La economia planificada y el comunismo libertario

[Pearce]

Joder, leyendo los últimos mensajes, me da la sensación de que lo único que queréis hacer es gestionar y organizar la dominación de un modo democrático. Pero dominación, de todos modos.

(Y por si acaso: no, Felino, no soy un primitivista con tendencias antisociales, con una alta cualificación técnica, rodeado de máquinitas, consumiendo enoormes cantidades de energía y recursos. No.)

[CHINASKY]

Tanto desde el punto de vista de la eficacia, como desde vel punto de vista de asegurar que no se produzcan diferencias debido al sector productivo en el que se trabaja o en el territorio en el que se vive (una planta o un territorio productor de petróleo, por poner un ejemplo) todo aconseja la planificación económica conjunta, descentralizada en su gestión (organismos de poder popular desde la base: sindicatos, consejos laborales, asambleas barriales, municipalidades...) pero con un plan de producción y distribución unitario. Y por supuesto con una banca única, también bajo fiscalización popular. Lo contrario es el acceso desigual al poder y a la riqueza, el desbarajuste y el caos económico, muy lejos de la participación y de la justicia social y por tanto muy lejos del socialismo libertario.

Sí, todo muy bonito para soñar pero ¿donde están esos sindicatos de masas asamblearios y horizonales, donde esas asambleas barriales, donde esas asambleas municipales de municipios? de ilusión también se vive. ¿te has preguntado el por qué no hay nada de eso? ¿has reflexionado sobre ello y llegado a una conclusión objetiva?

[ken_xeto]

Asi qué, si buscais la razón de por qué el movimiento anarquista está practicamente inmovilizado pues ahí la teneis: porque están esperando que el pueblo de un giro, porque están esperando que el pueblo, por arte de birlibirloque, abandere las ideas anarquistas. Y a eso yo lo llamo "el gran complejo de inferioridad del moviento anarquista". Que no es capaz de mover un dedo sin el beneplacido del pueblo.

No creo que haya solo una razón, para mí hay varias (falta de organización, de acción, de unidad, de concienciación, de valentía...) todas ellas hacen eso, que estemos estancados. Buscamos la revolución, pero primero la revolución tenemos que hacerla en todo el colectivo anarquista, es lo único que tengo claro en este sentido.

Salud

[CHINASKY]

Asi qué, si buscais la razón de por qué el movimiento anarquista está practicamente inmovilizado pues ahí la teneis: porque están esperando que el pueblo de un giro, porque están esperando que el pueblo, por arte de birlibirloque, abandere las ideas anarquistas. Y a eso yo lo llamo "el gran complejo de inferioridad del moviento anarquista". Que no es capaz de mover un dedo sin el beneplacido del pueblo.

No creo que haya solo una razón, para mí hay varias (falta de organización, de acción, de unidad, de concienciación, de valentía...) todas ellas hacen eso, que estemos estancados. Buscamos la revolución, pero primero la revolución tenemos que hacerla en todo el colectivo anarquista, es lo único que tengo claro en este sentido.

Salud

Con estos razonamientos, y otros que se están dando en este hilo, estamos cayendo en un circulo vicioso y me han hecho recordar esta canción:
http://www.youtube.com/watch?v=0iQOIIAlbl4

pd: he intentado inclustrar el video pero no me deja.

[_nobody_]

Tienes que poner entre "youtubes" lo que está después del =

Código: Seleccionar todo

[youtube]0iQOIIAlbl4[/youtube]

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Ante todo lo que cuentas, Chinasky ¿qué propones?

[Felino]

Sí, todo muy bonito para soñar pero ¿donde están esos sindicatos de masas asamblearios y horizonales, donde esas asambleas barriales, donde esas asambleas municipales de municipios? de ilusión también se vive. ¿te has preguntado el por qué no hay nada de eso? ¿has reflexionado sobre ello y llegado a una conclusión objetiva?

