Una nueva heregía en el pensamiento libertario...

[3kantino]

Ya me he dado cuenta de que expresarme por internet no se me da muy bien, lo que habeis sacado de lo que escribí no era loq ue quería decir en parte.

Solo sé que he entrado en este foro para debatir, aprender y profundizar en una idea, y se me ha contestado con sarcasmo y burla en la mayoría de los comentarios.

Tomaroslo como crítica constructiva, no me he sentido ni a gusto ni respetado en este foro, o al menos en esta parte del mismo.

Supongo que seguiré leyendo algunos temas que me interesan, pero creo que algun@s deberíais cambiar la forma de tratar a l@s nuev@s, a l@s no tan nuev@s, ni a quien no "sabe" expresarse mediante palabras escritas rapidamente en un teclado.

También creo que estamos tod@s a la mínima para saltar y defender nuestro discurso. Abramso un poco la mente, no hay que dar de lado tus ideas por empatizar un poco.

Adios.

[Comunista integral]

Hay todo un contexto donde se dicen las cosas, por eso creo que leyendo los tópicos de este subforo se aclara bastante lo que ha pasado. A menos que lo más importante no sea aprender, sino tener la razón.

Irrumpir en un foro pontificando sobre una posición que encima es presentada como si fuera una posición original y desconocida para quien estamos aquí es algo que toca las pelotas.

De este "choque" también se puede elegir aprender a cómo desenvolverse en estos ambientes. O se puede elegir la reafirmación y la creación de "enemigos".

[zetakah]

Respuesta al mismo texto aparecida en Indymedia Madrid:

Es un debate ciertamente interesante el que se plantea aunque, en efecto, no es precisamente nuevo. En general los argumentos utilizados contra el nacionalismo son en realidad dogmas en torno a los que apenas se reflexiona, y al margen de que sean ciertas no pocas burradas por parte de 'patriotas' de distintas latitudes (Castelao dando dinero para un homenaje a las fuerzas represivas que combatieron a los insurrectos en Asturies en 1934, por ejemplo), también es cierto que los anarquistas hemos abogado siempre por el Derecho de Autodeterminación de los Pueblos.

Lo hemos hecho y lo hacemos, curiosamente, de una forma un tanto extraña. En general se apoya a palestinos y saharauis sin plantear si van a formar un Estado propio o no (cuando resulta evidente que sí lo harán), mientras que sí se critica con vehemencia a vascos, catalanes y demas por ello.

Ahora bien, ¿cúal es vuestra propuesta? ¿crear una organización libertaria cuyo ambito de actuación sea Castilla y que tenga entre sus objetivos preservar y difundir la cultura castellana? ¿Que la Regional Centro de la CNT se ajuste al territorio de Castilla y cambie su denominación? Si hablamos de algo más tangible que la estima por la tierra quizá se pueda debatir de otra manera. Vuestra reflexión -que repito que me parece interesante- se queda coja y hasta puede servir para engrosar las filas de organizaciones que nada tienen de libertarias si no viene acompañada de algo más.

[Aquitania]

3kantino escribió:

Ya me he dado cuenta de que expresarme por internet no se me da muy bien, lo que habeis sacado de lo que escribí no era loq ue quería decir en parte.

Te has sentido mal por lo que se te ha contestado? Cuándo? Yo creo que la mayoría de respuestas no iban para tí, excepto la de Grumilda.

Me sabe mal, pero piensa que en un foro es fácil malinterpretar. Qué era lo que querías decir?

[lo carraco]

los hilos corren m ás de lo que yo puedo mirar, así que empiezo comentando alguna cosa del artículo que dió origen a este:

"al pensamiento libertario que se mueve en centros sociales okupadxs, que no tiene una pretensión clara e inmediata de una articulación nacional y mucho menos estatal"

osea, que según esta gente sí que hay un anarquismo con cierta articulación estatal...

