Rev. Estudios, debate articulos FRM.

[Ghalis]

Ya... Pues la obligación de estar guapa y delgada que lleva a la anorexia y que tú denunciabas tambi´ñen es muy "autoasumida" hoy en día...

Hay que diferenciar entre el nivel de adoctrinamiento del hoy en día y el que había en la Alta Edad Media; por mucho que queramos autoengañarnos, lo cierto es que el hombre o mujer de la Alta Edad media sólo estaba sometido, como mucho, a una hora de adoctrinamiento, durante el sermón del cura (cura que ya sabemos en que condiciones era contratado...); y eso sólo los que iban a misa, porque no iban todos (no, no iban todos; nunca han ido todos, ni en la peor de las épocas catolicistas); por contra nosotros estamos, prácticamente, las 24 horas bajo adoctrinamiento. De tal manera que la anorexia forma parte de la degradación actual de nuestra sociedad. O dicho de otra manera: no es una elección libre, o mínimamente libre, de la mujer.

Madre mía, leer estas cosas en foros anarquistas. Obviamente limpiar el culo de tus hijos (y efectivamente, yo no los tengo ni ganas de ello), no es ninguna degradación. Yo lo he hecho a menudo con los niños. Pero hacerlo como algo (efectivamente) degradantes (es decir, asociado a un lugar más bajo en la sociedad), en solitario, e impuesto por el patriarcado (el patriarcado no es el hombre con mayúsculas), sí es algo degradante. Y a causa de esa idea del amor que pones en mayúsculas también han muerto mles de mujeres.

1- La FORMA en la que has afirmado no querer tener hijos ya dice mucho del grado de adoctrinamiento -y ODIO- que atesoras (y digo la forma y el contexto, porque es cierto que la maternidad debe ser una elección, en principio, individual, pero sobre todo RELFEXIONADA).
2- Y sobre limpiar el culo a los hijos: al mismo tiempo que dices que es algo normal y que se hace con AMOR, afirmas que es una imposición del patriarcado... la pregunta que surge es: ¿cómo es posible asumir un hecho como voluntario y por AMOR, y al mismo tiempo entenderlo como imposición? Dicho de otra manera: ¿cómo es posible que los instauradores del patriarcado pretendieran SOMETER a las mujeres encargándolas una tarea que ellas mismas llevan a cabo de forma voluntaria y por AMOR?

Eso, básicamente si seguimos por ahí llegaríamos al catolicismo: todos los hombres son iguales, pero claro, si Dios hizo a unos ricos y otros pobres así se deben quedar. Viva la diferenciación de tareas que nos lleva a la igualdad absoluta

Con este tipo de comentarios dejas muy claro (por si quedaban dudas) que no estás capacitada para llevar un debate de forma razonable.

[Aquitania]

En lo de que es patriarcado lo que yo digo, no te entiendo.

pues las y los atletas, trabajando en el mismo asunto y consiguen distintas marcas, o no?

pues eso digo, marcar récord. Pero si hiciera falta batir marcas, los trabajos del campo no se podrían hacer. También los hacían hombres con fuerza, resistencia, etc. menores a los de las mujeres más dotadas.

El ejemplo del agua (sí, claro, una situación obviamente patriarcal) lo pongo para ejemplificar que, según la fuerza física, lo deberían hacer hombres que supuestamente llegarían antes... pero lo hacen mujeres. Dónde está ahí esa lógica del reparto de tareas?

[ElhombreQueNoRie]

Este debate es imposible, porque quizás seamos todos un poco dogmáticos... Debemos reflexionar si estamos analizando las cosas desde una perspectiva objetiva o si ciertos conocimientos que hemos adquirido son verdaderos o en que medida lo son. Vamos a decir que todos deberíamos estar un poco más abiertos quizás...

Al comentario último de Contumacia, sólo te puedo asegurar que el modelo libertario de asambleas concejiles abiertas del que se habla aquí, viene del cristianismo primogénico ( iglesia = asamblea ). No del modelo germánico. Lo segundo que tenemos que hacer es una separación entre el cristianismo primogénito y lo que luego significó el clero y la cultura católica apostólica romana... Con su derecho romano y todo el rollo... en lo que se convirtió que fue precisamente una contradicción de lo que era al principio, que era una lucha contra el estado ( ROMA ). Pero fueron las primeras comunidades cristianas las que difundieron por europa la cultura del apoyo mutuo, la comunalidad y demás valores que consideramos positivos, no fue Marx, ni la nueva religión laicista que muchos practican sin saber siquiera que es lo más parecido a una religión.

