Amo a mi país

[regan]

Bueno, Comunista Integral, pienso que el tema de las identidades nacionales y su relación con el anarquismo ya es demasiado complejo de por sí como para que participes en estos debates ignorando los argumentos de los demás. No tengo ningún interés en quedar por encima tuyo y considero que el poder hablar de estas cosas sin necesidad de consensuar una postura (de cara, por ejemplo, a redactar un comunicado o participar en una movilización) sino hacerlo simplemente para intercambiar puntos de vista, es una de las mejores utilidades de estos foros. Pero veo que eso contigo no funciona.

Ya no sé si es que me explico de pena o es que tú lees lo que te sale de las narices.

Este nunca ha sido el problema en las discusiones de este subforo. Lo que pasa aquí es que hay gente que directamente no reconoce que la opresión nacional exista, así como el anarco-machista ibérico de antaño no reconocía la opresión a la mujer.

Por otra parte, no hay que irse hasta Palestina para ver la brutalidad de un ejército de ocupación, y menos si se vive en Estado español. Básicamente todo Estado actúa como ejército de ocupación en su territorio. Pero esto es aún más notable cuando se trata de naciones subyugadas por un Estado central que quiere imponer una identidad nacional única, como pasa con l@s mapuches en el Estado chileno y argentino, pero también como pasa en gran parte del territorio ibérico. ¿La Intifada es reivindicable sólo cuando se da afuera del Estado español? ¿La autodeterminación de los pueblos sólo es válida para los pueblos fuera del Estado español? ¿Se puede ser internacionalista cuando no se reconoce la opresión nacional que el propio Estado ejerce sobre su territorio?

He puesto el ejemplo de los palestinos porque es el primero que se me ocurrió y es bien conocido por todo el mundo, aunque no viva en el estado español. Podría haber puesto el de los vascos, porque lo conozco de más cerca y tengo compañeros que me hablan de eso en primera persona y que lo sienten todos los días. En mi ciudad, que no está en el país vasco, se nos presenta la policía a identificarte simplemente por montar en una asociación de vecinos una charla en la que la palabra "diálogo" está al lado de la palabra "Euskal Herría".
Eso de que no reconozco la opresión que mi propio estado ejerce sobre su territorio...pues qué quieres que te diga, la frase es una contradicción en sí misma.

Me gustaría compartir tu seguridad, pero por lo que he leído no puedo hacerlo. Claro, en el tema étnico por supuesto es poco probable que se les escapara una expresión tan políticamente incorrecta como esa (aunque esta expresión existe y es frecuente en la jerga de l@s "antirracistas blanc@s" de EEUU), pero es que están diciendo lo mismo pero en el caso de las luchas contra la opresión nacional. "No apoyamos a nacionalistas", "no apoyamos a quienes quieren construir un nuevo Estado". Calumnias con las que se criminaliza a la víctima. Teoría de los dos demonios, como la conocemos en Argentina.

Ala. otra.
No puedes basar tus argumentaciones en inventarte oscuras intenciones detrás de lo que decimos. Si no hablamos de racismo "al revés" es porque no lo pensamos, no porque nos parezca una expresión políticamente incorrecta que no dejamos que se nos escape. Si piensas eso, no se qué sigues haciendo aquí. Recuerda: al racismo no se le discute, se le destruye. Así que, al lío.

[Comunista integral]

Oye, y lo de la "Autoconstitución del proletariado en nación" también me lo inventé yo?

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36354

Esas son teorizaciones mías, no del independismo libertario (¿no es obvio, o ahora el independentismo libertario se basa en Marx?). Ya lo aclaré en su momento y no entiendo por qué lo sacas a flote ahora. Quizás para darle algo de sustento a la tesis "CI se hace pasar por anarco-independentista para camuflar sus perspectivas nacionalistas" o alguna otra conspiranoia por el estilo...

Todo lo que me citas habla, o bien de "cuestión nacional" (que es un término que de por sí ni defiende ni ataca la nación, simplemente se refiere a esa cuestión), o bien de "liberación nacional" (que es otra cosa que defender la creación de naciones, el sentimiento nacional y demás.