"A la hora de encontrarnos, hallamos una sensibilidad común: La preocupación por nuestra tierra, por nuestras raíces, por la pérdida de nuestra conciencia colectiva castellana. Éste es un elemento nuevo sin duda alguna; personas libertarias que se preocupan por el tema cultural, por identidades colectivas territoriales"

veo que el discurso nacionalista ya ha calado en ellos antes de que digan nada más: confunden tierra ("nuestra") y raíces (supongo que "culturales"), como si la cultura castellana no se pudiera dar en otro sitio que no fuera Castilla, como si la cultura implicara una "conciencia colectiva"; que yo hable catalán no me da ninguna conciencia colectiva de ningún tipo, esa conciencia colectiva me la da el nacionalismo que yo sienta, independientemente de la tierra donde resida o haya nacido, de la lengua que hable y de mi clase social.

también afirman indirectamente que para defender (o sentirse preocupados) la cultura castellana hay que defender la tierra (aunque en realidad están hablando de territorio), la identidad colectiva,... la nación castellana.

insisto, se confunden, se confunden al mezclar cultura propia con nación-identidad colectiva-conciencia colectiva.

el hecho de que el anarquismo sea internacionalista no implica que esté contra las culturas particulares de cada zona, en realidad la cultura de todos se enriquece con la cultura de cada uno.

el anarquismo está contra las instituciones ya que mientras que la sociedad, las personas particulares, avanzan y evolucionan constantemente, las instituciones tienen tendencia a estancarse, y, una de dos, o la sociedad derrumba a la institución, o la institución acaba oprimiendo a la sociedad.

en ese sentido, las "conciencias colectiva", las "identidades culturales", las naciones son instituciones que no todo el mundo bajo su territorio siente y asume en el mismo sentido (el caso en el que todos estamos de acuerdo es España).

la nación es un sentimiento subjetivo, la opresión que puede ejercer es un hecho objetivo: no es mucho mejor sentar las bases de la nueva sociedad libre en hechos objetivos y no en sentimientos?, respetando esos sentimientos, esas culturas, por supuesto, pero de ahí a construir nada basándonos en algo personal y subjetivo hay un tramo.

también decir que para rebatir los argumentos del independentismo (o del españolismo) que se pretende libertario, lo mejor es usar argumentos y no insultos, para rebatir los insultos o las salidas de tono, lo mejor es no responder.

[Comunista integral]

Estoy leyendo Memorias del Fuego, de Eduardo Galeano. Y realmente, trasladando lo que se dice aquí a la realidad que retrata ese libro sobre la "conquista de América", veo hasta que punto penetra el estatalismo (nacionalismo estatal) en personas que toman partido por una revolución social libertaria.

¿L@s mexicas (renombrad@s como aztecas por los conquistadores) vivían oprimid@s porque eran una nación? ¿La opresión que sufrieron a manos de los conquistadores emanaba de la "nación española" o de la Corona?

[Aquitania]

lo carraco escribió:

"al pensamiento libertario que se mueve en centros sociales okupadxs, que no tiene una pretensión clara e inmediata de una articulación nacional y mucho menos estatal"

osea, que según esta gente sí que hay un anarquismo con cierta articulación estatal...

Bueno, citan explícitamente el anarcosindicalismo, que sí tiene una articulación estatal, no "según ellos", sino según el propio anarcosindicalismo. Las organizaciones anarcosindicalistas se articulan a nivel estatal, no? (todas, o sea que no tiene sentido criticárselo a una u otra). No me parece que lo digan críticamente, es que es así. También se ha criticado a menudo las propuestas de articulación territorial de movimientos anarcoindependentistas.

veo que el discurso nacionalista ya ha calado en ellos antes de que digan nada más: confunden tierra ("nuestra") y raíces (supongo que "culturales"), como si la cultura castellana no se pudiera dar en otro sitio que no fuera Castilla, como si la cultura implicara una "conciencia colectiva"; que yo hable catalán no me da ninguna conciencia colectiva de ningún tipo, esa conciencia colectiva me la da el nacionalismo que yo sienta, independientemente de la tierra donde resida o haya nacido, de la lengua que hable y de mi clase social.