Por cierto, el texto que pones es de la crisis de la edad media [corregido], cuando empieza a surgir el estado... la peste y todo eso, a partir del siglo XIII, que Ghadis habla de del VIII al XIII, que es cuando existe en el mundo rural el auténtito concejo abierto.

Al decir esto supongo que se me atacará, pero ya os prevengo de que aquí el menda es agnóstico ni doy uso alguno de religiones... Por si alguno cree que he venido aquí a predicar el año mariano. Pero que algo sea una cosa horrible no significa que siempre lo haya sido ni haya aportado nada positivo a la sociedad.

[munyint la gata]

El ejemplo del agua (sí, claro, una situación obviamente patriarcal) lo pongo para ejemplificar que, según la fuerza física, lo deberían hacer hombres que supuestamente llegarían antes... pero lo hacen mujeres. Dónde está ahí esa lógica del reparto de tareas?

Carai, pues es evidente que no hay logica en ese reparto de tareas, pues me estas citando un sistema claramente Pariarcal, donde el hombre en este caso de cultura "africana" se está sentado charlando con los colegas. No me mezcles un patriarcado ajeno al tipo de sociedad (tambien patriarcal) del que estamos debatiendo, porque sinó al final te pondré a las mujeres jirafa de indonesia o no se de donde y no nos entenderemos.

[Aquitania]

Ghalis:

Hay que diferenciar entre el nivel de adoctrinamiento del hoy en día y el que había en la Alta Edad Media; por mucho que queramos autoengañarnos, lo cierto es que el hombre o mujer de la Alta Edad media sólo estaba sometido, como mucho, a una hora de adoctrinamiento, durante el sermón del cura (cura que ya sabemos en que condiciones era contratado...);

Precisamente porque se vivía mucho más "en comunidad", el grado de control social que ejercían las normas sociales era muy fuerte. No creo que sólo contara la hora del sermón, cada persona conoce mucho más la vida de los otros que en esta sociedad (lo cual no habla a favor de la nuestra, claro).

1- La FORMA en la que has afirmado no querer tener hijos ya dice mucho del grado de adoctrinamiento -y ODIO- que atesoras

O sea, sólo porque he dicho que no tengo hijos ni ganas de tenerlos, ya se ve el ODIO que atesora... Oye, te das cuenta de que después de decir eso, lo que dices de que la maternidad debe ser una elección consciente, como que no se lo cree nadie, no? Aparte, en esa sociedad que idealizas, la maternidad no era ninguna elección consciente, era una obligación.

¿cómo es posible asumir un hecho como voluntario y por AMOR, y al mismo tiempo entenderlo como imposición? Dicho de otra manera: ¿cómo es posible que los instauradores del patriarcado pretendieran SOMETER a las mujeres encargándolas una tarea que ellas mismas llevan a cabo de forma voluntaria y por AMOR?

Para enmarcar. Pues exactamente igual que cualquier otro trabajo. O es que vamos a negar la explotación laboral porque haga falta trabajar para sobrevivir? A mí me gusta mi trabajo, pero trabajar asalariadamente es explotación. De la misma forma, es degradante renunciar a muchísimos aspectos del desarrollo personal y a la independencia para cuidar (tú sola) a los niños y no sólo a ellos, sino a los hombres adultos, perfectamente capaces de ocuparse de sí mismos no es fruto de la libertad ni del amor.

[Aquitania]

munyint, ahora sí que no te pillo. Quién ha dicho que el hombre africano se está rascando la barriga dónde?

pues me estas citando un sistema claramente Pariarcal,

y qué sociedad no lo es, en el reparto de tareas?

a ver, tú dices que repartir tareas para que los hombres hagan X y las mujeres Y tiene que ver con la capacidad física. Yo digo que no necesariamente, que acarrear agua requiere fuerza física y lo hacen las mujeres, por ejemplo. Y eso lo digo dejando de lado lo aptriarcal o no que sea la sociedad, como un ejemplo de que las mujeres tb hacen cosas para las que se requiere fuerza, y que según tu teoría los hombres lo harían más rápido... o sea que no hay ninguna lógica apra que lo hagan sólo als mujeres, más que la patriarcal.

