
BOLTXE: Como sociólogo comprometido con la izquierda transformadora, ¿cuál es a tu juicio la evolución actual de la sociedad vasca y sus principales contradicciones, sin olvidarnos de las diferentes realidades sociopolíticas que encierran los diferentes herrialdes?
JAKUE PASKUAL: No se puede olvidar cuál es la estructura social. En estos momentos, la sociedad occidental está totalmente desreglamentada, sujeta a una movilidad muy amplia, etc... . Estos elementos lo que producen es una desterritorialización de las relaciones sociales que participan de imaginarios comunes. Eso es fundamental a la hora de entender cómo se deben desarrollar las nuevas formas de organización. Por ejemplo, los grupos estáticos, rígidos, no pueden acceder a los nuevos elementos que están configurando el proletariado.
Si en la izquierda hay algún iluminado que niega la existencia del proletariado en la actualidad, su afirmación debe ser cuestionada automáticamente, porque dentro de las relaciones sociales capitalistas siempre han existido y existirán clases y estratos sociales explotados. Otra cuestión muy distinta es que, en el imaginario del proletariado, la propaganda capitalista ejerza una función de disuasión objetiva más que evidente. Cualquier pringado con un sueldo que no le llega para pagar la entrada del piso –entendido esto como baremo de normalidad social – considera que pertenece a la clase media. Es un problema simbólico que no permite visualizar la propia ubicación dentro de la jerarquía social. Esto disuade al proletario de su propia conciencia.
Después está la cuestión vasca, su realidad y su imaginario, que es una y múltiple a la vez. Si no tenemos esto claro, no entendemos lo que es Euskal Herria. Euskal Herria son los pueblos vascos. La articulación de los pueblos vascos desde de abajo, y no desde arriba, es la clave del éxito. Esto puede sonar como negativo desde una visión centralista, pero la realidad de la articulación histórica de los diferentes territorios vascos hoy no es institucional. Por eso el reconocimiento de un bagaje común dentro de una pluralidad de relaciones es fundamental. Por eso es más fácil de entender desde un prisma libertario la realidad vasca que desde un prisma centralista. Tenemos un problema: dos Estados que nos niegan. Minimizar el estatalismo centralista de ambos Estados va a ser fundamental para que la realidad vasca pueda desarrollarse. La complejidad es alta. Por ejemplo, Nafarroa tiene dos vertientes, una social y otra institucional, y las dos Navarras son muy distintas. Nafarroa no es de derechas ni española, nunca lo ha sido, pero su articulación institucional sí lo es. Lo que hay que buscar es el elemento que permita a cada uno de los territorios articularse con el resto; pero siempre, como opción democrática básica. si, en un momento histórico concreto, los siete territorios deciden articularse como conjunto a distintos niveles, esta opción tiene que ser una posibilidad real. Nadie está legitimado para negar esta premisa democrática.
BOLTXE;¿Por qué la juventud de Euskal Herria nos da la sensación que tanto cualitativa como cuantitativamente se implica menos en las luchas tanto de liberación nacional como social?
JAKUE PASKUAL: Es una sensación errónea, hasta cierto punto, y acertada al mismo tiempo. (...) Hoy en día, simplemente hay más objetos que adquirir y poseer para poder considerarte en tu ámbito de relaciones una persona normalizada. Sigue siendo lo mismo. Antes nosotros nos reíamos mucho de la gente que iba a ver Greasse y bailaba en las discotecas. Esa juventud existía en los 70, en los 80, en los 90 y existe en la actualidad. La gente más comprometida nunca era mayoritaria, pero sí era gente que tenía una presencia y una actividad marcada., incluso de cara a esos sectores menos concienciados. En estos momentos pasa lo mismo. Dependiendo del acierto del trabajo que se desarrolle, la gente se involucrará a su manera, lo irán viendo como un elemento positivo o lo ignorarán si nuestra socialización no es buena y no disponemos de elementos mediáticos alternativos que expliciten nuestras propuestas. (....) Según sean las respuestas que aporte el movimiento, la problemática calará o no en un sector más o menos amplio de la población, aunque seguramente la gran mayoría seguirá viviendo en la inopia.