Si quieres un texto donde se defina la nación, aquí tienes:

http://www.tanekra.net/es/por-la-indepe ... ado-nacion

Desdichado sea el error de confundir el Estado con la Nación. Por nación entendemos una comunidad humana que nace de la identificación de un grupo de individuos entre sí con las tierras donde viven, identificación que es posible por una proximidad que permite el contacto y la convivencia y por una capacidad de comunicación que se concreta en una misma lengua como elemento fundamental para entenderse.

Sobre qué significa liberación nacional:
http://www.tanekra.net/es/por-la-indepe ... n-nacional

La independencia es la ruptura con toda forma de dominación, la no delegación de la propia capacidad de decisión y actuación. Es por eso que la independencia es esencialmente individual, antes que nacional, y por descontado, mucho antes que estatal. Tomamos al individuo como base de un proyecto federativo que vaya articulando libremente las diferentes unidades poblacionales (comuna, comarca, región ...) a partir de la previa independencia de las unidades más pequeñas. Esta es una independencia total porque se lleva hasta el final, hasta el individuo. Llegado aquí, coinciden con la anarquía. Pero se diferencia de los proyectos anarquista e independentista en que no participa de modelos estereotipados, como "federalismo de los pueblos de España", "federalismo ibérico" o "reunificación de los Països Catalans”, sino que considera que la federación es el resultado de unas necesidades y aspiraciones colectivas, que se expresan libremente de forma espontánea y que revisten múltiples ramificaciones.

Los Països Catalans no son para nosotros un marco patriótico (estatalista) obligado. Son una propuesta hecha a partir de unos lazos étnico-lingüísticos. Contra el proyecto militarista de reunificación opongamos el de la libre federación.

En la propuesta anarco-independentista, la independencia de los Països Catalans se entiende como una suma de las previas independencias regional, comarcal, comunal e individual. Oponemos la confederación al Estado. La confederación surge como una forma de asociar fuerzas frente a un objetivo común, ya sea la defensa de la insurrección, el aseguramiento de los suministros, etc. Pero se diferencia del Estado en que es la asamblea la que toma los acuerdos, las comisiones encargadas de realizarlos son constantemente revocables y, sobre todo, en que cada una de las partes, hasta el individuo, pueda abandonar la asociación cuando ésta no le interese.

La nuestra es una propuesta comunista libertaria y ecologista radical.

Lo de crear nuevas naciones no sé dónde lo has visto. Lo de defender o atacar las naciones, más abajo.

"Liberación nacional" en sí, a mi juicio, tampoco se refiere a que las naciones sean algo positivo o defendible...

Estoy de acuerdo contigo. De la misma manera, "autoemancipación de clase" tampoco se refiere a que las clases sociales sean algo positivo o defendible por sí mismas.

"Liberación nacional" en sí, a mi juicio, ... [no] reconoce el planteamiento social o económico o la organización territorial a nivel nacional, es decir, relacionándolo con la nación.

Eso es verdad... para el planteo independentista burgués. El planteo independentista burgués solamente busca un nuevo Estado territorial, pero no cuestiona ni el Estado institucional (policía, ejército, cárceles, etc.) ni las relaciones socio-económicas sobre las que se erige.

En cambio el independentismo libertario sí cuestiona todo eso. Es una propuesta de reorganización libertaria de la sociedad concretada dentro de un marco nacional, de una comunidad nacional específica. "Sí, somos una nación oprimida por un Estado imperialista, pero no alcanzaremos la independencia logrando un Estado 'propio', sino mediante la autogestión de nuestras vidas a nivel individual, local, regional y nacional."

Si ese grupo quisiera hacer la defensa explícita de la nación y los sentimientos nacionales que tú haces de forma constante, la harían en su web. Veo una diferencia clara entre reivindicar la nación y el sentimiento nacional como algo positivo y decir que la cuestión nacional crea debate o que se apuesta por la liberación nacional. No me parece una diferencia mínima precisamente.

