Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo

[p]

Buenas. He estado reflexionando e informándome sobre el tema.

La b12 se aisla en laboratorios. Yo sí concibo un mundo con laboratorios.

No es un medicamento. Es un suplemento alimenticio, necesario además, a partir de los 60 años.

Sobre los abonos.

Los de los animales carnívoros sólo son utilizables para árboles, no para hortalizas.
Los veganos, que no consumimos carne, no tendríamos ese problema de considerar el abono humano con el de los carnívoros.
Las heces humanas se pueden usar para abonar cuando se hechan al monton del compost ya q este llega a temperaturas normales de 66º con lo cual cualquier agente patogeno morira, aparte de la fermentacion y los gusanos y todos los demas factores q hacen q deje de ser heces y se integre con los demas componentes del monton de compost osea la tierra y los demas desperdicios organicos, abono verde hojas etc.


el abono humano es posible de utilizar,

- Sanitarios secos:
http://www.rinconesdelatlantico.com/...anitarios.html

- The Humanure Handbook. A Guide to Composting Human Manure
http://www.weblife.org/humanure/default.html
Aquí el pdf.



- Agricultores de Malawi usan sus heces para fertilizar. Los agricultores de seis de los 27 distritos de Malawi adoptaron un compost obtenido de excremento humano para eliminar los costos de los fertilizantes químicos. "Sangster Nkhandwe, director del Departamento de Desarrollo del Sínodo, afirma que la transformación de residuos humanos en fertilizante es "saneamiento ecológico" y plantea poco riesgos de transmisión de enfermedades. "Hemos hecho varios estudios científicos sobre esta tecnología y hallamos que no hay ninguna amenaza a la salud humana, dado que los microorganismos son tratados inmediatamente cuando se agregan las cenizas", señaló al ser entrevistado. "

http://www.tierramerica.org/2007/0414/acentos.shtml

Sobre lo de usar la fuerza de los animales para arar, sencillamente no es necesario utilizar ni animales ni maquinaria. Con nuestras propias manos nos deberia sobrar y bastar.

Algo de info: http://www.redepapa.org/checua.pdf

¿Qué opináis?

[Fionn Mac Cumhaill]

Pues que no puedo entender qué tiene de ecologista un mundo con laboratorios.

[KesheR]

Dijo él mientras utilizaba una extensísima red de servidores altamente tecnológicos que se extienden por todo el mundo, que enrutan los textos escritos en su computador altamente tecnológico a través de países enteros e incluso a través de océanos y continentes, utilizando para ello electricidad generada a partir de centrales térmicas o complejísimos sistemas de energía renovable.

[Fionn Mac Cumhaill]

Mi mensaje al menos pretendía contestar al de p. Tú ni siquiera has aportado nada. Un abrazo de oso para ti, Kesher.

[CHINASKY]

Sobre los abonos.

Los de los animales carnívoros sólo son utilizables para árboles, no para hortalizas.
Los veganos, que no consumimos carne, no tendríamos ese problema de considerar el abono humano con el de los carnívoros.

El hecho de que un humano se alimente solo de vegetales no lo libra de padecer enfermedades infecciosas que pueda transmitir a través de sus heces. No se trata de lo que uno come sino a la especie animal a la que uno pertenezca. El virus de algunas hepatitis, por ejemplo, se transmiten por consumir hortalizas donde se hayan usado escrementos de animales carnívoros entre ellos el ser humano. El uso de abonos que contengan heces de humanos o otros animales carnivoros como pueden ser gatos y perros está totalmente prohibido en Europa.

Las heces humanas se pueden usar para abonar cuando se echan al monton del compost ya q este llega a temperaturas normales de 66º con lo cual cualquier agente patogeno morira, aparte de la fermentacion y los gusanos y todos los demas factores q hacen q deje de ser heces y se integre con los demas componentes del monton de compost osea la tierra y los demas desperdicios organicos, abono verde hojas etc

No se de donde te has sacado esa información pero no es verdad. Lo que tu has podido leer es que el montón de compost fermenta y se calienta hasta alcanzar temperaturas de 70 grados centigrados, esto lo que hace es que muchas semillas de malas hiervas se inutilicen y no puedan germinar, tambien consigue que los huevos de parasitos que pueda llevar el material vegetal que se echa en el compost se eliminen, y tambien los hongos que son causantes de enfermedades como el mildiu y el oidio se elimine en gran parte pero no totalmente, ya que siempre quedan partes de estos que quedan en las partes exteriores del montón de compost (pero muchos virus y patogenos no se eliminan a solo 70ºC). Por eso se recomienda que las plantas que hayan sido atacadas por alguna plaga o efermedad no se echen en el compost y se quemen. En ningun libro de los que he leido sobre como hacer compost se dice que puedan echarse escrementos de animales carnivoros o omnivoros.

