Catalunya clama por la independencia

[Jorge.]

Por eso mismo yo veo fundamental el no apoyar al independentismo burgués a lo CIU o al socialdemócrata a lo ERC. Pero a propósito de esto, existen en Catalunya organizaciones como Maulets, las CUP y alguna más, que vienen defendiendo esta línea. Incluso anarquistas catalanes.

Me parece muy bien. Que cada cual apoye lo que le parezca conveniente.

Si la desmembración del ente español, sirve para traer antes la revolución de los pueblos y el jaque al capitalismo, pues bienvenida sea, además de que poco sentido tiene seguir manteniendo un Estado imperialista.

Respecto a lo que de la desmembración del Estado español saldrá no-sé-qué, primero que habrá que ver quién se desmembra, ya que hoy por hoy las únicas opciones que veo para que eso se produzca son, o la bancarrota, o una intervención militar exterior tipo OTAN. No creo posible que el Estado acepte perder Cataluña, sin antes montar un pifostio. Y luego, si en tu horizonte utópico, vislumbras un cambio en sentido revolucionario, yo no lo veo así. Si se sigue una agenda más o menos civilizada, se llevará a cabo un referéndum, se procederá a la secesión, el nuevo país convocará elecciones y nombrará un gobierno similar a los actuales de Europa. Eso si la cosa es civilizada y de buen rollo, que no creo.

Lo más normal será que Mas pacte una cantidad de millones de euros, y paz y gloria hasta la próxima.

De momento, mucha más gente anticapitalista encontrarás entre esteladas e ikurriñas, que entre rojigualdas (y ahora que no me venga nadie con la demagogia de que si CIU o el PNV, porque creo que se entiende perfectamente a lo que me refiero).

Es que la izquierda de este país, es muy poco patriota y sigue la tradición internacionalista de superar las barreras de los estados. A diferencia de franceses, alemanes, estadounidenses, brasileños, venezolanos... Que en cuanto pueden sacan a pasear la bandera nacional, aquí en una manifestación de izquierdas es de pésimo gusto sacar a pasear la estanquera.

[bo]

Es que la izquierda de este país, es muy poco patriota y sigue la tradición internacionalista de superar las barreras de los estados. A diferencia de franceses, alemanes, estadounidenses, brasileños, venezolanos... Que en cuanto pueden sacan a pasear la bandera nacional, aquí en una manifestación de izquierdas es de pésimo gusto sacar a pasear la estanquera.

La verdad es que es una de las suertes que tenemos... hasta ahora, que los republicanos la llevan hasta para cagar.

Toma titular:

Carod Rovira y Lluís Llach invaden Castellón
El músico Carles Santos y el cantautor Lluís Llach, se han dado la mano para simbolizar la unión entre ambos territorios

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http://www.libertaddigital.com/espana/2013-09-11/carod-rovira-y-lluis-llach-invaden-castellon-1276499157/

Es triste, pero sintomático, que en LsD sobre la noticia de los fachas detenidos los comentarios van en la dirección de: ¿Y se ha detenido a los que quemaron la bandera?.
Venga, aceptamos barco.

[Plaza_Olmedo]

El otro día fue a ver el España-Chile con un grupo de ambos países. Mientras que los chilenos íbamos todos con la camiseta y cagándonos en la madre de los 22 jugadores y el árbitro por un mísero partido amistoso, bastó que enfocaran a un tío en las gradas con una pegatina de la rojigualda en el móvil para que varios de los presentes, catalanes y españoles, mirasen al cielo y dijesen "vaya facha"...

Y probablemente tenían razón, aunque a nadie se le hubiese ocurrido de tildarnos de "chilenistas"...

Otra de las particularidades españolas es, justamente, que los simbolos nacionales no son compartidos, sino que explicitan proyectos políticos diferentes. La rojigualda no da repelús ni tiene su punto facha por ser española, sino por ser la bandera borbónica expresión de la transición. Pero 40 años después esta diferencia puede tener algún sentido para las capas más politizadas de la población, que como sabemos son una pequeña minoría. Identificar español con "españolista" me parece un error de grueso calibre.

El "españolismo" no es un cosa unívoca, no tiene ningún sentido meter a Jiménez Losantos y Pi i Maragall en el mismo saco, que sería como equiparar a las CUP y PxC.

El nacionalismo tiene tres componentes básicos: el ser un proyecto político, el ser excluyente y el ser interclasista (y por ende contener una pluralidad de proyectos políticos). Y estos tres componentes lo comparten el nacionalismo español y catalán.

