Tomarse la justicia por su mano

[yoSkAn]

joder, siempre sacamos a relucir a los psicokillers, en lugar de mirar las estadísticas y observar los ppales casos de asesinatos y agresiones varias.

Conozco tu postura, es la del clásico cabrerado con el mundo, que ve potenciales agresiones por todas partes y tiene que dejarclaro que a él no se la lían, que no es el tonto de turno... Todas las agresiones son de auténticos cabrones, majaras y malparidos que quieren joderte nada más y nada menos que a ti, a carlmn! y eso sí que no...

Lo que tú propones está más cerca de un estado policial que de lo que yo busco.

pues nada, demagogia a demagogia, no quiero compartir comunidad con vosotros...

[carlmn]

Yo tampoco querría una comunidad como la tuya, partiendo de la sociedad actual.
Puesto que se formarían mafias, y parece ser que me quedaría solo enfrentándome directamente, haciéndome el duro y el cabreado con el mundo. Lo que llevaría a que me partieran la cara o me matasen vete a saber.

No sé dónde vives, no sé cuál es tu realidad; tampoco sé qué postura te crees que es la mía, pero espero que no creas que por ello me conoces.

Yo de todas maneras no tengo ningún problema en explicar mi postura y la realidad personal que me lleva a ella.

El haber vivido en un barrio de mierda con cobardes que se creen mejor que las mujeres; policías corruptos que son conscientes de su impunidad; macarras que se creen gángsters. Y gángsters y traficantes que se creen dioses.
Las palizas, las peleas, las navajas, las pistolas, las amenazas de muerte, la policía haciendo caso omiso de todo... todo eso que suena como las películas... resulta que depende de la zona, y de la suerte que tengas, es la vida real.
Por no hablar de los neonazis, que tendrán mierda en la cabeza pero les suele apasionar el full-contact, las armas, las películas de acción, y el mundo policial/militar. Supongo que se entiende por dónde voy.
Y luego está la policía, y cómo se las gastan.


Y sí, en la vida resulta muy fácil agachar la cabeza y no meterse en problemas.
Pero supongo que si somos anarquistas no es precísamente el conformismo lo que va con nuestro espíritu.

Patrones, políticos, banqueros, policías, mafiosos, gangsters pandilleros, neonazis, machistas, violadores... no estoy hablando de psicokillers. En la puta vida me topé con un psicokiller.
Estoy hablando de gente de la vida real.
Todo ese tipo de personas se creen mejor que nosotros. Cada uno está especializado en un tipo de violencia.

No me parece que esa gente se merezca el pacifismo, vaya.


Bueno, que dije que pasaba del tema, y al final me he enrollado otra vez...
Un saludo.

[yoSkAn]

Sí, yo es que vivo en el país de la piruleta, en la ciudad de las maravillas y en una urbanización de lujo de las mariposillas silvestres. Por eso no sé de qué me hablas... Venga tio, que me sé de primera mano los nazis que abren cabezas
http://www.elpais.com/articulo/madrid/n ... pmad_4/Tes
los policías que propinan palizas
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/01/2 ... 77067.html
o incluso los tiroteos
http://www.diariocritico.com/2007/Octub ... balas.html


pero estoy hablando de que no pretendo una sociedad como la que hablas. Esos cabrones no van a cambiar por una paliza o por 5 años de cárcel. Y lo sabes. Y no hablo de que no se creen medios de autodefensa contra eso, no hablo de jipismo, o de no hacer nada. Pero por lo menos no creo que dar palizas o el ojo por ojo "arregle el problema", por lo menos no pienso que esa es "la solución", porque no solucionas NADA.
Y si encima pensamos que en una sociedad como la anarquista, las opciones son los mismos métodos de castigo, te recomiendo varios posts sobre el tema

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... es#p394627

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... es&start=0

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... to+castigo

[carlmn]

Bueno yo ya dije que para resolver el problema en abstracto, estaba la cultura y la educación. Pero estaba hablando de la respuesta directa e inmediata a los casos concretos del problema.