BOLTXE: Consumismo, individualismo, alienación, drogas.
¿Es una ecuación indisoluble en la juventud de Euskal Herria?
JAKUE PASKUAL: No, aquí no hay nada indisoluble, lo que pasa es que sí son síntomas de una expresión social que puedes o no considerar patológica. (...)Son factores relacionados con el fenómeno juvenil, con el imaginario del vive rápido, muere joven y deja un cadáver bonito. (...), pero es una dinámica que puede conducir a darte el batacazo. Aquí, de hecho, generaciones enteras se han perdido y la generación del 2000 no tiene por qué ser una excepción.
El debate en la izquierda abertzale y en los grupos autónomos tiene que abordar estas cuestiones en profundidad y tener muy claro que no es un problema que se agota con la legalización de las drogas. Ése es un debate superfluo. El debate real reside en la utilización y en saber a dónde llevan determinados usos, independientemente de la opción personal de cada cual. El debate pasa por el reconocimiento del problema. La gente tiene que ser consciente de qué es lo que está haciendo y, aquí, uno de los problemas es cómo conjugar el tiempo, cómo darle una densidad cualitativa, que para nada supone consumir tiempo, el pretender hacer las más cosas en el menor tiempo posible: colocarse, ligar, desplazarse al mayor número de lugares... Las relaciones con nuestro entorno no son unas relaciones normalizadas.
Están sujetas a relaciones sociales de producción, que llevan a definir la vida de una manera determinada. Tienes un tiempo para consumir tu ocio, y en ese tiempo concreto hay que hacer el mayor número de cosas, precisamente para romper con toda esa alienación acumulada durante el resto de la semana. Ahí entramos en el problema del comportamiento compulsivo. El romper con la monotonía lleva a optar por vías de escape y aceleración y, si no se es consciente de ello, por ahí puede venir un problema. (...) El modelo territorial es fruto del tipo de prácticas que se desarrollan en él, de cómo cada clase intenta imponer su impronta en el mismo y cómo cada generación proletaria se ve marcada por el aparato de compra-venta capitalista del espacio que prioriza unos intereses de clase separados. Esta imposición afecta al imaginario colectivo y fija un modelo de relaciones a todo nivel.
Boltxe nº11
http://www.boltxe.info
(Extraído de lahaine.org)
Entrevista a Jakue Paskual: un sociólogo rebelde con causa
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Zirriparra
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Entrevista a Jakue Paskual: un sociólogo rebelde con causa
"Kaletan kriston kaña / sartzen ari dira. Bertan gaztea izatea / a zer mobida!"
"Están metiendo / una caña del copón en las calles. / ¡Qué movida / ser joven allí!."
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II parte
BOLTXE: ¿Cómo ves a los distintos sectores de la “izquierda”, sindicatos, etc... y qué función desempeñan en la protección de los intereses de las clases más desfavorecidas, en esta Euskal Herria que pertenece al primer mundo?