No creo que haya nacionalismos "buenos" ni "malos", auqnue sí que hay nacionalismos oprimidos y opresores. Lamentablemente, históricamente las independencias han sido fundamentalmente el paso de uno de esos estados al otro.

[Aquitania]

salvoechea:

Claro, y todo eso lo hace el señor de Soria porqué se levanta cada mañana pensando en que le puede imponer a Cataluña.

No, para nada pienso eso. Lo que pasa es que eso el concepto "España" en general lo suele llevar incorporado.

Plaza_Olmedo:

El "españolismo" no es un cosa unívoca, no tiene ningún sentido meter a Jiménez Losantos y Pi i Maragall en el mismo saco, que sería como equiparar a las CUP y PxC.

Claro que no, lo que pasa es que me temo que a estas alturas la idea de España de Pi i Margall es un recuerdo del pasado, que conoce una minoría politizada.

Lo de que la izquierda de este país sea poco "patriota" no lo veo, si no no habría los follones que hay (en ambientes de izquierdas) con que si la independencia de Catalunya, que si imponen el catalán en la escuela y demás. Lo que pasa es que no se comparte "patria española" entre izquierda y derecha, no se saca la estanquera sino la tricolor.

[plan_b]

era Camilo José Cela, conocido también como el camello, quien decía que españa "nunca ha necesitado una revolución". también decía que era capaz de cantar la marsellesa con el culo.

pienso que, precisamente, lo que le ha faltado a este país es eso, una revolución que hubiera resuelto el problema de identidad español. éste aparece cuando los españoles descubren que no son "el pueblo elegido" por dios para restaurar la unidad católico-apostólico-romana en el mundo, la "espada" de la iglesia verdadera. a partir de entonces comienza un conflicto entre las fuerzas tradicionalistas y retrógradas, por un lado, y los que leían periódicos extranjeros: primero ilustrados, después liberales, carbonarios, demócratas, por fin anarquistas, socialistas y comunistas... un conflicto de siglos que se resuelve mal, desastrosamente, con una guerra civil y cuarenta años de dictadura en la cual los vencedores impusieron su idea partidista y excluyente de españa, la de ellos, una españa imposible, impresentable, que vivía del recuerdo del pasado imperial-católico y toda esa vieja mierda reseca. y esto se está pagando muy caro, todavía. por eso reconocerse públicamente español huele aún, para muchos, a naftalina fascistoide. esto es algo que no ha logrado "lavar" la transición. busco comparaciones: por ejemplo, Alemania. ¿por qué hoy un alemán puede reconocerse tal sin que se le acuse de nazi? tal vez tenga que ver con que la Alemania nazi fue vencida y arrasada, y ellos tuvieron que empezar prácticamente de cero, desde las ruinas, fue una especie de "purificación" más o menos adecuada a la gravedad del pasado "identitario" del tercer reich. pero en españa lo que ha habido es una "transición" a partir de un régimen criminal que se murió tranquilamente, de puro viejo, y que había reducido cualquier idea posible de españa a la suya. y esto es lo que pesa todavía.

[Jove Obrer]

Bueno, yo creo que estais dando en general una visión un tanto oscura de todo, que si nazis, odio, españolismo, charnegos...Me parece anecdótico, y un poco de "caverna mediática".

Yo vivo en un barrio, y una ciudad, con gran cantidad de murcianos y extremeños y cuando bajabamos a la Via,lo hacíamos una columna de gente de todo tipo, pero sobretodo castellanoparlantes. Gente trabajadora, con sus hijos, que no iban a una liturgia de odio si no por muchas otras cuestiones, basicamente porque estan hartos de este jodido estado.

Lo que vi el 11S fue dos colegios publicos rodeados por mucha gente, gente de todo tipo, que te hablaban en distintos idiomas, vi indios con turbante, muchas camisetas en defensa de los servicios publicos, al ché, pijos y heviatas y miles de personas reirse de una ridícula avioneta de Intereconomía. Ni un grito de odio: risas y fotos para el twietter..

No sé como veis el llamado proceso catalán, pero yo lo veo como una revolución política, compleja, y muy variada, que esta actuando como foco donde conflluyen muchos tipos de revindicaciones o malestares. Podemos tomar una actitud de francotirador cínico o zambullirnos y ver donde podemos aportar para avanzar para posicionarnos mejor.