Y bueno, por lo demás, saberlo de primera mano no es saberlo por la prensa...
Saberlo de primera mano es que una panda de mocosos te saquen navajas o incluso una pistola para robarte la calderilla del bolsillo.
O que un cabezilla gitano de estos, te amenaze de muerte a la ligera, y que tan a la ligera te rompa las lunas del coche y te joda las cerraduras. Y que llames a la policía dándole su dirección, y que ésta te diga "lo siento mucho, pero... es que no podemos hacer nada".
O que la policía, en la calle, te diga frases tan célebres como "ahora podría meterte un tiro y decir que me has intentado atacar con el mosquetón que llevas ahí colgado".


Ah, una cosa más:
Cuando te dan una paliza, después hay una pregunta que te ronda la cabeza durante un tiempo: "por qué". Y créeme que cuando encontras la respuesta, te hace cambiar; para bien o para mal.
Un saludo.

[yoSkAn]

si sí, por la prensa...por la prensa

Creo que ponernos a soltar las cositas que nos han pasadao: a mi tb me han sacao navajas, y tb me han sacado placas de policía, tb me he cruzado con nazis.

No he sido tan ilusa de ir a la poli a decirles: defendedmeeeee, que estoy cabreada con un tío, que es gitano, que me ha amenazado y estado a putno de agredirme por haberle rechazado y no querer ser su hembra, buaa buaaa, que me van a partir la cara los primos.

Qué va a hacer la policía? hace cuanto te caíste de la higuera? claro, es que si vas del rollo ciudadano decente, me indigno y llamo a la poli para que se enfrente contra el cabecilla de turno. Pues a mi me salieron mejor otras estragtegias que contratar a una panda de matones eh.Y ahora por lo menos si le veo podemos saludarnos. Fijaté, y ni un nudillo partido. Eso ha hecho bastante más por mi seguridad que si me hubiera partido la cara con él, yo es q soy muy pragmática.

Yo que sé tio, y con los nazis pues en todo caso sí habrá que aprtirse la cara, y con los maderos tb. Pero pretender convertirse en un madero, o en punisher el castigador, pues me parece de todo menos libertario. Y punto. Y yo intento demostrar que se pueden aplicar otrasw vías, aunq me tenga que estrujar el cerebro.

Y eso, por favor, no vengamos aquí a dárnoslas de que vivimos en el peor barrio de todos, es que tú no sabes lo que es vivir en este barrio, y blablabla, como si los demás viviéramos en chalets con prosegur instalado.

[diengo!]

Bueno, creo que a lo largo del post se obvia muchas veces el si el infringir daño al infractor es reparador o no, tomándolo siempre por un sí sin cuestionamientos.
Esa perspectiva no la puede tener ninguna sociedad libertaria a no ser que su moral reconozca la muerte merecida de los más queridos y la tome por buena, algo que antropológicamente es rarísimo.

Ese pensamiento que nos dice que cada subjetividad es la única que puede comprender el daño que se le infringe es, en gran medida cierto, pero los valores y las respuestas de alguna manera han de ser consensuados e inculcados por la sociedad o comunidad de tal manera que no haya sorpresivos entre acto y respuesta.

De alguna manera, en una comunidad pequeña los valores están mucho más arraigados, la desviación social es menor porque los individuos se pueden contener unos a otros afectivamente, hay un sentido comunitario y una verdadera educación.
En esta comunidad con sentido de filiación es cuando los valores y el daño percibido sí se pueden sentir y buscar una reparación que no nazca únicamente de los que estuvieron inmersos en la situación que lo produjo, sino en la ayuda por parte de todas las personas que sienten la necesidad de ayudar a la reparación del daño. Ante el juicio, todas las sensibilidades involucradas tienen su palabra, nada es un asunto de dos.

En la sociedad en la que vivo, individualista e injusta de por sí, creo en la desjudicialización de todos los problemas, dado que el juicio sólo es una lucha de meros respresentantes que no buscan la resolución pacífica y mejor del conflicto, sino su mayor beneficio personal.