JAKUE PASKUAL: Yo estoy bastante desencantado con la práctica de los elementos corporativos de la izquierda, por ejemplo, de los sindicatos. El problema está en que la realidad sindical ha caído en un corporativismo peligroso. Se ha intentado avanzar en un sentido de construcción nacional, pero las respuestas que se están dando en el plano de las relaciones laborales y sociales son bastante dudosas en su conjunto. Tenemos una estructura de clases totalmente fragmentada y los sindicatos están implicados en esa fractura social. Excepto en luchas concretas, planteadas a modo de experimento, la posición sindical defiende un tipo de trabajo estable que ya no se corresponde con la realidad del sistema productivo. La posición corporativista, en definitiva, lo que defiende es un espacio de control concreto en el reparto administrativo de competencias laborales. Esto es muy peligroso, porque no responde a las necesidades objetivas del movimiento proletario en su conjunto y sólo pueden asociarse a estratos de clase obrera muy concretos y a veces, ni siquiera a sectores de clase, como en el caso del funcionariado estable. La dejación que se hace de la defensa de los subcontratados, de la mejora de condiciones de los trabajos precarios de la juventud, de la mujer, de los inmigrantes... Si a esto añadimos una serie de acuerdos sindicales que no responde a las necesidades objetivas del conjunto de la clase proletaria... La pregunta es: ¿este tipo de estructuras en estos momentos son las más adecuadas, cuando el proletariado en su conjunto está muy diversificado y hay que dar opciones a los diferentes sectores que lo componen? No puede ser que los intereses del obrero de fábrica o del funcionariado se impongan a una masa sujeta a desregularizaciones, a vejaciones contractuales desfavorecedoras, a una movilidad muy alta, a una presión para poder mantener una forma de vida normalizada, con dificultades de acceso a la vivienda...
BOLTXE: Dentro de los distintos sectores libertarios o de izquierda transformadora, revolucionaria, anticapitalista, antipatriarcal, abertzale, etc.... ¿Cuál es tu opinión lo que les separa y les une, y qué pasos se deberían dar para construir una opción creíble para la sociedad de Euskal Herria?
JAKUE PASKUAL: Siempre he creído que lo interesante es lo que nos une y que cada cuál, en su práctica concreta, debe intentar profundizar en el común de los denominadores. La concepción es asamblearia y el debate permanente. Se trata de enriquecer e ir creando un modelo vasco alternativo al modelo de relaciones sociales capitalistas. Bueno, el debate sobre las diferencias es más que nada un debate sobre la dirección que deben de tomar los procesos; cuestión que se supera con lo anteriormente expuesto. El movimiento actual es muy plural, va desde la socialdemocracia hasta lo libertario. Esto conlleva ineludiblemente contradicciones dentro del movimiento de la izquierda abertzale; pero que, precisamente por ser movimiento, está capacitado para ir superando los retos con los que se topa. Hay que trabajar respuestas conjuntas frente al modelo social imperante, a las agresiones al medio ambiente, a la militarización... También se trata de arrastrar con respuestas coherentes a sectores que no pertenecen directamente al ámbito de la izquierda abertzale. En el plano organizativo es un momento donde la articulación de los grupos, la operatividad, tiene que ser muy alta y donde tiene que haber unas definiciones comunes, que en un sentido y una perspectiva al movimiento en conjunto; pero a la vez, las respuetas tienen que ser plurales y tienen que abrir un marco propio de relaciones en la izquierda abertzale. Después pero más a largo plazo se entablarían relaciones coyunturales en el plano institucional. Grupos auto-consciente, con capacidad de producción autónoma, con una definición común, que desarrollan en su conjunto una pluralidad de prácticas y que perfilan la sociedad alternativa que pretendemos construir en Euskal Herria. Todavía estamos muy lejos de lo que pretendemos.
Con respecto a temas internacionales, después del fracaso que ha representado el movimiento antiglobalización, nos encontramos con la necesidad objetiva de crear una Internacional Aborigen. En la Internacional Aborigen, en el sentido más amplio del término, por un lado están los pueblos sin Estado, y por el otro los grupos que cuestionan las definiciones estatales cerradas y que exigen una mayor profundización democrática. Desde la lucha por el reconocimiento de la propia identidad o los grupos que evidencian contradicciones graves en el sistema productivo capitalista. Todo este movimiento encierra en sí mismo una potencia tan compleja, tan múltiple y tan desgranada que pierde la propia referencia a una política común. Recuperarla es fundamental, es la base para cualquier movimiento de solidaridad, para reconocerse e intercambiar expresiones. Cada cual debe impulsarlo en su ámbito concreto, pero cada cual tiene que saber qué es lo que tiene que potenciar de ese ámbito común. Los vascos no nos podemos sustraer de dos cosas, no podemos ignorar nuestra realidad aborigen y no nos podemos escapar de estar en el centro de la articulación de la producción de las relaciones sociales capitalistas.. Por eso lo que piensan y lo que hacen los vascos no estan baladí. Su ubicación no es tan baladí. Su ubicación no es sólo territorial, física, también es una ubicación mental que puede permitir jugar entre ambos mundos y entrever los aspectos más enriquecedores y duros de lo uno y lo otro. Ésa tiene que ser nuestra forma de repensar la alternativa social desde lo vasco. Nuestras relaciones tanto con los pueblos del mediterráneo o de América a lo largo de la historia nos facilita esta labor.