En mi población si que hay organismos de poder popular con atraccion de masas, vivos y en movimiento. Los libertarios formamos parte de ellos junto a otras tendencias políticas y gente que no tiene identificación partidaria. No es ilusión, es realidad y nos ha costado mucha sangre y sudor levantarlos. Claro que con actitudes como la tuya nunca lo habríamos conseguido, ni siquiera nos lo hubiéramos planteado, porque total para qué...

Eres tú el que debes plantearte por qué en tu entorno no los hay O por qué desprecias lo que hay y no lo consideras "lo suficientemente libertario" como para que te dignes a aportar tu grano de arena.

Si a tu desprecio por la plebe y tu misantropía le quieres llamar anarquismo, estás en tu derecho, claro... acá también tenemos de eso.

[Winston]

CHINASKY
Pues ahí es donde está la clave: en hacerse la pregunta de por qué no habeis conseguido el apoyo del pueblo.

¿Frivolidad dices? no, no es frivolidad, sino ser valiente y ver las cosas como son en la realidad; sin autoengaños. ¿cuantos ejemplos tangibles tenemos por parte de esas organizaciones anar-comunistas de proyectos colectivistas basados en la solidaridad y el apoyo mutuo?

Lo frivolo (1. adj. Ligero) viene a que as comentado como si el sacrificio de las personas fuera un tema baladi cuando an encarcelado a compañeros por manifestarse contra el gobierno, personas que an luchado contra la expropiación de bosques, y que han puesto su humanidad dando la cara cuando otros callan o no hacen nada. Siguiendo estas personas no lo han hecho, como tu as insinuado, para contar batallitas a sus nietos lo han hecho por que tenian que hacerlo y creian en ello.


CHINASKY:
Bueno, bajo mi opinión lo que hubo fue un crecimiento y apoyo del pueblo por las luchas laborales, pero no creo que todos aquellos afiliados de la CNT gloriosa persiguieran el comunismo libertario; ni si quiera creo que fuese una minoria dentro de la afiliación. La CNT era usada por los obreros como una herramienta para conseguir mejoras laborales, y ya está. No se sabe que hubiera pasado si se hubiera vencido al ejercito de Franco, pero vamos, yo ya me lo imagino. De todas maneras, insisto, aquellos tiempos y su idiosincrasia no tienen nada que ver con los actuales. Y ahí está la clave: en percatarse y reflexionar sobre la idiosincrasia de la actual sociedad, y por qué se ha llegado a tal limite de alienación, conformismo e inmovilismo. Y digo yo, ¿no tendra mucho esto que ver con la composición del medio fisico y material que constituye el modelo de sociedad actual? No os habeis puesto a pensar que la psicologia de las masas depende en gran medida del modelo de sociedad en donde interactuen.
Hay que luchar contra el modelo de sociedad hasta acabar con él, y no luchar para gestionar de otra manera el mismo modelo de sociedad.

No. Fue un ejemplo de que han existido formas de administrarse colectivamente, para nada una forma de gestionar el modelo que se sustituye si no la forma en la que se gestinona, en la actualidad la forma de gestionar, en mi opinión, seria aquella en la que la producción deberia progresivamente disminuir ya que el sistema actual de producción es insostenible, es decir el decrecimiento paulatino. Esa seria la formulacion en la actualidad y en el que el anarcosindicalismo se veria implicado.

Sigues sin aportar tu propuesta. Realizas un análisis de las causas pero no de su antídoto, si deseas me lo puedes decir por privado. Salud.

[CHINASKY]

En mi población si que hay organismos de poder popular con atraccion de masas, vivos y en movimiento. Los libertarios formamos parte de ellos junto a otras tendencias políticas y gente que no tiene identificación partidaria. No es ilusión, es realidad y nos ha costado mucha sangre y sudor levantarlos. Claro que con actitudes como la tuya nunca lo habríamos conseguido, ni siquiera nos lo hubiéramos planteado, porque total para qué...