No se trata de "defensa de la nación" o "defensa de sentimientos nacionales". Esto ya se aclaró antes. No se trata de si esos conceptos son positivos o negativos en sí mismos, sino de si reflejan una realidad o no. Tienes un rechazo tan visceral por el concepto de nación (cosa que no parece sucederte con el concepto de pueblo o cultura ), que identificas la negativa a abandonar ese concepto como su defensa como valor positivo en sí mismo.

Te desafío a que me cites diciendo cosas como que las naciones son algo bueno.

Además de que te estás refiriendo a un grupo concreto, no al anarcoindependentismo en general.

Bueno, vamos avanzando. Antes resultaba que lo nacional (nación, opresión nacional, liberación nacional) era un discurso totalmente ajeno al anarcoindependentismo, ahora resulta que es de un grupo concreto. Claro que la acusación velada de mentiroso que me has hecho todavía no la has retirado, ya veremos.

[Comunista integral]

regan, yo no te incluía a tí en esas críticas porque desde el principio tu intervención no se identificó con las posiciones que yo criticaba, a mí me pareció que intentabas contemporizar.

Asi que has hecho mal en tomártelo personal porque esas palabras no iban dirigidas a tí. Por lo tanto, pasaré por alto tus comentarios producto de esa mala impresión.

[chief salamander]

Igual es mucho sacarle punta a las cosas...

En realidad, sabes que Aragón es tan coherente o tan poco coherente como nación como pueda serlo España, y la identidad cultural común entre un ansotano y uno de Andorra viene sobre todo de que les han repetido muchas veces que los dos son aragoneses, y lo mismo hubieran podido repetírselo a un napolitano si la historia hubiera sido otra. Pero vamos, que un ansotano y uno de Andorra tienen en común lo que uno de Lekunberri y un conquense.

Si y no. Les han repetido lo que sea al Ansotano y al de Andorra (provincia de Teruel, para quién no lo sepa, son dos zonas completamente distintas de Aragón y los usos sociales-culturales también son distintos) pero el hecho es que son Aragoneses, que en un continuo histórico real y reciente en ambas zonas se ha vivido bajo unos parámetros comunes, tanto legales como del imaginario colectivo, y que por tanto, aunque nazca de un convenio humano arbitrario, existe Aragón. Y esa existencia ha hecho que exista una idea compartida de lo que es Aragón, que haya habido un marco social y legal y una serie de referentes económicos, sociales y culturales que han compartido tanto los de Ansó como los de Andorra.

Uno de Lekumberri tiene cosas en común con un Coquense, e incluso con uno de Bruselas, porque tampoco es que la cultura europea existe, como la interacción entre las distintas zonas de europa. Para mi se trata de una serie de esferas que no son independientes ni aisladas. La identidad cultural como he dicho, es múltiple.

No he entrado en este tema a hablar de liberación nacional ya que considero que aquí estamos hablando de otra cosa, que tiene que ver, pero que no creo que vaya aquí.

Bueno, también sería un error hablar de una cultura exclusivamente europea, o de que las gentes de la península forman parte exclusivamente de ella. La cultura es universal, y las fronteras, aunque entorpecen, no dejan de ser permeables; en realidad, lo que hay es un continuum, como un constante cambio de matiz que acaba abarcando todo el planeta. De hecho, la Península me parece con frecuencia más asiática que europea, y tampoco es de extrañar. El Mediterráneo es un espacio cultural mucho más antiguo e influyente que Europa, que a su vez no deja de ser una península de Asia. Por no hablar de la vil penetración cultural anglosajona, que es una forma muy particular de entender lo europeo/"Occidental" (no, no me creo que haya una dualidad real oriente-occidente, me parece otro camelo).