- Agricultores de Malawi usan sus heces para fertilizar. Los agricultores de seis de los 27 distritos de Malawi adoptaron un compost obtenido de excremento humano para eliminar los costos de los fertilizantes químicos. "Sangster Nkhandwe, director del Departamento de Desarrollo del Sínodo, afirma que la transformación de residuos humanos en fertilizante es "saneamiento ecológico" y plantea poco riesgos de transmisión de enfermedades. "Hemos hecho varios estudios científicos sobre esta tecnología y hallamos que no hay ninguna amenaza a la salud humana, dado que los microorganismos son tratados inmediatamente cuando se agregan las cenizas", señaló al ser entrevistado. "

Creo que te confundes,p , o nos quieres confundir. En malawi no hacen compost con las heces humanas. Lo que hacen es mezclarlas con ceniza y dejar que la ceniza vaya eliminando los patogenos. Por si no lo sabes, p, la ceniza de madera es como lejia (pero no la ceniza de hierbas), de hecho la potasa se hace de la ceniza de madera y sirve, entre otras cosas, para hacer jabon natural de potasa, y este jabon se usa en agricultura ecologica como insecticida para pulgones, araña roja, mosca blanca y otros. Pues nada, p, talemos los pocos arboles que nos quedan en la peninsula para poder usar los escrementos humanos como abono en hortalizas.

"Mi familia y yo usamos letrinas en las que podemos agregar cenizas cada vez que vamos al baño, lo que acelera la descomposición. Luego de seis meses, el producto es añadido al suelo y es un fertilizante muy efectivo", explicó Patrick Moyo, agricultor del septentrional distrito de Mzimba.

"Hemos hecho varios estudios científicos sobre esta tecnología y hallamos que no hay ninguna amenaza a la salud humana, dado que los microorganismos son tratados inmediatamente cuando se agregan las cenizas", señaló al ser entrevistado.

La ceniza no se puede añadir al compost,( solo se puede en pequeñas cantidades). Lo que hacen estos agricultores de Malawi es usar directamente eso escremetos humanos mezclados con cenizas de madera en el terreno (pero sin compostar) pero antes tienen que esperar un tiempo para que la ceniza haga su trabajo de esterilización. Pero la función del compost no es solo la de abonar la tierra sino que tambien es la de esponjarla y regenarla vacteriologicamente, cosa que ese estircol-ceniza-humano no puede hacer ya que no es compost y está completamente estirilizado.

El uso de abono de origen humano no es un invento de esos agricultores de Malawi. En España, y supongo que en todas partes, esto ya se hacia antiguamente. De hecho yo lo recuerdo (tengo 49 años). En mi pueblo en los años 60 la gran mayoria de la gente no tenia water en su casa, asi que depositaban sus heces en el corral y se mezclaba con paja y restos de la comida: pieles de patatas, frutas, hojas de de lechuga, etc, y ademas con otros estiercoles de origen animal de animales que criaban en el corral como gallinas y conejos. Cuando se hacia un buen montón se sacaba y se cargaba en un carro o directamente en una bestia sobre un serón y se llevaba a la huerta para usarlo como abono. Pero hoy en dia se sabe que ese estiercol lleva patogenos que contagian a la gente que come esas hortalizas crudas: tomates, lechugas, zanahorias, rabanos, etc. Por eso está prohibido.(yo cogí la hepatitis A cuando era niño, seguramente por eso)

De todas maneras, y esto ya lo he dicho en varias ocasiones pero parece que hay algún interés en ignorarlo, la cria de animales no se hace solo por el estiercol, se hace para aprovechar mejor los recursos de la tierra de cultivo. Si despues de haber recogido de mi huerto las habas, no le doy de comer las matas de las habas que quedan a las cabras y simplemente esas matas de habas las echo directamente al montón de compost, lo que estoy haciendo es no aprovechar esas matas de habas al maximo, por que al echarselas de comer a las cabras consigo mas provecho ya que consigo proteinas animales y despues esas cabras me devuelven los vegetales ( que eran incomestibles por mi) en estiercol que ahora es mas rico en nitrogeno. Ejemplo: si tenemos un terreno con trigo: segamos el trigo y separamos el grano de la paja. El grano nos sirve como alimento pero la paja no es comestible para las humanos. Con la paja podemos hacer dos cosas: compostarla; pero esto tiene un problema ya que la paja es muy pobre en nitrogeno y tiene mucho carbono con lo cual tendriamos que mezclarla con mucho material vegetal verde (rico en nitrogeno) ¿pero de donde sacamos ese material verde en un clima seco como es casi toda la peninsula iberica? ademas tendriamos que segarlo y tambien triturarlo para poder compostarlo, necesitariamos una trituradora y una segadora, y si lo hacemos a mano requiere mas trabajo. Una trituradora y una segadora que hay que fabricarlas y ademas consumen electricidad o gasolina ¿pero no estamos intentando ser ecologicos y prenscindir todo lo que sea posible de las maquinas? ¿que mejor solución que darle de comer ese heno a las cabras? las cabras engordan y crecen: nos dan carne; las cabras cagan ese heno que se han comido y el heno se ha convertido en un producto rico en nitrogeno y que ademas esta triturado: nos ahorramos tener que triturarlo. Ademas ese heno se aprovecha dos veces, sirve como alimento de los animales que a la vez nos sirven de alimento a nosotros y a la vez sirve de abono de mejor calidad que antes de ser comido por estos animales, ya que estos animales convierten un material pobre en nitrogeno y sin triturar, en un material rico en nitrogeno y triturado, a la vez que lo convierten en proteinas y calorias comestibles por nosotros.
Para que lo entiendas , p, si tu y yo fuesemos vecinos y tuvieramos cada uno un huerto tu necesitarias un huerto mas grande que yo para conseguir la misma cantidad de alimento: calorias y proteinas. Y ademas tendrias que trabajar mas o usar mas maquinaria.