BOLTXE: ¿Cuál es el papel de la mujer en la actualidad y hacia dónde crees que evolucionará su papel en la sociedad del futuro?
JAKUE PASKUAL: Yo hablo del papel de las personas. No establezco diferencias a la hora de trabajar por la transformación de este país entre hombres y mujeres. Creo que en estos momentos las mujeres están más preparadas que los hombres, tienen una capacidad de análisis más fina que los hombres y, además, tienen una ventaja añadida, que pisan más sobre tierra. Antropológicamente los hombres somos más osados pero menos constantes, y una vez tomada una determinación podemos ir muy lejos pero a la hora de mantenerla somos más inconstantes. Las nuevas articulaciones en lo político van a ser muy interesantes, porque la política ya no es una cosa de hombres. Las relaciones sociales siguen marcadas por las relaciones desiguales de género y es ahí, donde hay que librar una dura batalla y quien la tiene que librar en primera línea es la gente joven. Lo que sucede también es que a la par hay un retroceso evidente por la aceptación en variados sectores sociales, de estereotipos mediáticos de género y comportamientos machistas, roles objetuales y estéticas dependientes... Ahí es donde hay que plantear la batalla sin contemplaciones, porque son comportamientos que van a llevar a nuevas generaciones a reproducir valores de género retrógrados. De hecho se están asumiendo en algunos sectores juveniles valores “teóricamente” superados. El trabajo contra la reproducción de la sociedad patriarcal tiene que estar enfocado también hacia las relaciones cotidianas.
BOLTXE: ¿Has podido percibir en tus estudios sociológicos si es cierto el mito de la existencia del matriarcado en Euskal Herria?
JAKUE PASKUAL: Sí, mira, tengo una tesis acabada hace tiempo que no he presentado y que no sé si presentaré. En esa investigación –que tiene diferentes fases: documental, analítica, metodológica- hice una serie de entrevistas cualitativas en profundidad, muy intensas, que narraban casos de vida. Cuando analizas al movimiento de los 80, cuando estudias los referentes feministas de los 80, observas cómo las entrevistadas aluden una y otra vez a un conocimiento directo del tema del matriarcado. Hacen una reflexión sobre el movimiento de mujeres en el seno del movimiento de resistencia juvenil y expresan el influjo que el matriarcado tiene en ellas y en el movimiento alternativo en su conjunto a partir de su propia vivencia como mujeres de esta relación matriarcal. De hecho creo que la amona (abuela) sigue siendo un elemento aglutinador real de la familia o clan vasco, no sólo una referencia mitológica de nuestra cultura. El matriarcado no es un mito, ha sido hasta ahora una de las estructuras sociales fundamentales no institucionalizadas de la sociedad vasca.
BOLTXE: ¿Cómo ves a los distintos sectores de la “izquierda”, sindicatos, etc... y qué función desempeñan en la protección de los intereses de las clases más desfavorecidas, en esta Euskal Herria que pertenece al primer mundo?