Pero que vamos, sólo te decía que la aragonesidad es tan legítima o tan ilegítima, tan sujeto de crítica, como pueda serlo la españolidad. Un español también puede exponer esos criterios de hechos consumados y luego habrá gente que hable en catalán, que vaya al médico a Lleida, que vaya a hacer la compra a Lleida, que probablemente sus hijos acaben emigrando al Mediterráneo pero que se sientan aragoneses y se les atragante el "hecho consumado" de su catalanidad. Su derecho es, estamos de acuerdo. (me estoy refiriendo a la inclusión de una comarca aragonesa en los Països Catalans)

En realidad yo no afirmo que por razones de cuna o etnia tenga más derechos sobre un territorio, ni que sea el marcador que organice dicho territorio. Si no lo he aclarado antes lo aclaro ahora, para mi Aragonés es quien vende su fuerza de trabajo en Aragón, en el sentido de que tiene los mismo derechos políticos que yo independientemente de la cultura de la que provenga o la identidad cultural que quiera tener (que además no es única sino múltiple, se puede ser punk y aragonés al mismo tiempo sin que sea excluyente, se puede venir de Senegal y ser aragonés de pleno derecho)

Lo que si pienso es que la cultura de cada zona está ligada a los medios de vida de cada zona, que a su vez están marcados por el territorio. Y la defensa de la identidad cultural de cada zona hace que la economía y forma de vida de cada zona sea más adaptada al medio natural, a sus ritmos y a las posibilidades reales de subsistir sin depredar el medio ambiente. Por tanto pienso que en la defensa de algunos aspectos culturales de cada zona es primordiar para crear una sociedad ecológica y socialmente viable.

Como ves, lo sentimental lo dejo para el ámbito interno de cada uno/a.

Ya, entiendo que no hablabas de diferentes derechos políticos, sólo faltaba (aunque el hecho de considerar que hay una cultura oficial "de aquí" sí que abre la puerta a la discriminación política). Yo estaba hilando más fino y me refería más bien a que si dices que tal o cual cultura es la cultura de todo un territorio, que además trasciende lo local y tangible, habrá aragoneses "aragoneses", que se identifiquen con la aragonesidad, y otros aragoneses a los que se les deja ajuntar. Eso crea una jerarquía de legitimidades -incluso entre gente que haya nacido en el mismo lugar- que no deja fluir libremente la cultura, porque habrá cosas que tendrán más "autenticidad" por ser, teóricamente, más "de aquí". Es una cuestión de matiz, pero también otro motivo para no proyectar esencialismos abstractos sobre un territorio concreto. Y por supuesto que hay aspectos culturales que se deben defender, faltaría más, lo que cuestiono es la etiqueta.

[regan]

A comunista integral:

Lo de negar la opresión a los vascos y referirse al movimiento de los negros como racismo al revés, no se lo he visto hacer a nadie de los que han participado en este hilo. Si no iba dirigido a mí tampoco sé a quién iba dirigido. Es que nadie ha dicho eso.

[Aquitania]

Cominista Integral escribió:

Te desafío a que me cites diciendo cosas como que las naciones son algo bueno.

Venga ya, tienes muchísimos mensajes en esa línea. Te ha leído todo el mundo que escribe quí diciendo eso

[chief salamander]

Bueno, bueno, yo tampoco me tomaría muy a rajatabla lo que dice o deja de decir Comunista integral.
Ayer o anteayer me echaba en cara lo siguiente:

Qué risa. Ahora resulta que la identidad nacional es esencialista y la identidad obrera no.

Algunos tienen un phD en encontrarle la quinta pata al gato...

Y hoy, discutiendo con otra persona, le explicaba lo siguiente:

La contradicción no está tanto en el exterior, sino en nosotr@s mism@s. Somos nosotr@s quienes actuamos de una manera alienada, nuestra existencia proletaria está en contradicción con nuestra esencia humana. La praxis revolucionaria no busca otra cosa que poner a la existencia en coherencia con la esencia.

Eso sí, hay que reconocer que, sean las que sean, defiende sus posturas con mucha furia.

[Jorge.]