"Los excrementos humanos contienen nutrientes valiosos para la agricultura, pero la mayor parte se pierden en los pozos sépticos tradicionales. Allí aparece el uso de las eco-letrinas para revertir esta situación", explicó.

Según el gerente de políticas de WaterAid, Amos Chigwenembe, hay tres tipos de eco-letrinas y cámaras sépticas en las zonas que adoptaron este reciclaje: Arborloo, Fossa Alterna y Skyloo

Los excrementos humanos se pueden aprovechar, pero para eso tendriamos que vivir en el campo, no en ciudades, y cagar en un corral donde depositariamos paja o hojas para que se fuese compostando. Este estiercol se podria aprovechar para abonar los cultivos de cereales ya que estos nos los comemos cocinados y no crudos, con lo cual se eliminarian los patogenos que pudieran contener. Tambien se podrian aprovechar para abonar los arboles.

Pero lo que hagan en un pais del tercer mundo no quiere decir que sirva para todos. Vienen muchos productos de importación de China que son toxicos y despues de que se haya denunciado su toxicidad tienen que retirarlos del mercado aquí en occidente, pero eso no quiere decir que en China los retiren del mercado. No se tiene la misma consideración sanitaria en los paises de Tercer Mundo que en los occidentales, aunque tampoco esto quiere decir que los productos occidentales de mercado, en su gran mayoria, no sean tambien toxicos, pero en el tema de agricultura ecologica hay unos requisitos sanitarios que no se toleran, entre ellos el uso de excrementos de origen animal carnivoros. Que los toleren en paises del Tercer Mundo no justifica nada.

Sobre lo de usar la fuerza de los animales para arar, sencillamente no es necesario utilizar ni animales ni maquinaria. Con nuestras propias manos nos deberia sobrar y bastar.

Uno de los requisitos que se necesitan para no tener que arar la tierra es hacer que esa tierra no se apelmace. Esto se consigue a base de aportar mucho compost a la tierra. El ejemplo que has puesto antes de usar solo abono humano mezclado con ceniza para abonar la tierra no consigue eso sino todo lo contrario.

- p, he leido el hilo ''LA ANARQUIA VERDE'' donde por tu intervención deduzco que te preocupas por la ecologia y ademas incluso se puede deducir que eres incluso ''simpatizante'' del primitivismo. Lo que no comprendo es ese afán tuyo por defender el veganismo como ecologico. Solo hay que reflexionar un poco para deducir que el veganismo no puede ser ecologico, no estoy diciendo que un vegano no pueda ser ecologista o que se preocupe por la ecologia, pero simplemente es incoherente o está desinformado. Y más si se quiere llegar a un tipo de sociedad donde queramos prescindir de las mayorias de las maquinas, industria, transporte, carreteras, petroleo, energia nuclear, etc,. El veganismo, en una sociedad global así, solo se podria llevar a cabo ecologicamente hablando, en unos pocas zonas del planeta. El veganismo viene del vegetarianismo, y el vegatarianismo nace de la religión. Y las religiones se basan en la supersticiòn y en lo sentimental, pero no en lo racional. Razonemos un poco como se podria llevar a cabo un veganismo global y respetuoso con la naturaleza; simplemente es imposible.

Mi interes por debatir sobre este tema no es meterme en una competición a ver quien gana o quien pierde, es solo la inteción de esclarecer las cosas. No tengo ningún interes particular a la hora de defender la alimentación omnivora humana. No se trata de que me gusta mas comer carne que vegetales, yo soy mas bien vegetariano, me gustan mas los vegetales que la carne pero considero que el consumo de carne es necesario no solo a nivel dietario sino ecologico. Que alguien me demuestre que se puede llevar una dieta vegana a nivel global y que esta sea respetuosa con la naturaleza y yo me hago vegano sin dudarlo. Que alguien me demuestre que yo puedo tener un huerto autosuficiente y aprovechar al maximo los recursos de eso huerto prescidiendo de los animales y prescindiré de ellos sin dudarlo.

La agricultura ecologica no es ecologica solo por el hecho de producir productos bilogicos sin el uso de pesticidas y abonos quimicos. La agricultara ecologica tambien lo es por saber aprovechar el terreno al maximo sin derrochar nada, y esto se consigue gracias al uso de animales, no prescindiendo de ellos.
- Os he hablado del beneficio que supone para un huerto el uso de gallinas , como estas desparasitan el terreno y lo abonan. Los he hablado de como las cabras aprovechan las hojas de los arboles cuando se caen en el otoño y las convierten en carne (alimento) y estiercol (abono), de como se alimentan de las hojas de los olivos cuando estos se podan en invierno y estas hojas las convierten en alimento y abono, pero os entra por un oído y os sale por el otro. Algunos me han dicho que use solo el abono pero que no me coma a los animales. Los animales herbívoros necesitan de animales depredadores para mantener a estos en un numero que no suponga un peligro para el ecosistema, pues si se dejaran crecer en demasía acabarian devorando todo lo vegetal y el terreno acabaria desertizandose. Pues lo mismo ocurre en un huerto, no puedes dejar que se reproduzcan los animales sin limite, acabarian por convertir el huerto en un desierto y ademas estarias desperdiciando un alimento; el derroche nunca es ecologico.