Bueno, tú piensas que "confunden" (identifican) territorio y cultura y piensan que la cultura implica una conciencia colectiva. Tú piensas que la conciencia colectiva la da el nacionalismo. Bien.

A ver, me parece perfecto que a ti hablar catalán no te de conciencia colectiva de ningún tipo, fabuloso. Pero en el texto (por cierto que ellos de hablar castellano no dicen nada) se está hablando de una cultura territorial (que se da en un determinado territorio) oprimida por un Estado y una visión que de ella da ese estado. Creo que hay que analizar ese contexto antes de continuar.

El hecho de participar de una cultura oprimida por un estado (sea la que sea) genera en muchas personas una conciencia colectiva respecto a la opresión. Que tú consideres que esa conciencia colectiva la da el nacionalismo... pues bien. Pero la gente que ha escrito esto no da esa visión, me parece. No creo que a alguien que afirma que se siente próximo al funcionamiento autónomo de los centros sociales okupados le de igual a qué clase social pertenezca

Pero además, es que yo pienso que la respuesta a una opresión la debe articular la gente que se siente oprimida, y que la opresión genera una conciencia colectiva. Y decidir que esa conciencia colectiva la da el nacionalismo y sin ese nacionalismo no habría conciencia colectiva contra la opresión cultural me parece un camino bastante peligroso. Además, cuidado, por es uno de los argumentos que se han utilizado a menudo para desvalorizar y negar la toma de conciencia frente a muy diversas injusticias; la lucha de los negros por la igualdad de derechos ("de qué se quejan, les han comido la cabeza esos rebeldes y ya no quieren trabajar", la lucha de clases (todavía tenemos aquí por el foro a algún indeseable diciendo que si no quieres trabajar te largues, que los obreros que cumplen y trabajan no tienen ningún problema y que los obreros que se organizan están jodiendo a los demás), la de las mujeres ("estas son unas histéricas a las que el feminismo les ha comido la cabeza, yo cumplo con mi papel, cuido mi casa y a mi familia y no tengo ningún problema".

Otra cosa es que sea perfectamente válido y muy recomendable analizar críticamente y cuestionar las formas de vehicular esa conciencia de opresión, que no todo valga, que nadie pueda imponer a nadie cómo se debe sentir...

Ahora bien, lo carraco, si aceptas como válido que a ti hablar catalán no te genera ninguna conciencia colectiva y los que la sienten son nacionalistas (castellanos), deberíamos aceptar como igualmente válido que otra persona diga que hablar catalán sí le genera conciencia colectiva y quien no la sienta es nacionalista (español) o un "esquirol" de la lucha. Porque, en ese caso, se reduce a tomar tus propios sentimientos y tu propia conciencia y establecerlos como la forma válida de encarar el problema.

insisto, se confunden, se confunden al mezclar cultura propia con nación-identidad colectiva-conciencia colectiva.

Ya, pero es que lo de nación creo que lo añades tú, ya pregunté dónde dicen lo de la nación

la nación es un sentimiento subjetivo, la opresión que puede ejercer es un hecho objetivo: no es mucho mejor sentar las bases de la nueva sociedad libre en hechos objetivos y no en sentimientos?, respetando esos sentimientos, esas culturas, por supuesto, pero de ahí a construir nada basándonos en algo personal y subjetivo hay un tramo.

Me parece un poco contradictorio con lo que dices arriba: respetando esos sentimientos pero juzgándolos equivocados y nacionalistas? Si la conciencia colectiva y la identidad cultural son "instituciones", no deberíamos respetarlas, creo. Y dónde dice esta gente que estamos comentando que haya que construir nada? Qué dicen que quieran construir?

[3kantino]

Retomo el debate con dos pensamientos breves:

El primero va en consonancia a lo que habeis dicho algun@s de la cultura oprimida. He estado pensando en ello todo el día, en la defensa de la cultura de un determinado territorio o grupo de personas. No sé, me han venido a la mente todas las culturas anteriores a la nuestra que han existido en el mismo espacio, y que han ido desapareciendo, evolucionándo o mezclándose con otras. Si hablais de defender la cultura actual, como un tradicionalismo, no estoy totalmente de acuerdo. Aunque seguramente me equivoque.