La solución que he de intentar poner a los problemas no está marcada por una pauta pacífica o no, sino por la situación en sí, no va de lo complejo a lo particular, sino que observando todas las particularidades busca una respuesta que considera acorde y mejor. No tiene mucho sentido dar una solución válida para todo, ya que no existe. No busquemos sistematizar absolutamente porque ello nos lleva a tomar medidas completamente irracionales.

Puedo decir que el conocimiento histórico dogmático es negador de la racionalidad y que el conocimiento basado en la sistematización lógica va de arriba abajo obviando las particularidades de cada situación (no hay dos distintas, ni dos interpretaciones distintas de la misma), no permitiendo la observación total del sé en la cuestión. No nos dejemos mediatizar por ninguno de los dos conocimientos experimentales y decondicionémonos lo máximo posible para llegar a actitudes correctas.

El hecho de que quiera lo mejor para todos, no significa tampoco que tenga que oprimirme y quedarme mal en cada situación conflictiva que vivo en esta sociedad. Ello es completamente inmoral y negador de mi existencia. Merecemos un respeto y a veces hemos de ganárnoslo a hostias. todo será ver en qué posición estamos, qué nos conviene a todos y qué confianza tenemos en una resolución pacífica.

La profecía autocumplida tiene mucho aquí. Si no ponemos nuestras expectativas en la resolución pacífica, hemos de tener por seguro que no existirá. Somos personas que cruzan miradas de discordia día a día , hay que tener algo de fe en las personas. Hay momentos en que ello no puede hacernos desaparecer del mapa, ni a nosotros ni a nuestras convicciones, y hay que desatar el coraje que apela a la vida.

un abrazo.

[carlmn]

Mira he leído y contestado tu mensaje privado antes que este post. Retiro mis buenas formas.

Lo primero deja de insultarme.

Yo no me las estoy dando de nada. Ya me gustaría a mí no haber tenido que hacer muchas cosas que he hecho.
Cosas que cuando uno realmente las conoce tan de primera mano, entiende que no son deseables.

Que lo hago por aparentar? Justiciero?
A quién coño le tengo yo que rendir cuentas? Si le echo una mano a alguien es por mera solidaridad, que entra como uno de mis principios personales fundamentales.

Aquí parece que los que queréis aparentar sois vosotros, los que andáis con el pacifismo, con lo políticamente correcto y bla bla bla.

Y no sé cómo coño te atreves a usar la palabra demagogia. Como si fueras aquí la reina de la dialéctica.
Yo me dirigía en genérico hasta que te pregunté (ya por mera curiosidad) "tú qué propones yoSkAn".

Tú de primeras no paraste de llamarnos (a los que opinábamos como yo, entiendo; yo incluído) "ilusos", "machitos" y paranoicos que ven psicokillers y demás cosas que has ido soltando.
Luego te has dedicado a soltar falacias, poniendo en mi boca opiniones que no he dicho, y diciendo que conoces mi "supuesta postura", exponiéndola a continuación.

Se ven tus prejuicios en la manera de hablar, me incluyes (usando la 2ª persona del plural) en un "supuesto grupo"; los "malos", los "otros".
Ese otro grupo que, en este tipo de debates, sale a relucir que son "menos anarquistas". Por un motivo X, una incógnita que sólo los verdaderos anarquistas, los "buenos" del debate, saben.

No sé si vives en Villa Piruleta o no, ni lo sé ni lo quiero saber porque no me importa. Lo que sí sé es que Villa Piruleta parece ser tu proyecto de futuro, socialmente hablando.

Y sí, me adelanto a ti, disculpa. Mi proyecto de futuro es Villa Selva. Esa barbarie, ese caos, ese descontrol.
Sin un poder global que domine a esos feroces individuos que se guían por el ojo por ojo... sería un CAOS!

Coño, toda esta historia me suena a cierto cuentecito, a ti no?
Lo que nadie parece saber ver, es que todos esos animales que se guían por el ojo por ojo... son muy conscientes de que necesitan ambos ojos para sobrevivir.