- Queremos concienciar a la gente para que se una al anarquismo, pero estoy seguro que muchos veganos despues de leer este mensaje aún seguirán en sus trece porque en vez de informarse y reflexionar sobre todo esto que escribo se lo tomarán como una batalla, como una competición a ver quien gana. Estas cosas me hacen reflexionar y caer en el escepticismo y en el pesimismo de si realmente vale la pena querer concienciar a la gente y hacerla reflexionar sobre las cosas o si es siplemente algo inútil y esteril, y que la gente solo se une a las ideas según su predisposición personal, y no por mucho que se quiera concienciar a alguien sobre algo lo va a hacer de manera reflexiva, sino dogmatica e irracional.
- Ya no escribo mas sobre este tema, ya he escrito bastante. Haced lo que os de la gana, que yo haré lo que mas me convenga. Y no espero nada de la gente. Cada dia tengo mas claro que confiar en la gente esperando que esta algún dia despierte y se quite la venda de los ojos es como esperar que las vacas aprendan a hacer operaciones aritmenticas. Si cuando hay un problema no lo resolvemos de inmedianto, este problema cada dia que pasa se complica más y más, y conforme se vaya dejando, cada dia será mas dificil resolverlo. Pues esto mismo es lo que pasa con la sociedad; si esta no fué capaz de resolver el problema de la injusticia social cuando el mundo era mucho mas sencillo y no tan complicado como ahora ¿por qué tendria ahora que ser capaz de resolverlo?. El error es creer que el mundo está mejor ahora que hace cien, o mil, o diez mil años; el mundo cada dia que pasa esta peor; y cuando peor esté mas dificil será arreglarlo. Si en el primer momento que a un tipo se le ocurrió imponerse a los demas estos le hubiesen rebanado el cuello, si hubiesen hecho lo mismo con el segundo y con el tercero que lo hubiese intentado, y esto se hubiese establacido como una ley universal: muerte al despota, al abusador, al dictador, al explotador, la sociedad actual seria muy diferente a como la conocemos, ¿pero por que no lo hicieron? simplemente por cobardia e imbecilidad. La naturaleza humana en es general cobarde e imbecil sin remedio, y esto jamás va a mejorar sino que irá a peor. A si que, para mi, lo mejor que puede hacer alguien que no se encuentra agusto en el rebaño (que sea una oveja negra), es vivir su vida de manera independiente todo lo que sea posible, y no hacerse ilusiones de que la sociedad algún dia vaya a cambiar. Y sobre todo que tampoco se crea con la obligación de salvar el mundo; el mundo si se quiere salvar que lo haga por si mismo; pero yo no soy ningún heroe ni ningún martir, ni quiero serlo. ¿Que estoy equivocado? es posible, no digo que no, pero es como pienso. Y a esta manera de pensar me ha llevado la observación y la reflexión sobre la sociedad. - Considero que el anarquismo es la mejor teoria politica para organizar una sociedad, pero tambien considero que la sociedad (la gente) nunca será capaz de llevarla a cabo; de una sociedad imbecil solo puede darse un sistema politico imbecil. Soy un pesimista profundo ( que no un profundo pesimista, no es lo mismo), me tomo la vida con humor satirico, y creo que es la unica manera de vivir sin sentirse amargado.

[p]

No pienses, Chinasky, que mis intervenciones las hago "a ver quien gana". No estoy compitiendo, para nada.

Agradezco mucho tu punto de vista.

Senzillamente, en éste tema, como en cualquier otro, me informo todo lo que puedo, de donde pueda, para ir conformándome un sentido crítico, y hasta que todo no está claro clarito para mi, no paro, no dejo cabos sueltos.

(*Podríamos hablar aquí de pesimismo hasta cansarnos, pero yo prefiero evitarlo y no frustrarme e ir viviendo mi vida como lo considero digno.)

Bueno, si ya no quieres participar mas en el debate lo respeto, yo aún no me he cansado. Jejej, pero no es por joder.

El abono humano sí se puede aprovechar. Para hortalizas también, según tengo entendido. Si buceas por el enlace de "sanitarios secos" que he puesto, lo explica detalladamente.
Si no, puedes ver éste número de Perspectiva ambiental. Nº29:
Nº29 DE "PERSPECTIVA AMBIENTAL"
Descargar aqui: www.ecoterra.org/data/pa29e.pdf

En pg 23, 24 explica que, evidentemente el compost humano se debe aprovechar, comenta que es "irracional" no hacerlo, que por culpa de tabúes sociales etc, no se hace, pero a nivel urbano sobretodo (pero a nivel familiar también) es una necesidad ecológica hacerlo, y una inconsciencia no hacerlo.