Por otro lado he estado debatiendo internamente sobre el tema del ataque a los nacionalismos aquí, pero el apoyo a la creación de naciones en el Sahara o en Palestina. Creo que la situación es bastante diferente. He llegado a una conclusión llamada reformista, pero que creo que es la que más se adapta a la realidad: para pasar a luchar por una no-naciión, antes se requiere un mínimo de estabilidad. Llega un momento en el que creo necesario que se cree esta nación. Pero en el ejemplo del Estado español, no lo veo tan necesario. Creo que me he vuelto a hacer un lio escribiendo.

Sí que apoyo un no-estado en Palestina y en El Sahara, pero no conozco ningún movimiento por la labor. En ese caso apoyo lo que creo más adecuado.

[Aquitania]

Por otro lado he estado debatiendo internamente sobre el tema del ataque a los nacionalismos aquí, pero el apoyo a la creación de naciones en el Sahara o en Palestina. Creo que la situación es bastante diferente. He llegado a una conclusión llamada reformista, pero que creo que es la que más se adapta a la realidad: para pasar a luchar por una no-naciión, antes se requiere un mínimo de estabilidad. Llega un momento en el que creo necesario que se cree esta nación. Pero en el ejemplo del Estado español, no lo veo tan necesario. Creo que me he vuelto a hacer un lio escribiendo.

Pues igual lo estamos entendiendo de forma muy diferente, pero no creo que aquí se esté discutiendo sobre crear naciones...
Te refieres a estructuras paraestatales? A un estado?

Por un no-estado luchamos todos los anarquistas, no?
No te lo pregunto con mala intención, de verdad, es para saber bien qué piensas.

Si hablais de defender la cultura actual, como un tradicionalismo, no estoy totalmente de acuerdo. Aunque seguramente me equivoque.

Yo no hablo de defender la cultura actual como un tradicionalismo o de negarse a la evolución, sino de tomar conciencia de ella y de la opresión del estado. Sin opresión externa, una cultura debería poder desarrollarse, cambiar o desparecer.

Pero también habría que tener en cuenta que las culturas que han desaparecido no lo han hecho "solitas" en muchos casos... Qué opinas de la cultura árabe o sefardí en España? Hubieran desparecido sin imposición?

[3kantino]

Pues igual lo estamos entendiendo de forma muy diferente, pero no creo que aquí se esté discutiendo sobre crear naciones...
Te refieres a estructuras paraestatales? A un estado?

Cuando hablo de nación más bien me refiero a una identidad común oficial, bien sea cultural, territorial o lingüística. En el caso del Sahara o de Palestina, quiero decir un territorio autónomo, donde puedan vivir autogestionándose. De igual modo, si existiese la posibilidad de tener esa autogestión de los pueblos o ciudades palestinas sin formar esa nación, la apoyaría en mayor medida. Mierda, sigo pensando que las palabras no permiten que salga todo lo que pienso con claridad.

Si hablais de defender la cultura actual, como un tradicionalismo, no estoy totalmente de acuerdo. Aunque seguramente me equivoque.

Yo no hablo de defender la cultura actual como un tradicionalismo o de negarse a la evolución, sino de tomar conciencia de ella y de la opresión del estado. Sin opresión externa, una cultura debería poder desarrollarse, cambiar o desparecer.

Pero también habría que tener en cuenta que las culturas que han desaparecido no lo han hecho "solitas" en muchos casos... Qué opinas de la cultura árabe o sefardí en España? Hubieran desparecido sin imposición?

[/quote]

De igual modo que esas "culturas" no se establecieron en ese territorio sin imposición. ¿Cuanto habría que escarbar para encontrar la "cultura original?