Amo a mi país, a mi patria, es un "amor natural", desarrollado "sin querer", sin que nadie lo impusiera y a pesar de que "España" lo negara. Amo a mi país y detesto al Estado español que me obliga e impone... Y, a través de ese odio concretado, lo extiendo a cualquier Estado que existe o pretendan hacer existir.
Amo lo que soy y a los que "somos", a los que nos reconocemos diferentes y oprimidos y ansiamos liberarnos. Quisiera libertad para ser, para que seamos de verdad, sin imposiciones.

Conste que lo que yo hablo es de amor. Y voy a daros una serenata porque ando dándole unas vueltas al asunto…

Eso de que el amor puede compartirse es complicado, a mi entender. El amor es entrega sin reservas. Al menos en esta sociedad lo es. En otra sociedad a lo mejor el amor es un número concreto de camellos. Pero aquí, eso de amar dos mujeres a la vez (como soy hombre hablo de mujeres, pero a vuestro gusto), que decía Machín, es más que cuestionable. Decía el tío de las dos mujeres amadas, que una era el amor sagrado y otra el amor prohibido. Es decir, una era la que vivía con él y le lavaba la ropa, y la otra la que quedaba con él con finalidades romántico/follatorias. Y si cuela, cuela. Pero no es a eso a lo que voy.

A lo que voy es a que pienso —es de mi cosecha—, que el amor al país se funde con el amor a la libertad en el texto que abre el tema. Él no lo dice, pero yo lo supongo. Podría amar a su país y podría no amar la libertad. La libertad podría ser como el adorno en el vestido de la dama… En fin, que es un comecocos. Doy por supuesto que se puede amar a las dos abstracciones: país y libertad. Aunque a mí se me hace dificilísimo amar dos cosas a la vez, porque sería agotador…

Entonces sucede que si uno ama la libertad, es porque se ha dado cuenta de que carece de ella, y ansía tenerla. Porque, la verdad, es muy raro hoy día que alguien libre la haya perdido. Y como decían los antiguos, el que la tiene y la pierde, mejor que se muera —pero ellos estaban vivitos, ¿eh?—. La cuestión, tal como la veo, es esa: no tenemos la libertad, nunca la hemos tenido y la deseamos. Pero además amamos la Patria, el País. Nos hemos identificado —por lo que sea—, con un país, con un territorio, —por ejemplo—, que va desde el río tal al mar cual. Y nos hemos identificado tanto —por lo que sea—, que decimos que lo amamos. En este caso no carecemos de país, pero vemos que no es libre. Porque hay un tipo de opresión nacional…, lingüística tal vez. O tal vez sea una actividad industrial de un Estado opresor que destruye paisaje y costumbres. Total, que ni el país, ni nosotros somos libres. Y deseamos la libertad, la amamos.

Pero la cuestión —pienso— es que se puede dar la situación en que debamos de elegir entre país y libertad. Y me pregunto yo, dado que el amor establece una jerarquía, —a mí me parece que es así—, ¿qué va primero?, ¿país o libertad? ¿Amo mi libertad? ¿Amo la libertad del país? ¿O el país de la libertad? Qué complicado rediós.

Y qué agotador. El amor es una fuerza primordial, muy física. Un verdadero torbellino de neurotransmisores, de hormonas, de sedantes, de excitadores…, dando vueltas por la sangre y llegando al cerebro bum bum bum...

Y la cuestión es que mientras más se carece de lo que se ama, más loco se vuelve uno. Un amor se consuma, empiezas a mear las hormonas, y en unos años puedes tener un hastío que te cagas. Todos los divorcios comienzan siendo grandes amores. Pero mientras se ama, uno se diría que está dispuesto a cualquier cosa, a morir por ejemplo. Por eso digo que es una fuerza muy poderosa, porque es una de esas cosas que pueden mover a alguien a hacer una barbaridad. Como ya dije, amar es perder la chaveta.

Entonces uno ama a su patria libre, y ama la libertad. Algo que no tiene y que probablemente no tenga nunca, con lo cual el amor puede prolongarse décadas. Suspiros, planes perpetuos que vienen y se van… Y odia al Estado opresor. Amor y odio, ya es un cóctel excesivo. Es el cóctel que ha fundamentado un montón de delirios y disparates. Es bastante nocivo, diría yo. Y por ahí anada gente dando gritos exaltando ese amor para hacer esto o lo otro...