JAKUE PASKUAL: Yo estoy bastante desencantado con la práctica de los elementos corporativos de la izquierda, por ejemplo, de los sindicatos. El problema está en que la realidad sindical ha caído en un corporativismo peligroso. Se ha intentado avanzar en un sentido de construcción nacional, pero las respuestas que se están dando en el plano de las relaciones laborales y sociales son bastante dudosas en su conjunto. Tenemos una estructura de clases totalmente fragmentada y los sindicatos están implicados en esa fractura social. Excepto en luchas concretas, planteadas a modo de experimento, la posición sindical defiende un tipo de trabajo estable que ya no se corresponde con la realidad del sistema productivo. La posición corporativista, en definitiva, lo que defiende es un espacio de control concreto en el reparto administrativo de competencias laborales. Esto es muy peligroso, porque no responde a las necesidades objetivas del movimiento proletario en su conjunto y sólo pueden asociarse a estratos de clase obrera muy concretos y a veces, ni siquiera a sectores de clase, como en el caso del funcionariado estable. La dejación que se hace de la defensa de los subcontratados, de la mejora de condiciones de los trabajos precarios de la juventud, de la mujer, de los inmigrantes... Si a esto añadimos una serie de acuerdos sindicales que no responde a las necesidades objetivas del conjunto de la clase proletaria... La pregunta es: ¿este tipo de estructuras en estos momentos son las más adecuadas, cuando el proletariado en su conjunto está muy diversificado y hay que dar opciones a los diferentes sectores que lo componen? No puede ser que los intereses del obrero de fábrica o del funcionariado se impongan a una masa sujeta a desregularizaciones, a vejaciones contractuales desfavorecedoras, a una movilidad muy alta, a una presión para poder mantener una forma de vida normalizada, con dificultades de acceso a la vivienda...
BOLTXE: Dentro de los distintos sectores libertarios o de izquierda transformadora, revolucionaria, anticapitalista, antipatriarcal, abertzale, etc.... ¿Cuál es tu opinión lo que les separa y les une, y qué pasos se deberían dar para construir una opción creíble para la sociedad de Euskal Herria?
JAKUE PASKUAL: Siempre he creído que lo interesante es lo que nos une y que cada cuál, en su práctica concreta, debe intentar profundizar en el común de los denominadores. La concepción es asamblearia y el debate permanente. Se trata de enriquecer e ir creando un modelo vasco alternativo al modelo de relaciones sociales capitalistas. Bueno, el debate sobre las diferencias es más que nada un debate sobre la dirección que deben de tomar los procesos; cuestión que se supera con lo anteriormente expuesto. El movimiento actual es muy plural, va desde la socialdemocracia hasta lo libertario. Esto conlleva ineludiblemente contradicciones dentro del movimiento de la izquierda abertzale; pero que, precisamente por ser movimiento, está capacitado para ir superando los retos con los que se topa. Hay que trabajar respuestas conjuntas frente al modelo social imperante, a las agresiones al medio ambiente, a la militarización... También se trata de arrastrar con respuestas coherentes a sectores que no pertenecen directamente al ámbito de la izquierda abertzale. En el plano organizativo es un momento donde la articulación de los grupos, la operatividad, tiene que ser muy alta y donde tiene que haber unas definiciones comunes, que en un sentido y una perspectiva al movimiento en conjunto; pero a la vez, las respuetas tienen que ser plurales y tienen que abrir un marco propio de relaciones en la izquierda abertzale. Después pero más a largo plazo se entablarían relaciones coyunturales en el plano institucional. Grupos auto-consciente, con capacidad de producción autónoma, con una definición común, que desarrollan en su conjunto una pluralidad de prácticas y que perfilan la sociedad alternativa que pretendemos construir en Euskal Herria. Todavía estamos muy lejos de lo que pretendemos.