Ahora un mensaje para los moderadores, ya que veo venir una acusación de "no toleraremos los ataques personales; ciñámonos al tema del hilo, o tomaremos medidas".
Como bien decía al principio de este post, antes de escribir esto leí y contesté un privado de yoSkAn, con buenas maneras, diciéndole que no quería convertir el debate en algo personal y pidiéndole disculpas debido a unos motivos privados que ella me explicó.


Me despido de esta mierda de debate mientras no mejore.

Hale, un saludo para todos.

[yoSkAn]

bien, yo veo que mi tono ha sido más agresivo de lo que en realidad pensaba que era.

Pero tú también has ridiculizado mi postura hasta límites insospechados.

os he llamado ilusos porque esperais que la ilusión de la ley de la selva hará que todo sea más respetable, y y te contesto por qué creo que sois ilusos. Tú me tachas de vivir en una realidad de color de rosa.

Y sí, os he tachado de intentar quedar de malos, sólo veo alardes, alardes y alardes de violencia. Creo que habríais salido en los periódicos si os comportaseis en la realidad tal y como decís que haceis aquí.

Pero es que además, me parece que desde una perspectiva libertaria, estamos contra la represión y las cárceles por algo, no sólo porque nos toque a nosotrxs, sino porque sabemos que no solucionan el problema. Tu vía no soluciona el problema. Noestoy diciendo que si ves a alguien apaleando a otra persona vayas a darle besitos, no soy imbécil, ahí tendrás que utilizar la fuerza. Mil veces tendrás que utilizar la fuerza.

Pero hay una diferencia entre usar la violencia en un momento en el que usarla puede conseguir que evites algo indeseado....a utilizar la violencia a toro pasado para poder partirle las piernas a alguien por venganza.

Yo diferencio ambas, y muy claramente.
Claroq me parece bien que si ves a alguien en una situación comprometida vayas y si se requiere utilicesviolencia. PEro no me digas que, tiempo después, ir y coger a un tío y partirle los dedos va a conseguir que algo cambie.

Entendemos la diferencia?

Pues ya está, tú lo que has hecho en el debate es empezar a desviarlo diciendo poco más o menos que yo no he salido del cascarón y que vivo en jipilandia. YO te he contestado, creo, con argumentos. Pero sí, tb soy humana, me has tocadolas pelotas, y he saltado agresivamente, y lo lamento, y me retracto. No me horna comportarme así, por lo que pido disculpas.

Yo empecé con lo de ilusos, pero tú con este párrafo, a mi no me dejaste lugar a dudas, de que sutilmente insinuabas que yo no he sufrido injusticias, o que he tenido una vida de color de rosa.

En fin de todas maneras creo que no le voy a dar muchas más vueltas al tema de este post... porque me voy dando cuenta de que cada uno tiene la noción de la justicia según las injusticias que ha sufrido en su vida. Y es algo perceptible por la manera de expresarse de cada cual.

Mucha gente habla de palizas, peleas, amenazas de muerte, abusos policiales... como si fuera todo una película. Que no hay que llegar a esos extremos... que hay que ser condescendiente...
En fin, se ve que les pilla muuuy de lejos.

Realidades distintas para cada uno. Unas negras, y otras de color de rosa, pasando por muchos tonos intermedios.

Pero me gustaría que pudiésemos mantener un debate sin que ni yo (y haré el esfuerzo) ni tú, presupongamos la vida del otro.

[Warschawjanka]

Ahora un mensaje para los moderadores, ya que veo venir una acusación de "no toleraremos los ataques personales; ciñámonos al tema del hilo, o tomaremos medidas".

[carlmn]

yoSkAn: Como ya dije antes, estaba escrito en genérico, incluso ese párrafo que has citado. Lo siento si te diste por aludida. Como te dije en privado "retiro lo de la prensa".


Hablando de la prensa y de lo de salir en los periódicos, qué razón tenía quien dijo que "lo que no sale en la prensa no existe".

De todas maneras, no le veo ninguna solución a ciertos problemas. Quizá como anarquistas habría que pensar en aquello de que: un individuo tiene derecho para agredirme, y yo en cambio no tengo la libertad para, si lo llegara a desear, devolverle la agresión.