O sea, si bien podría admitir, con mucha buena voluntad y viagra, que se puedan amar a la vez varias cosas, me parece, opino —por lo que ya he explicado—, que amar establece una jerarquía, una escala entre lo mejor y lo menos mejor. Y si bien uno puede amar la libertad propia y la de cualquiera (personas o países), amar a un país excluye al resto, que pasan de inmediato a ser “menos mejores” que el que uno ama. Vamos, que o amas a todos los países, o amas al tuyo y menos a los demás.

Pero miro todo ese enredo, y la verdad, no me identifico con el amor. ¿Amo la anarquía? Ni de coña. Soy anarquista ¡desde hace la tira!, ¡qué horroroso horror!, y quiero (qué manía) una sociedad sin poder ni autoridad. Pero me reservo mis sentimientos y valoro mis intereses. Me reservo la mirada sarcástica al objetivo final, porque no lo amo. Sólo lo quiero. Lo mismo es eso lo que le falta al anarquismo: mucho amor. Pero ¡qué casualidad! ahora que lo pienso: la gente que he conocido que más lo amaba, lo ha acabado abandonando. Porque el amor es un sentimiento efímero. Sí, eso es, lo razonable me parece más duradero… Si arriesgo, que sea fríamente… ¡Anda! Mira por donde, he clarificado mis ideas. Tanto amor y tanta leche en vinagre.

Así pues, prefiero darle un enfoque racional a la anarquía, al país, a la libertad, al dinero, a las relaciones sexuales o a lo que sea. Porque para amar (y odiar) y estar predispuesto a morir, o a sufrir, o a quién sabe qué por la abstracción…, antes de que se te pase el calentón, pues como que no quiero papeletas de esa rifa. Dejo pues el amor a los demás. El amor al país, a la libertad y a Bernarda la de Utrera. Si alguna vez digo “amor”, que sea mera propaganda.

[Comunista integral]

A comunista integral:

Lo de negar la opresión a los vascos y referirse al movimiento de los negros como racismo al revés, no se lo he visto hacer a nadie de los que han participado en este hilo. Si no iba dirigido a mí tampoco sé a quién iba dirigido. Es que nadie ha dicho eso.

Lo que se ha negado es la opresión nacional. O sea, para estas personas l@s vasc@s son oprimid@s solamente como individuos, no como pueblo, como nación, porque (chachán chacháaannnn!) "las naciones no existen"... Y de ahí que la opresión nacional tampoco exista (el Estado español de fiesta), y mucho menos la liberación nacional (el nacionalismo burgués y de izquierda vazco de fiesta, pues el españolismo de algun@s anarquistas le da ventaja).

Lo del "racismo al revés" fue un paralelismo que yo hice, porque estas personas identifican a los movimientos de liberación nacional de los pueblos oprimidos automáticamente como estatistas e imperialistas en potencia, independientemente de su contenido social. Como para estas personas liberación nacional siempre significa construir un Estado, o subordinar la independencia del individuo a la independencia de una "abstracción" ( ), la ponen en antagonismo con la revolución proletaria.

Saludos.

PD para Aquitania: o citas o te callas, porque yo no te calumnio.

[Akelarre]

Lo del "racismo al revés" fue un paralelismo que yo hice, porque estas personas identifican a los movimientos de liberación nacional de los pueblos oprimidos automáticamente como estatistas e imperialistas en potencia, independientemente de su contenido social.

Esto ya parece un psicoanalisis colectivo....
Ya que insistes en las citas, puedes aportarlas tu, y decir quienes son "estas personas"?

[Aquitania]

C.I, vale de bravuconadas. No te estoy calumniando, y te estoy dando razones para lo que digo. Y no tengo porqué callarme.

chief s. escribió:

Bueno, bueno, yo tampoco me tomaría muy a rajatabla lo que dice o deja de decir Comunista integral.