Copio y pego:

El compostaje de los excrementos
humanos
Los excrementos humanos son una fuentede nutrientes como lo pueden ser las heces
de caballo o de vaca. El único problema es que, acabada de excretar, las heces humanas
pueden ir cargadas de organismos patógenos. Por eso, tanto excrementos animales
como heces humanas deben ser compostados para higienizarlos. La primera
evidencia de la conexión entre determinadas infecciones y los excrementos humanos no
se produjo hasta finales del siglo XVIII. Hacia 1850, el inglés Henry Moulet ideó el
water con tierra earth closet como respuesta a los water closets que disolvían con agua
las heces humanas pero que, según muchos detractores de la época, eran la causa de epidemias.
No les faltaba razón. El earth closet mezclaba los excrementos humanos con tierra
y serrín. Por ejemplo, en 1865 la Escuela del Condado de Dorset con 83 alumnos cambió
sus water closets por earth closets y no sólo ahorró el elevado coste de mantenimiento
con agua, sino que se erradicaron las diarreas y malos olores que se producían en
las fosas sépticas donde se vertían las aguas residuales. En 1880 Henry Moulet intentó
convencer al gobierno británico de que el earth closet era el sistema del futuro. Desgraciadamente,
pese a la dura batalla entre el sistema de water líquido y seco, a principios
del siglo XX se acabó imponiendo el water closet, para el cual se adecuaron las
alcantarillas. Desgraciadamente, Henry Moulet no comprendió el proceso de
compostaje de los excrementos humanos pese a su invento. Los primeros waters
composteros con dos cámaras no se desarrollaron hasta los años treinta con ingenios
como el Clivus Multrum del ingeniero sueco R. Lindstrom (sin embargo, no se patentó
hasta principios de los años sesenta). Una disposición del gobierno sueco prohibiendo
las fosas sépticas en los parajes naturales y que impulsaba los waters composteros hizo
nacer los modelos comerciales de fibra plástica como los que conocemos hoy en día
(BioLet, Sun-Mars, Clivius, etc.).
En China hacía décadas que las heces humanas se compostaban y aprovechaban como abono.
La necesidad de evitar contaminar las aguas fue el primer objetivo que animó a los
entusiastas del compostaje de excrementos humanos. Hoy, además, se añade otra razón
aún más poderosa que es evitar la contaminación causada en la fabricación y aplicación
de fertilizantes químicos. La certeza de que los nutrientes de las heces humanas
compostadas podrían ahorrar hasta un 15 % de los fertilizantes sintéticos reafirma a los
waters composteros como imprescindibles en la ciudad sostenible.

En nuestro país hay todavía demasiados tabúes con las heces humanas. Una de las
primeras advertencias que se hace a los niños pequeños es: «caca, no toques». Des de
un punto de vista ecológico, sin embargo, diluir en agua un residuo que podemos secar
fácilmente, sobretodo si se separa de la orina, es una práctica irracional. De hecho, se
está desaprovechando el potencial fertilizante del residuo de la digestión de los alimentos
que nos ha dado la tierra.

Actualmente, a nivel mundial se comercializan varios modelos de waters secos,
como BioLet, Clivius, EcoTech Carousel,

Lo hacemos cada dia...,pero pensamos en el valor de las heces humanas?

Il·lustración de The Humanure Handbook
Sun-Mars, Envirolet, Naturum, etc. Todos ellos consiguen que los excrementos se
composten, es decir, que sufran un proceso de degradación aeróbica en el que una sucesión
de microorganismos no solo mineraliza la materia orgánica humana, sino que
pasteuriza y destruye las bacterias patógenas que excretamos al defecar.

El compost de residuos urbanos y lodos de depuradora

Comienza a ser habitual en nuestro país que los lodos producidos durante el proceso
de depuración de las aguas residuales urbanas, así como la fracción orgánica de los desechos
domésticos, se composten en plantas industriales, y así se reciclen como abono.

Esta vía de eliminación de los residuos urbanos parece la más racional por el hecho de
que se les encuentra una utilidad, nada despreciable por otro lado.

El compostaje de residuos urbanos es una vía muy adecuada para que la ciudadanía
tome conciencia de la importancia de la recogida selectiva de la materia orgánica y
comprenda porqué a la taza del water no se pueden verter productos tóxicos que acaben
en los lodos de la depuradora. El compost de desechos y aguas residuales domésticas es
un recurso que bien etiquetado puede ser un sustituto de productos caros y no sostenibles
o de los fertilizantes químicos tradicionales, cuya síntesis implica recurrir a cantidades
importantes de petróleo.



Yo, Chinasky, rígidamente no defiendo nada. (Es decir, repudio el dogmatismo y huyo del puritanismo ideológico)
El saber no ocupa lugar, ¿no dicen eso? Para poder posicionarnos coherentemente debemos enrriquecernos, culturizarnos, cuando dejemos de enseñarnos a cada momento una cosa mas, estaremos muertxs. Entiendo la vida como continuo aprendizaje.

La autosuficiencia local federada y confederada es un modelo social eco-sostenible, además de independiente y libre. Marco de la construcción de un socialismo digno.

Dicha autosuficiencia se puede realizar de dos maneras.

1.Utilizando animales (los justos, de forma "humanitaria" y razonada)

2.Utilizando tecnologia (la justa, de forma "humanitaria" y razonada)

Alomejor en determinadas zonas geográficas es mejor la opción 1 y en otras la opción 2. En otras quizás los dos modelos son aplicables.

No usar ni tecnologia ni animales es un modelo de vida nómada. El sedentario precisa de ésto.

El sedentarismo es autoexplotación, la nuestra propia, y genera dominación, elegir un modo de vida sedentario es adoptar una actitud política clara, la de la dominación, porque en el sedentarismo tienes que usar o tecnologia o animales, y, por muy humanitáriamente que pretendas comportarte, no deja de ser Dominación.

Pero claro, pues eso, que eso lo sabemos todxs, y quien no, pues ya lo sabe, pero la buena cuestión es que no TODO se soluciona así, tan simple, todo es muy complicado, y como dice Chinasky cada vez mas, y, por no desviar, no quiero hablar de primitivismo aquí... para eso usemos si queréis el post de Anarquia Verde que hice, o cualquier otro de los muchos que hay.