[Ghalis]

Sí, porque tú lo digas O porque lo diga Félix. Vale, pues yo voy a decir que en el Egipto de los faraones se vivía el comunsimo libertario, y nadie puede llevarme la contraria, que estaís todos llenos de odioooo!!!

Lo dicen las fuentes documentales, que aunque escasas, existen.
Te lo voy a explicar de otra manera:
Aunque Félix (y los cientos de textos y autores que cita, pero que obviamente son pocos comparados con el sector OFICIALISTA al servicio del PODER) no tuviera razón, y esa forma de autogobierno concejil, con igualdad entre hombres y mujeres, no hubiera sido tan generalizada como él (y los demás que cita) proponen, aun en ese caso, repito, su versión estaría revestida de más VERDAD que la oficial, porque en el caso de Félix (y los demás que cita), su error sería de CANTIDAD; por contra, la historia oficial HA OCULTADO EN SU TOTALIDAD QUE ESAS SOCIEDADES HAYAN EXISTIDO, con lo cual estamos ante un FALSEAMIENTO DE LA REALIDAD, lo cual es bastante más grave que un error de cantidad.
Dicho de otra manera: No importa si Félix (y los demás que cita) tiene razón en términos cuantitativos, sino que lo que realmente importa es que con sus investigaciones (y la de los demás que cita) se demuestra que la historia no es una sucesión lineal de acontecimentos; es decir, se demuestra la FALSEDAD DEL CONCEPTO DEL PROGRESO (siempre hacia mejor).
¿Qué es lo que se consigue ocultando a la gente que hace 1000 años en la península ibérica hubo ciertos pueblos que se autogobernaban en concejo abierto? Pues que la gente crea que todo lo bueno ESTÁ POR VENIR, es decir, que crea en el PROGRESO. Pero la cosa no queda ahí, NO. El sistema no sólo oculta tales sociedades democráticas (únicas democracias reales en nuestra historia), sino que va un paso más allá (mil pasos más allá) y DEMONIZA EN CONJUNTO A TODA LA EDAD MEDIA, para de esa forma terminar por ocultar totalmente la verdad de esas sociedades autogobernadas y, además, autolegitimar el sistema actual de dominación, porque, en todo caso, éste sería un mal menor en espera de lo BUENO que está por venir, y que nos traerá el PROGRESO.

[Contumacia]

ehm, lamento comunicar que la Alta Edad Media ocupa, cronológicamente, desde la caída del Imperio Romano de Occidente hasta casi el año 1.000. Por eso precisamente he puesto el texto. Eso de que el modelo de las asambleas viene de los cristianos también es discutible, y de la comunalidad y el apoyo mutuo bien podemos hablar ya en época de los griegos, anda que no hubo sectas filosóficas que lo predicasen como pa considerarlo un invento "cristiano".

No sé, por la zona noroeste me cuesta imaginar esos concejos muy extendidos, al menos por Asturias y Cantabria (Galicia estaba un poco a su bola), máxime habida cuenta de que los testimonios de la época no son precisamente de prosperidad en el campo, aún cuando estuviesen mejor de lo que estaría un campesino en el s. XIV, puesto que se vive en un sistema de colonato (el impuesto tras el fracaso del esclavismo) en el que progresivamente aumenta la servidumbre y disminuye la autonomía.

Dicho de otra manera: No importa si Félix (y los demás que cita) tiene razón en términos cuantitativos, sino que lo que realmente importa es que con sus investigaciones (y la de los demás que cita) se demuestra que la historia no es una sucesión lineal de acontecimentos; es decir, se demuestra la FALSEDAD DEL CONCEPTO DEL PROGRESO (siempre hacia mejor).

Por cierto, sólo una cierta historiografía opta por esa evolución unilineal y el progreso, muchos otros académicos consideran una multicidad de factores, fases y posibilidades, tanto de retroceso como de avance, sin que por eso se considere progreso. Otras muchas corrientes historiográficas optan por el cambio social, el análisis de los cambios y su aplicación aquí y ahora.