Cuando hablas de "tomar conciencia de la cultura" es lo que yo no comparto y quise decir en otro post. No creo que exista esa cultura común, más que en barrios o pueblos. Tal vez aspectos diversos en común en territorios más amplios, como puede ser une lengua. Pero por ejemplo en el Pais Vasco, la lengua no podría tomarse como algo común, ya que cada pueblo tenía hasta hace años la suya. Se puede echar de menso eta lengua originaria del pueblo, pero creo que está bien que se haya creado un euskera común.

[Aquitania]

De igual modo que esas "culturas" no se establecieron en ese territorio sin imposición. ¿Cuanto habría que escarbar para encontrar la "cultura original?

Es que a mí la "cultura original" de un territorio no me importa primordialmente, lo que cuenta es aquí y ahora... queremos parar la rueda, o seguimos aceptando invasiones y limpiezas de sangre como en la Edad Media porque "siempre fue así" y "es un proceso natural"?

Cuando hablas de "tomar conciencia de la cultura" es lo que yo no comparto y quise decir en otro post. No creo que exista esa cultura común, más que en barrios o pueblos. Tal vez aspectos diversos en común en territorios más amplios, como puede ser une lengua. Pero por ejemplo en el Pais Vasco, la lengua no podría tomarse como algo común, ya que cada pueblo tenía hasta hace años la suya. Se puede echar de menso eta lengua originaria del pueblo, pero creo que está bien que se haya creado un euskera común.

Cada pueblo tenía su propia lengua? No eran idiomas diferentes. Podemos hablar de los inconvenientes del batua, la imposición a través de medios de comunicación y muchas otras críticas, pero el euskera de los distintos pueblos era la misma lengua...

Cuando hablo de nación más bien me refiero a una identidad común oficial, bien sea cultural, territorial o lingüística. En el caso del Sahara o de Palestina, quiero decir un territorio autónomo, donde puedan vivir autogestionándose. De igual modo, si existiese la posibilidad de tener esa autogestión de los pueblos o ciudades palestinas sin formar esa nación, la apoyaría en mayor medida. Mierda, sigo pensando que las palabras no permiten que salga todo lo que pienso con claridad.

Pero, no aspiramos todos los anarquistas a vivir autogestionándonos en un territorio autónomo? Incluyo la autogestión de pueblos y ciudades. Y no creo que tomar conciencia de la propia cultura (la de tu barrio si quieres) sea contradictorio con autogestionarse en pueblos y ciudades. Pienso..

Más o menos es lo que quieres decir?

[lo carraco]

Aquitania:
... "Tú piensas que la conciencia colectiva la da el nacionalismo"

si por nacionalismo te refieres aquí a un grupo de gente con ciertos intereses: sí

..."sin ese nacionalismo no habría conciencia colectiva contra la opresión cultural "

supongo que opresión cultural = represión contra ciertas expresiones del pueblo llano.

entonces el pueblo es normal que se rebele contra esa represión, pero no podemos olvidar que la misma viene de un intento del poder de uniformarlo bajo un patrón (nación), es lógico que contra ello surjan otros patrones (naciones), pero no podemos olvidar que la lucha ha de ser contra el poder pues la nación es sólo un instrumento (institución), y la que hoy libera, mañana oprime.

..."se reduce a tomar tus propios sentimientos y tu propia conciencia y establecerlos como la forma válida de encarar el problema"..."dónde dice esta gente que estamos comentando que haya que construir nada?"

precisamente digo que los sentimientos y lo subjetivo, pese a tener importancia, no pueden servir para crear la nueva sociedad, supongo que si se declaran libertarios es porque creen que es posible de alguna manera una sociedad libre y que lucharán por ella a su manera.

3kantino: sí que existen movimientos, tanto libertarios como de otras tendencias, en palestina (en el sahara no lo sé), que defienden la convivencia entre palestinos e israelíes.

precisamente lo primero que leí en ese sentido fué un artículo ya hace años en el "tierra y libertad" (creo)

y para gestionar un determinado territorio no hace falta tener una cultura común, basta con querer entenderse y ser capaz de colaborar.

en mi barrio viven magrebís, subsaharianos, sudamericanos, asiáticos, centro y este-europeos (?), aparte de "españoles" (???), si se llegara o llegase a producir la revolución social... no sería lo lógico colaborar entre todos? "SI"; habría que imponer una cultura y una lengua porque es la del lugar? "NO"; lo lógico es que la gente acabase adoptando con el tiempo una lengua vehicular en la que poderse entender todos, las escuelas, guarderías y/o centros para menores funcionarían básicamente en esa lengua, la que ellos adoptasen, no la que nadie hoy les intente convencer.