Pues tienes razón, chief, pero en este punto veo el peligro de que se mezclen sus tesis (personales)de defensa de la nación con los discursos independentistas libertarios, que en general no defienden el concepto de nación como positivo, o se oponen directamente a él. Y eso me parece importante.

Y bueno, voy contestando:

Aquitania escribió:
Oye, y lo de la "Autoconstitución del proletariado en nación" también me lo inventé yo?

viewtopic.php?f=5&t=36354


Esas son teorizaciones mías, no del independismo libertario (¿no es obvio, o ahora el independentismo libertario se basa en Marx?). Ya lo aclaré en su momento y no entiendo por qué lo sacas a flote ahora. Quizás para darle algo de sustento a la tesis "CI se hace pasar por anarco-independentista para camuflar sus perspectivas nacionalistas" o alguna otra conspiranoia por el estilo...

Yo de conspiranoias gasto las justas. Me refiero simplemente a que lo estás planteando de una forma equívoca, y quería que volviese a quedar claro.

Desdichado sea el error de confundir el Estado con la Nación. Por nación entendemos una comunidad humana que nace de la identificación de un grupo de individuos entre sí con las tierras donde viven, identificación que es posible por una proximidad que permite el contacto y la convivencia y por una capacidad de comunicación que se concreta en una misma lengua como elemento fundamental para entenderse.

Pues me sigue sin parecer que defiendan la nación como algo que se debe construir, mantener su espíritu o que sea. Simplemente la definen.

Y si aclaras que eres tú, y no los anarcoindependentistas, quien teoriza sobre la bondad o la conveniencia de estructurar y crear naciones y sentimientos de nación, me parece bien y me doy por respondida. Peeero:

En cambio el independentismo libertario sí cuestiona todo eso. Es una propuesta de reorganización libertaria de la sociedad concretada dentro de un marco nacional, de una comunidad nacional específica. "Sí, somos una nación oprimida por un Estado imperialista, pero no alcanzaremos la independencia logrando un Estado 'propio', sino mediante la autogestión de nuestras vidas a nivel individual, local, regional y nacional."

A ver, eso es contradictorio con este otro texto que citas:

La independencia es la ruptura con toda forma de dominación, la no delegación de la propia capacidad de decisión y actuación. Es por eso que la independencia es esencialmente individual, antes que nacional, y por descontado, mucho antes que estatal. Tomamos al individuo como base de un proyecto federativo que vaya articulando libremente las diferentes unidades poblacionales (comuna, comarca, región ...) a partir de la previa independencia de las unidades más pequeñas. Esta es una independencia total porque se lleva hasta el final, hasta el individuo. Llegado aquí, coinciden con la anarquía. Pero se diferencia de los proyectos anarquista e independentista en que no participa de modelos estereotipados, como "federalismo de los pueblos de España", "federalismo ibérico" o "reunificación de los Països Catalans”, sino que considera que la federación es el resultado de unas necesidades y aspiraciones colectivas, que se expresan libremente de forma espontánea y que revisten múltiples ramificaciones.

Si el proyecto anarcoindependentista que tú mismo citas rechaza un modelo previamente estereotipado, difícilmente se podrá estructurar "a nivel nacional".

Desde luego, de lo que no habla es de amar a tu país ni a tu nación, que es de lo que va el hilo.

[regan]

Cominista Integral escribió:

Te desafío a que me cites diciendo cosas como que las naciones son algo bueno.

Venga ya, tienes muchísimos mensajes en esa línea. Te ha leído todo el mundo que escribe quí diciendo eso

mmm bueno, yo en eso no estoy deacuerdo.
Hasta donde he conseguido entender, aunque reconozco que no me aclaro mucho, es que comunista integral dice que lo que no se puede negar es la existencia de naciones porque es el primer paso para negar la opresión nacional y, por lo tanto, negar la existencia de una opresión y centrarnos en otras. mmm sí y no, es complicado.