Respecto al resto de "soluciones" le doy la razón a nuestros enemigos, son utópicas, o si no, hipócritas.
A veces algunos proponen soluciones ultrapacifistas, de tragar con todo, etc.
Pero normalmente se dice: pues se "hace cambiar" al agresor. Toma ya. Cómo vas a obligar a un individuo, que ha demostrado ser violento de alguna forma, a cambiar, sin usar la violencia.
A parte de que el hecho en sí ya es intentar entrar en su mente para "reconducirle" por el camino del bien. Y hacer eso con cada individuo subversivo que se escape del control social anarquista.


Por lo demás, sólo decir que no entiendo eso de que a veces se sea más intolerante con el vengativo que con el agresivo.
Ah y recordar que el hilo no se llama "ojo por ojo", se llama Tomarse la justicia por su mano. Y lo escribí pensando más bien en la sociedad actual.

Chao.

[yoSkAn]

vale, cierto es...pero esq lo de tomarse la justicia por tu mano se puede interpetar ..no sé tio...la capacidad humana de ser vengativos me asusta sobremanera...y no creo que eso nos lleve a una sociedad más armónica...

[diengo!]

Pero normalmente se dice: pues se "hace cambiar" al agresor. Toma ya. Cómo vas a obligar a un individuo, que ha demostrado ser violento de alguna forma, a cambiar, sin usar la violencia.

¿cómo puedes pretender cambiar a un individuo culpabilizándole de todos sus comportamientos y no dotando a tu diálogo de un mínimo de comprensión de las vivencias de los demás?

¿a hostias?

Las hostias sólo podrán generar cambios reactivos en determinado momento, o miedo, como el que nosotros tenemos al estado y a sus represalias.

[trojan]

teneis razon chavales,el perdon y el amor,nos sanan a todos

[yoSkAn]

joder, ya hemos tocado techo, con el ojo por ojo nos dejará ciegos y el sois unos jipis ya no podeos llegar a nada más.

pero trojan, por favor, puedes contestarme a lo que pregunto yo?

estamos contra las cárceles? yo sí
para cambiarlas por otro modelo tipo pena de muerte o torturas? yo no
para intentar eliminar las causas, y tratar de conseguir soluciones? yo sí
que lo tengo jodido?pues sí
pero vamos, que veo que vosotros habeis solucionado muchas cosas a ostias. Lo que creo es que una cosa es confundir la rabia y el desahogo de partirle la cara a alguien, algo que creedme, comparto con vosotros, y otra cosa es que crea que eso arregla absolutamente nada.

Que si yo veo a unos cabrones pegando y violando a una chavala, no me pararé a rezar por ellos y si tengo una barra de hierro, primero les aostio y luego ya veremos. Que no estoy contra la violencia, pq creo que hay ocasiones en las que es necesaria.

Ahora, ya han violado a la niña. Claro que se siguen mereciendo un buen palazo en el puto cráneo, pero una vez dado...mmmh qué? quereis en serio las estadísticas de lo que han conseguido años y años de vejaciones carcelarias en los violadores? quereis los resultados del gran cambio obtenido por el gran castigo: la cárcel: palizas, torturas psicológicas y físicas varias, tb sexuales...mmh vuestra sed de venganza queda satisfecha. Y ahora qué.
Decidme, qué: le mantenemos así de por vida, porque claro está, eso después de 15 años no es que haya salido mucho mejor de lo que entró.
Y pa hacer esa crueldad, no le matamos mejor? que pobrecico, pues ale, ha nacido y es un monstruo, a matallo.
ah, que estábamos contra la pena de muerte...pero no contra la cadena perpétua...ni contra las tortura,s ni las palizas ni...

yo es q me hago un lío con todo esto. Pero creo que yo abogo por un sistema en el que las cárceles no existan, ni sean necesarias. Entonces, tengo que ser consecuente con ello, por eso soy una tía tan brasas. Que entiendo que en lo que me toca la fibra puedo caer y me deje llevar por mi lado humanamente sediento de venganza. Pero tb que algo me obliga a pensarlo mejor, y pensar en si así se soluciona el problema. Y no.