A ver si nos aclaramos ¿esos organismos de poder popular son horizontales y asemblearios y estan creando industrias de producción fuera del sistema capitalista que a su vez interactuan entre sí en el intercambio de bienes y servicios mediante el apoyo mutuo y la economia del don? ¿o acaso te estas refiriendo a sindicatos, organizaciones de obreros, partidos politicos, asociaciones de feministas, asociaciones de animalistas, asociaciones de vecinos para hacer presión a los alcaldes, etc? de eso tambien tenemos aquí ¿y?¿con eso me demuestras algo? ¿con eso me demuestras que hay una alternativa economica objetiva al capitalismo con toda su estructura tecno-industrial?

Eres tú el que debes plantearte por qué en tu entorno no los hay O por qué desprecias lo que hay y no lo consideras "lo suficientemente libertario" como para que te dignes a aportar tu grano de arena.

Yo me lo he planteado de ahí los argumentos que estoy dando. Y en mi entorno precisamente soy uno de los pocos que durante muchos años no he parado de intentar buscar soluciones al sistema capitalista a traves de buscar la cooperación y participación de la gente de mi entorno. Pero parece que no están por la labor.

Si a tu desprecio por la plebe y tu misantropía le quieres llamar anarquismo, estás en tu derecho, claro... acá también tenemos de eso.

Yo no desprecio a la plebe simplemente he llegado a la conclusión de que para luchar por mis ideas no puedo contar con ellos, pero no por que yo no quiera sino por que son ellos los que no quieren.
y si a tu idiología marxista-leninista-anarquista-populista le quieres llamar anaquismo tambien estás en tu derecho, aunque me gustaria saber que es eso del derecho para uno que se considera anarquista como tú, porque el derecho que yo sepa es algo de las leyes y de los jueces de los Estados

[carlmn]

Nobody, no dije que sea invencible. Lo que he dicho es que no se le vence alegremente con peroratas y panfletos que hablen de unirse, cooperar y crear. Por otro lado, lo que yo planee, me da que no procede respecto al apunte que realicé.

Ken_Xeto, no eres el único que lo ha llamado así. Yo cuando me di cuenta de su presencia lo llamé "dependencia de la masa". Y me consta que más individuos han reparado en ello, identificándolo como un gran problema. Dicha sensación de inferioridad, suele ir de la mano con el hecho de asumir esa gran carga ajena que es sentir la responsabilidad de tener que salvar al mundo.

Un saludo.

[huerto]

Sí, partiendo de la base de una economía fisiológica para la satisfación de las necesidades y de una concepción humanista basada en la solidaridad y el apoyo mutuo.

¿Y donde está esa solidaridad y apoyo mutuo en la sociedad actual? yo no la veo por ninguna parte ¿tu sí?

Y si tu respuesta a mi pregunta es negativa ¿por que crees entonces que en la sociedad actual brille por su ausencia la solidaridad y el apoyo mutuo?

Seguís con lo mismo: soltando soflamas y basando vuestra ideología política-económica en un acto de fe.

Pensaba que eramos humanistas ¿Tú no lo eres? En ese caso no estaríamos hablando el mismo idioma. Y creo que los argumentos que he aportado no han sido precisamente ningún acto de fe.

A felino le quiero aclarar que en el comunismo libertario no hay lugar para ningún tipo de banca popular. Es un sistema que aboga por la abolición del dinero y del salariado así como por la puesta en común de los medios de producción y de los frutos del trabajo.

[CHINASKY]

Pensaba que eramos humanistas ¿Tú no lo eres?

Pues no; yo simplemente soy humano.

En ese caso no estaríamos hablando el mismo idioma.

Pues seguramente en esto si que puedieras llevar razón

Y creo que los argumentos que he aportado no han sido precisamente ningún acto de fe.

Pues yo pienso lo contrario

[Pearce]

Es un sistema que aboga por la abolición del dinero y del salariado así como por la puesta en común de los medios de producción y de los frutos del trabajo.

Siento volver a meterme en el tema, para seguramente no decir nada de interés.
Pero siempre que leo esto, me chirría tanto.
Se deja pasar por alto. Pero es clave.

Lo que algunos aún no han entendido quizá es que el problema no es la gestión de los medios de producción, lás fábricas y los distintos lugares de trabajo, sino que el problema mismo son dichos medios de producción, dichas fábricas y dichos lugares de trabajo.