Pues eso. La panacea no existe.

[p]

Por otra parte, dejar claro que es idiota defender un "Mundo Vegano" yo no voy por ahí. Dejar claro ésta parte. Me sorprende mucho cuando la gente piensa que los veganxs queremos imponer nuestro modo de vida a todo el mundo...

Al final la finalidad de éste post es reflexionar sobre el hecho de que la ideologia de la Dominación nos ha llevado a considerar que los animales (y hasta la Tierra misma) son de nuestra propiedad, y yo hago un llamamiento al respeto, no son recursos, son animales.

No sé... también para estudiar si seria posible o no un veganismo ecológico... pero bueno, habrá quien te diga que el sedentarismo no es ecológico, y yo lo compartiré...

Repito. Que no existe la panacea. La solución Final... Eso sólo pasa en los cuentos para peques.

Salud

[Fionn Mac Cumhaill]

Pues yo la panacea la veo más por la vía que mencionaba Chinasky, fíjate. Creo que de hecho, no tiene nada de malo que se maten animales excepto para la sensibilidad de cada cual. Mirándolo en términos ecológicos, sería un problema si dicha muerte supusiera un derroche o fuera inútil. También si afectara negativamente al ecosistema.

Pero en sí misma, esa muerte, pues bueno, es una muerte. Ya está.

[p]

Pues si, pero el veganismo (mi veganismo) no se basa en sacralizar la muerte.

La movida está en la Domesticación. En el autoritarismo.

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Sacralizar? Eres tú quien la sacraliza, quien le añade ese aspecto "negativo". La caza/recolección y pesca no incluyen domesticación, así que por esa parte, el veganismo no tiene sentido. Por otra parte, la mayoría de cazadores/recolectores han precisado de cierta manipulación sutil del entorno, lo que sería, de algún modo, el inicio de la domesticación, y eso en todas partes. La domesticación (al contrario de lo que diría Zerzan) no puede ser ni el origen de la dominación, ni algo contra lo que oponerse, porque además, la domesticación se aplica en el veganismo de una forma brutal.

Pongo el ejemplo del maíz: la domesticación del maíz es tal, tan alto es el grado de selección artificial practicado por el hombre, que la cohesión en la mazorca es impresionante, y las semillas no se dispersan por sí sólas. Podría extinguirse sin la actividad humana, y las especies anteriores han sido extinguidas (víctimas de dicha selección cultural).

Esto suena feo, ¿verdad? Pues el veganismo está apoyando esto un huevo, así que no tires por ahí.

[p]

Yo en ningún momento he criticado la caza,pesca, recolección.
Ya lo he dicho, eso es nomadismo, aqui no hay ni domesticación ni dominación.
Lo que implica el sedentarismo es la ideologia de la Dominación.

Peeeero, no veo aplicaciones practicas en mi vida dentro de esquemas ideológicos propios del nomadismo, sí los veo dentro del sedentarismo.

El caso es que, hay 2 opciones, como he dicho, usar el mínimo de animales i/o usar el mínimo de tecnologia....
Ambas opciones las veo válidas, (y eco-sostenibles, dentro de la insostenibilidad ecológica del sedentarismo) no veo una más válida que la otra, las dos implican dominación y domesticación, ... dependerá si acaso, de las determinaciones intrínsecas determinantes de cada zona geográfica.

El caso está, en que el aceptar que un animal es de tu propiedad, al igual que un pedazo de tierra, ya es dominación y autoridad.
Aceptando la contradicción, por lo que digo arriba, habrá casos en que valdrá la pena no usar ningún animal, porque te ahorrarás dominarles y perpetuar su domesticación, ejercicio de autoridad, y habrá casos en que negarse a usar animales será absurdo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Quizá el sedentarismo sea la única forma de repoblar, restaurar y en definitiva, arreglar el cacao que hay montado. ¿Nunca te lo has planteado? Un sedentarismo que no tiene por qué conllevar estancarse en el mismo lugar toda la vida, pero que puede significarlo, que puede incluir relaciones con otros asentamientos y en general, grupos con tus mismos intereses. O un semi-nomadismo, donde se permanece fuera del campamento base durante un tiempo no muy largo, para la subsistencia, tras lo cual se vuelve.

Y quizá el sedentarismo sea, por otra parte, la única forma de vida que te puedes permitir, pues poco queda ya para los cazadores recolectores autóctonos (piensa en inuit, san, aché, ...), imagínate para nosotros.

[Fionn Mac Cumhaill]

Oh, por favor, ¡otra vez no!

[CHINASKY]

Yo en ningún momento he criticado la caza,pesca, recolección.
Ya lo he dicho, eso es nomadismo, aqui no hay ni domesticación ni dominación.
Lo que implica el sedentarismo es la ideologia de la Dominación.

Peeeero, no veo aplicaciones practicas en mi vida dentro de esquemas ideológicos propios del nomadismo, sí los veo dentro del sedentarismo.

El caso es que, hay 2 opciones, como he dicho, usar el mínimo de animales i/o usar el mínimo de tecnologia....
Ambas opciones las veo válidas, (y eco-sostenibles, dentro de la insostenibilidad ecológica del sedentarismo) no veo una más válida que la otra, las dos implican dominación y domesticación, ... dependerá si acaso, de las determinaciones intrínsecas determinantes de cada zona geográfica.