[Aquitania]

hombrequenoríe:

Pero fueron las primeras comunidades cristianas las que difundieron por europa la cultura del apoyo mutuo, la comunalidad y demás valores que consideramos positivos, no fue Marx, ni la nueva religión laicista que muchos practican sin saber siquiera que es lo más parecido a una religión.

Por qué? En comunidad, apoyo mutuo, etc. han vivido la mayoría de sociedades no estatalizadas, eso no es prerrogativa del cristianismo.

[ElhombreQueNoRie]

He corregido el fallo, pero el fallo conceptual si el artículo es de la alta edad media no lo he corregido, pensé que era de más tarde. De todos modos yo tampoco estoy idealizando el mundo antiguo, yo en concreto me gustaría intentar explicar que no siempre ha habido cultura patriarcal y que se ha exagerado mucho las cosas horribles del mundo antiguo, que seguro que las tenía.

En Galicia se le llama aún concello a los ayuntamientos... y supongo yo que vendrá de la tradición del concejo abierto clásico. Además en galicia existieron durante mucho tiempo estas practicas de comunalidad en el mundo rural que hasta hace muy pocos años no han desaparecido, por testimonios familiaries que tengo que me lo corroboran.

[edito pa no molestar: Aquitania.. no creo que todas las comunidades sin estado hayan vivido en ese tipo de comunidad, pero admito que no es algo único del cristianismo, pero tengo entendido que son las comunidades cristianas las que extienden el modelo concejil del que hablamos ]

[munyint la gata]

a ver, tú dices que repartir tareas para que los hombres hagan X y las mujeres Y tiene que ver con la capacidad física. Yo digo que no necesariamente, que acarrear agua requiere fuerza física y lo hacen las mujeres, por ejemplo. Y eso lo digo dejando de lado lo aptriarcal o no que sea la sociedad, como un ejemplo de que las mujeres tb hacen cosas para las que se requiere fuerza, y que según tu teoría los hombres lo harían más rápido... o sea que no hay ninguna lógica apra que lo hagan sólo als mujeres, más que la patriarcal.

yo no te niego que la logica de que las mujeres africanas hagan eso es la patriarcal. ¡Evidentemente que lo es!

Yo no digo que en la sociedad occidental no haya patriarcado, simplemente he dado una explicación logica de porque en la occidental las tareas del campo eran repartidas como eran y que eso no necesariamente tenia que ver con el patriarcado, pero tu te emperras en pillar ese argumento como si de ahí se pudiera desprender que yo niego el patriarcado y el reparto injusto de tareas que pueda haber en otros ámbitos. Joder, solo usé la lógica desde mi punto de vista acertada, y tu me mezclas sociedades con distinto grado de patriarcado para llevar el agua a tu molino. No se que mas decirte ya para que me sueltes!
Es evidente que las mujeres tienen fuerza y pueden y saben usarla, pero que en ese caso no me parece precisamente muy lógico, basicamente porque es una imposición absurda simplemente por lógica patriarcal y sí, los hombres en Camerún por ejemplo, no es que se cansen mucho. Que lo tengo visto.

[Ghalis]

Precisamente porque se vivía mucho más "en comunidad", el grado de control social que ejercían las normas sociales era muy fuerte. No creo que sólo contara la hora del sermón, cada persona conoce mucho más la vida de los otros que en esta sociedad (lo cual no habla a favor de la nuestra, claro).

Es decir, que tú tienes por equivalentes las normas autoelegidas en común por una sociedad como la del concejo abierto, que las normas que surgen del aparato del poder y que realmente sirven para DESTRUIR ESA COMUNIDAD. Equiparas autocontrol (de una sociedad así misma y a nivel individual) con el control al que someten unas élites de poder a la sociedad.

O sea, sólo porque he dicho que no tengo hijos ni ganas de tenerlos, ya se ve el ODIO que atesora... Oye, te das cuenta de que después de decir eso, lo que dices de que la maternidad debe ser una elección consciente, como que no se lo cree nadie, no? Aparte, en esa sociedad que idealizas, la maternidad no era ninguna elección consciente, era una obligación.