Si un tío viola a una tipa y a ese tío se le apalea...pues yo iré tan tranquila por la call pensando que ya ha aprendido la lección...claro, que coo dice carlmn: el que se queira quedar ciego es porque es idiota, sota, caballo y rey!

Pues a mi me da igual que ese tio no lo importe nada cobrar su segunda paliza, pero esqno va a dejar de querer violar a otra chavala. Y las chicas del pueblo siendo violadas, y el chico siendo apaleado...pues bien, joder, bien. Un método infalible, muchachos.

PArafraseandoa trojan:
La violencia proud & honour nos sana a todos

[carlmn]

¿cómo puedes pretender cambiar a un individuo culpabilizándole de todos sus comportamientos y no dotando a tu diálogo de un mínimo de comprensión de las vivencias de los demás?

diengo!: Yo directamente no pretendo cambiar a ningún individuo.
Hacer "el mal" entra dentro de su libertad. Pero conlleva una responsabilidad que debería asumir.

Respecto al significado de tu pregunta:
¿Hay acaso algún tipo de "vivencias de los demás", que justifique la falta de respeto por parte de algún individuo hacia la libertad e igualdad de alguna otra persona?









Y al margen, una pregunta que me surge, bastante importante yo creo, dirigida a quien esté de acuerdo con lo que se viene hablando. Y sé que me he extendido bastante, pero creí que era necesario:

Si esa es vuestra filosofía de vida, por qué, por ejemplo, ¿os creéis con derecho de acabar con el capitalismo?

Al acabar con éste, estaríamos reprimiendo a los capitalistas que libremente, o por sus "vivencias personales", han acabado siendo de esa manera.
"La represión no soluciona nada".
Esa frase dicha así queda muy bien, pero tiene un contexto:
Esos capitalistas, se creen con derecho a decidir sobre las vidas y la libertad de los explotados, anulándola o administrando las dosis de ésta. Y su manera de actuar es mediante la coacción (algo no muy libertario), monopolizando la vida. Naces en "su territorio" por lo que son tus dueños.
La violencia que ellos ejercen está institucionalizada y monopolizada, pero sigue siendo un uso de la violencia.

Debemos quizá persuadir de manera dialogada y pacífica a los capitalistas?
Intentadlo, pero está probado que te dan de palos.

Supongo que coincidiréis conmigo en que una respuesta organizada, que tuviera como fin la destrucción de este sistema, no sería un acto de represión.

Ahora:
Supongamos que esta sociedad es libre, que tú naces, y te dan a elegir en qué tipo de sistema socioeconómico vivir. Que los capitalistas vivieran en un extremo del planeta y los demás en el otro. Imaginad el supuesto. E intentad imaginar que no hay daño medioambiental siquiera que nos afecte a los demás.

Habría algún problema?
En absoluto. El capitalismo podría tolerarse si fuera de libre elección y sólo y exclusivamente auto-dañino.

Ahora yo os pongo el ejemplo reducido a un caso individual. En vez de un grupo social contra el sistema represivo, un individuo contra otro.

Uno coharta la libertad del otro, lo cual es represión. Y se cree con derecho a ello porque rechaza la igualdad, se cree superior.

Pongamos el ejemplo de un individuo que cree que un territorio cualquiera le pertenece, y pasas tú por "su" calle y te apalea.


Pero en este caso, no sé por qué extraña razón, sí queréis dialogar con él. Sí consideráis un acto represivo el responder su agresión.

O quizás se debe a esa actitud que decía un filósofo cuyo nombre no recuerdo:
Que "si los hombres hacen el mal, es porque no conocen el bien".
Por lo que debemos ser condescendientes con esos pobrecitos a los que les queda tanto por aprender...



En fin, por mi parte, sólo quiero añadir de nuevo que no creo que "Tomarse la justicia por su mano" sea la solución a la realidad del problema. Sólo la respuesta a un caso concreto de éste.

Un saludo.