El caso está, en que el aceptar que un animal es de tu propiedad, al igual que un pedazo de tierra, ya es dominación y autoridad.
Aceptando la contradicción, por lo que digo arriba, habrá casos en que valdrá la pena no usar ningún animal, porque te ahorrarás dominarles y perpetuar su domesticación, ejercicio de autoridad, y habrá casos en que negarse a usar animales será absurdo.

Estoy de acuerdo con lo que dices, p. Mi propuesta es la de una vuelta al medio rural donde la gente se dedique a una vida ''autosuficiente''. Esto no quiere decir que todo el mundo se dedique a cultivar un huerto autosificiente, pero sí que lo haga la gran mayoria, y que haya una parte de la población que se dedique a la industria artesana: fabricación de herramientas (herreros), utensilios como la ceramica para concinar y otros para el trabajo: cuerdas, capazos de esparto, cestos, etc,. Muebles muy basicos, carros para el transporte, etc. Esto yo lo propongo como una transición hacia una sociedad que en un futuro pueda ir devolviendo tierras a la naturaleza: que se vayan repoblando los bosques y la fauna salvaje, para que dentro de 100 años o más se pueda ir viviendo en una sociedad que vaya alternando la agricultura-ganaderia autosuficiente con la recolección-caza. Todo esto no se puede lograr si no vamos disminuyendo la población paulatinamente, y esto se conseguiria concienciando para que las parejas no tuvieran más de dos hijos, la que más.
Estoy de acuerdo contigo, p, en que si somos anarquistas y por lo tanto estamos en contra de la explotación, no solo del hombre por el hombre, sino tambien la explotación de la naturaleza: animales, bosques, rios, mar,etc, la unica solución sería una vida basada en la caza-recolección. Pero tenemos que ser objetivos y comprender que eso no es viable en la conyuntura social, politica y ambiental en que nos ha tocado vivir, y se trata de ir construyendo un puente hacia lo que queremos. Se trata de tener una praxis de acuerdo a como pensamos, y esa praxis, a priori, yo la entiendo como el abandono de la ciudad por la vida rural. Los que vivís en una ciudad y teneis un trabajo hacer todo lo posible por consumir lo minimo, ahorrar dinero, y cuando tengais el dinero suficiente (que no es tanto) comprar un terreno en algún lugar rural, hay zonas que los terrenos están muy baratos, y por el precio que puede costar un coche se puede proporcionar uno un terreno que le sirva para llevar una vida autosuficiente. Los que tengais una vivienda en la ciudad venderla (aunque ahora son malos tiempos para eso). Pretender llegar a una sociedad donde no haya explotación y destrucción de la naturaleza y querer seguir viviendo en una ciudad es, simplemente, incoherente. Ya sé que hay mucha gente que tiene trabas familiares, o de otro tipo, que le imposibilitan para llevar a cabo lo que propongo pero tambien creo que hay mucha gente que lo podria llevar a cabo sin muchas complicaciones. Lo que no creo que sea una solución (tampoco que sea negativo, simplemente improductivo) para la liberación animal es llevar una dieta vegana, ir a soltar los animales de las grajas y seguir viviendo en una ciudad: eso son solo parches. Y no lo digo por ti, p: por lo que dices en tus intervenciones veo que eres una persona cabal y que reflexionas sobre las cosas, pero otros vegan@s que andan por el foro siguen el veganismo de manera dogmatica sin ponerse a reflexionar sobre todo lo que conlleva, como si por el simple hecho de ser vegano ya estuviera el problema de la explotación animal solucionada. Entre ell@s incluyo a mistika, que no para de poner videos sin aportar nada al debate (sin acritud). A esto me referia en mi anterior mensaje cuando aludia de que algun@s veganos se toman este debate que estamos teniendo como una batalla o competición a ver quien gana. Por lo que estamos aportando en este debate, me parece, que ni Fionn, ni yo, ni muerte celebral, estamos de acuerdo con la explotación y el maltrato animal, sino todo lo contrario; simplemente creemos que el veganismo no es la panacea, solo es un parche; si queremos salvar de la muerte a alguien que le a cogido cangrena en una pierna la unica solución es cortarle la pierna; y llamar al cirujano que lo hace asesino o fascista es absurdo, y negarnos a que se le corte la pierna es condenar a esta persona a la muerte. Pues eso es lo que estamos consiguiendo que pase con la naturaleza llevados por tanto sentimentalismo varato.
- Hoy en dia hay un desprecio general hacia el mundo rural y hacia la agricultura y la ganaderia, pero si los anarquistas nos convirtiesemos en los dueños de las tierras de cultivo podriamos tener la sarten por el mango. Ese desprecio de la sociedad hacia la vida rural y agricola-ganadera no tardará muchos años en cambiar de sentido ya que se espera una gradual subida de precios de los productos de consumo agricolas y ganaderos; de hecho ya están subiendo, cada dia cuesta mas cara la cesta de la compra. La gran mayoria de la gente no se da cuenta de que sin un telefono movil, sin coche, sin televisión de plasma y sin muchisimas otras cosas superfluas se puede vivir perfectamente, pero sin alimento nadie puede hacerlo. La mejor arma que podemos tener en un futuro proximo son los medios de producción agricolas, y creo que de eso se trata, de ir consiguiendolos ¿de que nos sirve tener los medios de producción de una fabrica de hacer lamparas, o de fabricar cuadros, o sillones, o automoviles, o ordenadores, o telefonos, etc,? DE NADA. Consigamos los medios de producción de alimentos y tendremos la sarten por el mango. Cultivemos solo para nosotros y para los que estén dispuestos a cambiar su vida pequeñoburguesa, vivamos una vida sencilla sin necesidades superfluas. Y para los que no crean en esto, dejemos que se alimenten de telefonos, automoviles, lamparas, semaforos, tarjetas de credito y toda la demas mierda; por que yo no pienso cambiarles mis patatas por toda su mierda, ¡por nada del mundo!