Fíjate que he dicho la FORMA, no el fondo; pues como no podía ser de otra manera, interpretas lo que te viene en gana para así poder seguir teniendo algo que replicar (a falta de argumentos sólidos)

Para enmarcar. Pues exactamente igual que cualquier otro trabajo. O es que vamos a negar la explotación laboral porque haga falta trabajar para sobrevivir? A mí me gusta mi trabajo, pero trabajar asalariadamente es explotación. De la misma forma, es degradante renunciar a muchísimos aspectos del desarrollo personal y a la independencia para cuidar (tú sola) a los niños y no sólo a ellos, sino a los hombres adultos, perfectamente capaces de ocuparse de sí mismos no es fruto de la libertad ni del amor.

1- A ti no te hace falta la explotación para sobrevivir. Puedes sobrevivir sin que nadie te explote, pero ello conllevaría una austeridad que quizá (seguro) no seas capaz de admitir.
2- Quizá en mi anterior comentario he cometido el error de no circunscribir la tarea que me "fascina", a los lazos familiares. Error que ahora usas tú para hacer una comparación ridícula con el asalariado. Y es que, para empezar, los lazos familiares existen antes que cualquier sistema de dominación y son inherentes al ser humano. Por contra, el salariado surgió como forma de explotación, es decir, no existe otra manera diferente de salariado que no sea esa. Por tanto, el hecho de que a ti te guste o deje de gustar tu trabajo, no es argumento válido para refutar mi argumentación sobre que limpiar el culo a tu hijo JAMÁS SERÁ UNA IMPOSICIÓN.
3- El mero hecho de que la limpieza y el cuidado del culo de los hijos propios también sea usado como argumento contra el patriarcado, dice mucho acerca del grado de demencia al que ha llegado el feminismo.

[Contumacia]

3- El mero hecho de que la limpieza y el cuidado del culo de los hijos propios también sea usado como argumento contra el patriarcado, dice mucho acerca del grado de demencia al que ha llegado el feminismo.

Compartir la crianza, propio de dementes feministas Te recuerdo que hablamos de familias en las que toda la carga de la crianza corresponde a la madre, y todas las decisiones vitales fundamentales corresponden al padre, como pater familias.

Creo, Ghalis, que igual era más fácil si nos pusieras algunos ejemplos de esas decisiones autoconsensuadas en asamblea y su respeto por el resto de la comunidad.

Munyint, hay muchas sociedades africanas en las que la mujer curra y el hombre pasea o se embellece, y no es que sea patriarcado precisamente... Para que así fuese, tendría que considerarse inútil el trabajo de la mujer y estar ésta supeditada al control del hombre. Y no es así, en muchas ocasiones son casi matriarcados, es la mujer la que determina con quien se casan sus hijos, la que recoge la cosecha y alimenta a su prole, la que también puede realizar vida social... Claro que habrá ejemplos patriarcales, pero muy concretos. No siempre el trabajar más implica estar más esclavizado, al fin y al cabo son roles culturales, importa el respeto que se le tenga a esa figura y si es fruto de una dominación estructural.

[Jove Obrer]

Munyigat, le estas dando la razón a Aquitania.

Segun dices es lógico cierta segregacion de tareas, pero al mismo tiempo admites que hay culturas donde la mujer ejerce trabajos que requieren una inmensa fuerza fisica. ¿entonces donde esta la logica del primer caso si ambos generos pueden desempeñar igual las funciones?. Yo he trabajado con muchos jovenes varones mas flojos que un platano maduro, y con una mujer de su misma edad que valia por tres hombres. El problema esque no hay mas mujeres en esos sectores para demostrar de lo que son capaces.

Si la capacidad de realizar trabajos fisicos fuera una forma de reparto de tareas, se dejaria en casa al cuidado del hogar a los vejos, jovenes debiles, etc, y no es el caso ni lo ha sido del mundo rural.

Porque dejar en casa a un hombre de 50 años o a un joven de 18, seria una tremenda humillacion social, al equipararlo a las mujeres. En cambio la mujer ha tenido que salir del hogar y hacer las labores del hombre en infinidad de casos, por pestes o guerras, sin ningun tipo de afrenta social o moral.

[Contumacia]

Al hilo de lo que dice Jove Obrer, que me parece acertado (ambos sexos están capacitados para el trabajo físico), también recordar que no es una "competición" a ver quien consigue más presas al día, por ejemplo. No se trata de récords ni marcas, de hecho en muchas tribus la antropología conoce mecanismos compensatorios: por ejemplo, que el cazador nunca coma de lo que caza, sino de los demás; o ignorar al cazador que se vanagloria en exceso de su pericia.