[(A)]

Dice lo carraco:

"y para gestionar un determinado territorio no hace falta tener una cultura común, basta con querer entenderse y ser capaz de colaborar.

en mi barrio viven magrebís, subsaharianos, sudamericanos, asiáticos, centro y este-europeos (?), aparte de "españoles" (???), si se llegara o llegase a producir la revolución social... no sería lo lógico colaborar entre todos? "SI"; habría que imponer una cultura y una lengua porque es la del lugar? "NO"; lo lógico es que la gente acabase adoptando con el tiempo una lengua vehicular en la que poderse entender todos, las escuelas, guarderías y/o centros para menores funcionarían básicamente en esa lengua, la que ellos adoptasen, no la que nadie hoy les intente convencer".

Nunca he entendido la liberación nacional desde una posición anarquista como una imposición cultural. Siempre he entendido la liberación nacional no en un sentido de propiciar una nueva opresión, sino en el de establecer una horizontalidad que permita su libre expresión y desarrollo, sin la imposición del Estado y el capital. Mi barrio también es multicultural y, aunque los extranjeros sean minoría, no estoy por su sometimiento a la cultura en la que me inserto. Me parece estupendo que los trabajadores inmigrantes se asocien y en su tiempo de ocio realicen actividades con la que sigan protagonizando su cultura mediante las expresiones que estimen, bien sea su gastronomía, su música, su danza... o simplemente hablando en su lengua originaria. No lo digo en un sentido de propiciar guetos, sino que, de forma autoorganizada, el vivir la cultura originaria es algo que se hace cuando se migra. Así también lo hicieron y hacen los emigrantes de mi país y sus descendientes en los lugares de acogida. Y, al igual que ellos, se "mestizan", se mezclan sus rasgos culturales de forma natural. Me contaba un amigo canario que en determinadas zonas de sus islas las arepas son muy populares y que desde hace muchos años se pueden encontrar restaurantes de este tipo de comida venezolana a la que la gente de canaria acude. Y quiénes han aportado esto ha sido precisamente la emigración canaria retornada. También que en su castellano están presentes muchas palabras traídas por esa emigración. La cultura canaria es en sí misma mestiza, multicultural. Cuando me habla de la liberación nacional de Canarias no lo hace para conservar una cultura que entiende fosilizada, que no lo es ni lo puede ser; al contrario, cuando lo plantea es para establecer una situación en la que se genere una nueva identidad "cultural", libremente, en un marco que lo propicie: sin Estado, sin capitalismo. La liberación nacional de la que habla es para abrir los horizontes, no para cerrarlos, es inclusiva y no excluyente. Eso sólo podrá hacerse desde la autogestión. Es algo dinámico, algo que continuamente se recrea. Que en ese marco, en una zona localizada, hay presencia de gente que quiere conservar determinados rasgos culturales que no son los mayoritarios en un territorio más amplio y, por ejemplo, plantea autoorganizarse para que la enseñanza a los niños se haga en una lengua distinta es algo que veo lógico y natural. Obviamente, insisto, no es propiciar guetos, sino que es expresión de la autoorganización y autogestión. Esa experiencia educativa que ponía como ejemplo está enmarcada en una realidad cultural con la que tiene que también fluir, y que, está claro, tiene que conocer y así estar inserta, con personalidad propia, en el espacio en que se ubica...

[Comunista integral]

Brillantemente explicado, (A). Sólo eso.

[3kantino]

¿Entonces vendría a significar lo mismo "liberación nacional" de "liberación territorial" en cuanto a establecer un territorio en el que no exista la opresión?