Muchach@s que quereis cambiar esta sociedad de mierda, salir de la carcel: salir de las ciudades; intentar llevar una vida autosuficiente, es la mejor solución.

[Vangelis]

A mi no me dice nada que se me pregunte como vivirían los esquimales siendo veganos porque su existencia tiene como condición necesaria el consumo de carne. Obviamente el mundo actual se ha configurado respecto a lo que se ha hecho en el pasado.

El veganismo se sustenta en condiciones naturales y ecológicas, pero es un cambio cultural. Requiere esfuerzos para llevarse a cabo porque antes de ver girar la bola de nieve en la dirección deseada hay que frenarla y empujarla de nuevo.

Se critica al veganismo nutricionalmente ya que se busca una desacreditación natural del mismo. Se le critica ecológicamente porque se busca desacreditar su viabilidad material. Lo que se busca, en ensencia, es una desacreditación objetiva del veganismo. Y el motivo por el que se busca eso es para evitar entrar en el relativismo de un debate moral. Se busca la vieja escusa de "es muy bonito pero es imposible". A todo anarquista le suena lo de "el anarquismo es utópico, es imposible, por eso no lo soy", así que se me hace curioso que se use la misma estrategia por parte de anarquistas.

Las críticas nutricionales se sustentan en la imperfección de la ciencia. No hay conocimiento sobre nutrición. Cualquier opinión de cualquier asociación dietética se sustenta en estudios científicos que, por supuesto, están sujetos a los hábitos culturales de la sociedad y su repercusión en su dieta. A nivel práctico existen veganos en un estado de salud aparentemente bueno. Y digo aparentemente porque no se tiene ni repajolera idea de lo que es un estado se salud bueno, se sea o no se sea vegano. Dichas críticas se basan en tomar las conclusiones (imperfectas) de ciertos estudios (imperfectos) que interesan por apoyar la no viabilidad del veganismo. La objetividad de este acto brilla por su ausencia.

No digo que haya que negar lo que popularmente puede denominarse "las bases de la nutrición", ya que sería como poner en duda la teoría de la relatividad: Se hace, pero siempre desde un profundo e intensivo estudio tanto teórico como científico. Pero en esas "bases de la nutrición" no hay nada que concluya que el veganismo no es viable nutricionalmente (tan siquiera el tema de la B12, que afecta a toda la población humana, vegana o no). A mi me bastó con conocer y contrastar esas bases para determinar que el veganismo era algo aparentemente no dañino para mi organismo. La experiencia me sugiere que efectivamente mi cuerpo no se resiente negativamente de ello. No leo ni una sola crítica nutricional que use esos puntos básicos de la nutrición. Todas recurren a estudios recientes o a falsos mitos nutricionales. Y os aseguro que si hablamos de estudios recientes y novedosos, los hay muchos más a favor del veganismo que en contra.

Las críticas ecológicas recurren a la demagogia de ver el mundo actual como algo estático y objetivo cuando se trata de criticar al veganismo, y como algo dinámico y que debe ser cambiado cuando interesa. A día de hoy, el veganismo ecológico a gran escala es tan utópico como el ecologismo a secas. Los cambios deben ser profundos y una condición necesaria es la reducción masiva de la población. Como mucha gente no es amiga del genocidio (y me temo que soy una de esas personas), asume que reducir la población es algo a muy largo plazo que ni de coña vivirá. Lo que sí se puede hacer hoy es asentar las bases que puedan llevarnos al cumplimiento de esos objetivos.

El veganismo no es ecológico hoy, pero puede serlo mañana. Si yo soy vegano y entiendo el ecologismo implícito en evitar el consumo de recursos probablemente preferiré vivir en el mediterraneo y no en el maldito polo norte. Son muchos años viviendo ahí, pero tampoco son pocos años de cambio de los que hablo.

Además, vincular la tecnología al antiecologismo es un tanto precipitado. Igual que la tecnología avanza en la reducción de costes, esta puede avanzar en la reducción de su daño ecológico si esto se convierte realmente en una prioridad.

En definitiva, se busca objetivizar la negación del veganismo pero se usan técnicas de lo más parciales para hacerlo. No entiendo ese afán por no entrar en un debate moral, el único debate concebible para lo que el veganismo es. Creo que hay un profundo miedo a descubrir que la tendencia de la humanidad en libertad, es la de respetar cada vez más los seres que le rodean, ya que esa es la mejor manera de asegurar el respeto por el propio individuo. Claro que los humanos podemos comer carne, pero podemos elegir no hacerlo, y hay un beneficio práctico muy claro en no interferir en la libertad de otro ser: No le das motivos para que interfiera en la tuya.