En todos los momentos y grandes luchas (sí, Oc, lucha, de masas, autoorganizada, no infravaloremos a esos "flojeras" pacificistas) hay multitud de contradicciones y contaminaciones, y ahi esta donde debe actuar nuestra política, ahí esta lo complicado y apasionante. Me quedo con la visión de decenas de miles de personas montando consultas alegales, o enormes mobilizaciones, con quienes rodean la caixa, vinculan la Via con nuestra educación y sanidad atacada por la oligarquía de aquí y de allá, con los charnegos (por cierto, me parece que he oido más esta palabra entre inimigrantes que como insulto o apelativo entre un "nativo" y un extranjero español) que hoy se, nos, unimos a la marea por la libertad, y que ayer secuestraban autobúses pero también fueron pioneros exigiendo la inmersión linguistica...en catalán. Y con todo ello trabajar. Entre otras cosas debemos trabajar por una administracion plurinacional que respete cualquier identidad, y que incluso reniegue en lo posible de una lengua oficial (sí, son debates que se han dado en medios del independentismo, y no precisamente del marginal).

En cuanto a las consecuencias, hay que valorarlas pero no dejarse paralizar por ellas. Ni porque la buguesía local nos pueda ganar el pulso, ni porque pueda dar oxígeno a sectores ultras del nacionalismo español. Tenemos que diseñar antidotos y métodos de defensa, pero tengamos claro que cualquer agudización de las luchas por las libertades y la justicia social conllevara radicalización del contrario: los fascistas y los milicos se crecen también con el aborto, los obreros en las calles o cualquier otra cuestión que ponga en cuestión en lo fundamental su ideal de Estado.

Lo más normal será que Mas pacte una cantidad de millones de euros, y paz y gloria hasta la próxima.

No, lo tiene bastante complicado. Incluso manteniendo el tipo con el tema soberanista sigue perdiendo apoyo que se va directamente a la izquierda y al independentismo delclarado. Aparte, lo que dices, ahora no es "lo más normal".

En cuanto a lo que habeis dicho varios que esperais que se produzca pronto el referundum, yo espero que no, para ver de nuevo a este pueblo en acción

[Sancho]

La verdad es que es una de las suertes que tenemos... hasta ahora, que los republicanos la llevan hasta para cagar.

Yo pienso que ese es uno de los grandes logros del anarquismo español. Conseguir muy poca gente en la izquierda se sienta identificada plenamente con los colores de la bandera vigente y se renuncie a hacer ostentacion de ella o recurrir a alternativas históricas, ideológicas o imaginarias. El internacionalismo de una claridad patente cuando en las manifestaciones conviven banderas de todos los colores frente a la estatal, a la que casi 40 años de dictadura le hizo un flaco favor.

Identificar a España con imperialismo es un error capital, maxime cuando dentro de este territorio, reconocido por leyes internacionales, comunidades, organismos ymuchos etcéteras ha habido una de las expresiones mas importantes de emancipación de clase, recogida en multitud de anales históricos y de una humildad apabullante.
Yo no soy independentista, pero si esa es tal la voluntad del pueblo la respetaré, adaptando mis ideas a las circunstancias .
El nacionalismo es un sentimiento, una cuestión de fé. Discutir si es correcto es malgastar palabras.
Ideas hay muchas pero pocos se atreven a llevarlas a cabo. Por mi esta bien que corra el agua estancada se vuelva pura y cristalina.
El futuro depende del compromiso de las comunidades principalmente y cuanto mayor seala implicación colectiva mejor. Si en catalunya se consigue esto (tanto a favor como en contra) el interes por la mejora social se verá reforzado.

[Aquitania]

MUy de acuerdo con Jove Obrer, creo que por ahí van los tiros.

[Nyqvist]

A mí también me ha gustado el mensaje de Jove Obrer.

[ken_xeto]

Joder lo que hacen 2 o 3 colores bien bonitos en un trozo de tela. ¿No es solo un trozo de tela es mucho mas? Un idioma, una historia, unas costumbres, una ilusión...puaf esto me desborda, demasiadas razones para tirar tu voluntad a la basura.

Pero es la voluntad del pueblo? Creo que en la Diada del año pasao ya dije lo que me parecía a mí la voluntad del pueblo.

De todos modos, eso no quita que sigáis usando esas tres palabras tan bien colocadas. Queda de puta madre en cualquier discurso político, sobre todo en gente cuya voluntad tiene el valor del de su pueblo.

[Aquitania]

Joder lo que hacen 2 o 3 colores bien bonitos en un trozo de tela. ¿No es solo un trozo de tela es mucho mas? Un idioma, una historia, unas costumbres, una ilusión...puaf esto me desborda, demasiadas razones para tirar tu voluntad a la basura.

Pero realmente te parece que toda la gente que salió a la calle el otro día lo hizo unánimemente sólo por un trozo de tela? Y crees que tiraron su voluntad a la basura?
Y eso que yo no me doy por aludida, no he hablado de la voluntad de un pueblo.