Solo habláis de gestión, pero no váis al núcleo.
No quiero que me gestionen mi esclavitud ni mi actividad para el mantenimiento de una situación de dominación, explotación y degradamiento. No quiero que me la gestionen, pero tampoco me la quiero gestionar yo con mis compañeros.
Busco autonomía. Pero una autonomía real.

[Rojo Negro]

La utopía es una condición o meta idílica alcanzable mediante el empleo de cierta cantidad de esfuerzo para cambiar las circunstancias previas a ella. La diferencia es que se trate de una utopía realista y factible, o de una utopía ilusa e irrealizable. Y dicha diferencia viene determinada por factores objetivos, comprobables, y accesibles por parte de cualquiera que tenga la voluntad de comprobarlos. Así, lo utópico puede ser un objetivo osado, pero realizable con gran esfuerzo, o iluso e imposible si el esfuerzo tiende a infinito.

El estudio de las sociedades humanas y de las causas de su evolución, basado principalmente en dos factores objetivos que son el ser humano y la naturaleza, cuyas propiedades no han cambiado desde hace miles de años, nos explica las reacciones que tienen ciertas acciones dentro del plano social y cultural. De este modo, se puede averiguar lo que es factible, lo que funciona y lo que no.

Los llamados comunistas libertarios dicen abogar por una especie de alianza de sociedades de jefatura, en las que ésta viene dada por asambleas, a las que, como buenas sociedades de jefatura, se les presume ausencia de Poder real para subyugar a los individuos. Pero ocurre que obvian diversos factores objetivos, precisamente los cuales hacen evolucionar a las sociedades de jefatura en Estados, entendiendo Estado como: La sociedad políticamente centralizada cuyas élites gobernantes tienen el poder de obligar a sus subordinados a pagar impuestos, prestar servicios, y obedecer las leyes. Estos factores obviados por ellos son:

• La densidad demográfica
• La agricultura intensiva
• La circunscripción medioambiental

Tanto el incremento de la población (hablando hoy en día de sociedades de masas), como la acumulación de excedente, como la limitación dada por la configuración ecológica que impide a secciones descontentas de la población emigrar manteniendo una calidad de vida igual o mejor... Las tres han sido causas de la creación y formalización de un Poder centralizado. Dicho poder se encarna en una construcción a la que se le cede la Propiedad sobre el territorio, legitimando así la Autoridad.

Por lo tanto, para asumir que, para que dicha sociedad funcionase con eficiencia, se haría necesaria una planificación económica estricta y centralizada... Primero habría que asumir la creacción del Poder centralizado que comenté hace un momento. Pero para esto habría que asumir que se está abogando por crear un Estado anarquista, con todo lo bueno de éste, pero sin la desagradable presencia física de militares, policías, políticos, empresarios, y por supuesto: burócratas y tecnócratas; lo que se debe a pensar que la presencia de dichas figuras son caprichos, en vez de los requisitos de un tipo de sociedad determinado.

Un saludo.

Coincido en parte, pero no creo que deba de haber un poder central en lo político. Teniendo esa acepción como, el que una élite domine al resto. Donde quiera que exista un poder centralizador habrá una organización de forma piramidal. Si creo que deberán de haber organismos que, ayuden a implementar las decisiones del colectivo.

En las tres premisas antes señaladas;

• La densidad demográfica
• La agricultura intensiva
• La circunscripción medioambiental

Ningún poder central autoritario como se conoce hoy día a logrado satisfacer esas necesidades de ahí la desigualdad imperante.



Salud

[huerto]

No quiero que me la gestionen, pero tampoco me la quiero gestionar yo con mis compañeros.
Busco autonomía. Pero una autonomía real.

Me parece completamente legítimo una vez se es consciente de todas las consecuencias que tal decisión implica.

[Pearce]

No quiero que me la gestionen, pero tampoco me la quiero gestionar yo con mis compañeros.
Busco autonomía. Pero una autonomía real.

Me parece completamente legítimo una vez se es consciente de todas las consecuencias que tal decisión implica.

Por supuesto.
Asumo las consecuencias de ser libre, autónomo e independiente.