Con respecto a temas internacionales, después del fracaso que ha representado el movimiento antiglobalización, nos encontramos con la necesidad objetiva de crear una Internacional Aborigen. En la Internacional Aborigen, en el sentido más amplio del término, por un lado están los pueblos sin Estado, y por el otro los grupos que cuestionan las definiciones estatales cerradas y que exigen una mayor profundización democrática. Desde la lucha por el reconocimiento de la propia identidad o los grupos que evidencian contradicciones graves en el sistema productivo capitalista. Todo este movimiento encierra en sí mismo una potencia tan compleja, tan múltiple y tan desgranada que pierde la propia referencia a una política común. Recuperarla es fundamental, es la base para cualquier movimiento de solidaridad, para reconocerse e intercambiar expresiones. Cada cual debe impulsarlo en su ámbito concreto, pero cada cual tiene que saber qué es lo que tiene que potenciar de ese ámbito común. Los vascos no nos podemos sustraer de dos cosas, no podemos ignorar nuestra realidad aborigen y no nos podemos escapar de estar en el centro de la articulación de la producción de las relaciones sociales capitalistas.. Por eso lo que piensan y lo que hacen los vascos no estan baladí. Su ubicación no es tan baladí. Su ubicación no es sólo territorial, física, también es una ubicación mental que puede permitir jugar entre ambos mundos y entrever los aspectos más enriquecedores y duros de lo uno y lo otro. Ésa tiene que ser nuestra forma de repensar la alternativa social desde lo vasco. Nuestras relaciones tanto con los pueblos del mediterráneo o de América a lo largo de la historia nos facilita esta labor.
BOLTXE: ¿Cuál es el papel de la mujer en la actualidad y hacia dónde crees que evolucionará su papel en la sociedad del futuro?
JAKUE PASKUAL: Yo hablo del papel de las personas. No establezco diferencias a la hora de trabajar por la transformación de este país entre hombres y mujeres. Creo que en estos momentos las mujeres están más preparadas que los hombres, tienen una capacidad de análisis más fina que los hombres y, además, tienen una ventaja añadida, que pisan más sobre tierra. Antropológicamente los hombres somos más osados pero menos constantes, y una vez tomada una determinación podemos ir muy lejos pero a la hora de mantenerla somos más inconstantes. Las nuevas articulaciones en lo político van a ser muy interesantes, porque la política ya no es una cosa de hombres. Las relaciones sociales siguen marcadas por las relaciones desiguales de género y es ahí, donde hay que librar una dura batalla y quien la tiene que librar en primera línea es la gente joven. Lo que sucede también es que a la par hay un retroceso evidente por la aceptación en variados sectores sociales, de estereotipos mediáticos de género y comportamientos machistas, roles objetuales y estéticas dependientes... Ahí es donde hay que plantear la batalla sin contemplaciones, porque son comportamientos que van a llevar a nuevas generaciones a reproducir valores de género retrógrados. De hecho se están asumiendo en algunos sectores juveniles valores “teóricamente” superados. El trabajo contra la reproducción de la sociedad patriarcal tiene que estar enfocado también hacia las relaciones cotidianas.
BOLTXE: ¿Has podido percibir en tus estudios sociológicos si es cierto el mito de la existencia del matriarcado en Euskal Herria?
JAKUE PASKUAL: Sí, mira, tengo una tesis acabada hace tiempo que no he presentado y que no sé si presentaré. En esa investigación –que tiene diferentes fases: documental, analítica, metodológica- hice una serie de entrevistas cualitativas en profundidad, muy intensas, que narraban casos de vida. Cuando analizas al movimiento de los 80, cuando estudias los referentes feministas de los 80, observas cómo las entrevistadas aluden una y otra vez a un conocimiento directo del tema del matriarcado. Hacen una reflexión sobre el movimiento de mujeres en el seno del movimiento de resistencia juvenil y expresan el influjo que el matriarcado tiene en ellas y en el movimiento alternativo en su conjunto a partir de su propia vivencia como mujeres de esta relación matriarcal. De hecho creo que la amona (abuela) sigue siendo un elemento aglutinador real de la familia o clan vasco, no sólo una referencia mitológica de nuestra cultura. El matriarcado no es un mito, ha sido hasta ahora una de las estructuras sociales fundamentales no institucionalizadas de la sociedad vasca.