[Nyqvist]

Algunas de las mejores imágenes de la Diada de este año, 2013, que ha marcado un hito histórico en los Paisos Catalans:


http://www.lahaine.org/index.php?p=71619




PD: Entre todas las banderas esteladas que se vieron, también se vieron banderas independentistas de Andalucía, Castilla y Euskal Herria (y probablemente de más lugares, yo hablo de las que he visto en fotos en distintos medios) representantes de algunas organizaciones internacionalistas que acudieron a Catalunya desde otras zonas del Estado.

[ken_xeto]

Pero realmente te parece que toda la gente que salió a la calle el otro día lo hizo unánimemente sólo por un trozo de tela?

Hombre, así no queda bonito.

Yo vivo en un barrio, y una ciudad, con gran cantidad de murcianos y extremeños y cuando bajabamos a la Via,lo hacíamos una columna de gente de todo tipo, pero sobretodo castellanoparlantes. Gente trabajadora, con sus hijos, que no iban a una liturgia de odio si no por muchas otras cuestiones, basicamente porque estan hartos de este jodido estado.

Lo que vi el 11S fue dos colegios publicos rodeados por mucha gente, gente de todo tipo, que te hablaban en distintos idiomas, vi indios con turbante, muchas camisetas en defensa de los servicios publicos

Esto en cambio, es precioso. Vas a comparar un trozo de tela con gente trabajadora de todos lados (dicen que se vieron hasta indios con turbante) y otros con camisetas en defensa de los servicios públicos hablando distintos idiomas.

Justin Bieber, no he ido a ningún concierto de él y nunca he escuchado una canción entera de él (creo). Compararás mi opinión con la de alguien que ha ido a sus multitudinarios conciertos. Yo podría resumir un concierto de él en un niñato cantando canciones de niñatos/as y alguien que haya vivido el concierto podría decir que fue gente de todo tipo y todas las edades y nacionalidades (que vio incluso algunos indios con turbante) y que para ellos fue una noche mágica y se les paralizó el tiempo incluso podrían decir que no hubo momento en el que cuando sonó la canción X se sintieron tan en armonía y unidos con el mundo, que fue una exaltación de los sentidos a tal extremo que no podrían expresarlo con palabras.

Cuando leas u oigas a alguien expresar algo así mas o menos podrás ver la opinión que tengo de la gente ( sean o no indos que lleven turbante) que fue al día de la diada.

[Sancho]

Joder lo que hacen 2 o 3 colores bien bonitos en un trozo de tela. ¿No es solo un trozo de tela es mucho mas? Un idioma, una historia, unas costumbres, una ilusión...puaf esto me desborda, demasiadas razones para tirar tu voluntad a la basura.
Pero es la voluntad del pueblo? Creo que en la Diada del año pasao ya dije lo que me parecía a mí la voluntad del pueblo.
De todos modos, eso no quita que sigáis usando esas tres palabras tan bien colocadas. Queda de puta madre en cualquier discurso político, sobre todo en gente cuya voluntad tiene el valor del de su pueblo.

Yo si he hablado de esa Voluntad. Y para explicarme mejor dire que cuando esta es insuficiente, otras voluntades guían el camino.
Si la voluntad o"empenta" del pueblo catalan empuja con fuerza en una unica direccion, que se supone que debemos hacer? Acaso hay alguien aqui que se haya hecho el harajiri con la mayoria absoluta del pp?.
Qe no este de acuerdo con la mayoria no significa que la apoye o. deje de.apoyar. Me hago a un lado e intento reponer fuerzas o sacar partido en un escenario cmpletamente nuevo en el que otros han tomado la iniciativa. Llamese burguesia, banqueros, lumpen, indepes o comunistas. O pueblo.
La idea, nuestra idea, el anarquismo parar quien se encuentre fuera de lugar, no acepta ningun tipo de tutela, ni nacional ni de organizaciones jerarquicas

[Jove Obrer]

Eso fue lo que yo vi, xeto. un grupo de barbudos con turbantes , trabajadores, camisetas de la escola, pijos y un grupo de heavys, los tenía al lado, a lo mejor un kilómetro más allá estaba Justin beaber, no lo sé. No se que vistes tú. Yo sé que si me dicen que eso era una expresión de odio y fanatismo etnicista, se me que estan vendiendo berzas, tu puedes seguir a lo tuyo si te parece interesante como ejercicio intelectual, como eso de cojer el "nacionalismo" en abstracto y sentar cátedra, debe estar divertido.

En cuanto a banderas, todo el mundo va detrás de alguna, para gustos colores.