Desde mi punto de vista, a ver si me consigo explicar, las naciones son algo subjetivo.
Una nación existe porque hay gente que se siente parte de ella, eso es subjetivo. Pero son objetivas en el sentido de que vemos de una forma objetiva que hay gente que se siente parte de esas naciones: porque lo dicen, lo reivindican y se organizan en base a ese sentimiento sin necesidad de que un estado lo haga por ellos. Lo podremos entender más o menos pero, si partimos de la base de que las naciones existen porque hay gente que se siente parte de ellas, poco más hay que discutir. Podremos analizarlas y preguntarnos el porqué pero no podremos negarlas.

Es decir, el estado español podrá anexionarse un territorio, podrá cambiar las leyes, podrá imponer una lengua, pero no puede conseguir que un vasco se sienta parte de la nación española, o un punki o un ecuatoriano. Los estados podrán alimentar el sentimiento nacional cuando les conviene, y lo hacen, con la propaganda, con el terrorismo. Tratan de elevar unas identidades nacionales y reprimir otras identidades nacionales o colectivas, según las distingamos. Podrán asimilar costumbres y formas de vida para decir que hacemos lo que hacemos no por ser un grupo humano que vive en la península ibérica, sino por nuestra condición de españoles. Pueden hacer todo eso y lo hacen. Absorber y manipular sentimientos, acciones o creencias, como lo hacen las religiones cuando se quieren imponer en un territorio. Pero un estado no puede crear una nación ni puede hacerla desaparecer.

Y si existe esa identidad nacional (con una definición para mí difusa, cuando no incomprensible) también puede ser reprimida.

En esto estoy deacuerdo con algo que ha dicho Comunista Integral, si es que ha dicho lo que creo: Negar la existencia de una nación puede ser una forma de represión. A ver si me explico.
Es que no podemos decir: la nación vasca no existe porque no se puede definir, la nación aragonesa tampoco, ni la nación española. Podremos decir: sentirse aragonés es tan justificable o tan poco justificable de una forma objetiva como sentirse español o apátrida, que es lo que entiendo que está diciendo chief. Eso es verdad. Las fronteras políticas son artificiales y las fronteras físicas no coinciden con las políticas y, además, se pueden traspasar desde siempre.

Pero el hecho de que una identidad no se pueda explicar y justificar de forma objetiva no implica que no exista. Que las razas no existan desde un punto de vista científico, no implica que a una tía la policía no la llame negra de mierda y que a la tía le duela mucho y se sienta humillada en lo más hondo. Eso el poder lo sabe. Y, si cuando la tía denuncia esa humillación, esa forma de oprimirla, le decimos, bah no le hagas caso al policía que es un inculto y aún no se ha enterado de que las razas no existen, estaremos diciendo la verdad, sí, pero no estaremos arreglando nada. Porque las razas no existen pero la opresión por razón de raza sí que existe. Que no tenga una justificación objetiva no significa que no sea real. No puedes decirle a un vasco independentista: la nación vasca no existe. Porque eso es decirle: lo que tú sientes no existe, es mentira, tú no eres real.

Hasta ahí bien, estamos deacuerdo.

En lo que no estoy deacuerdo es la alegría con la que C.I llama españolista a la peña. Yo no entiendo el concepto de nación, es que no lo entiendo, ni lo puedo entender. Porque es algo subjetivo. No me siento parte de una nación.
Para mí las naciones no existen.

Y, repito, que yo no he visto a nadie negar la opresión nacional, es que eso no lo ha hecho nadie, así que no entiendo por qué nos sales por ahí. He visto negar las naciones como algo objetivo, pero es que las naciones no son algo objetivo. Son algo sentido.

Por último, el cómo se articula el concepto de nación desde una perspectiva libertaria y antiautoritaria no me implica, eso se lo dejo a los que se sienten parte de una nación. Y si pretenden llevarme por donde no quiero ir, pues me van a tener de frente.

[Aquitania]

No, regan, yo me refería a textos como el de la "Autoconstitución del proletariado en nación", o a otros discursos de Comunista Integral donde ha defendido la nación como algo objetivo y positivo. Aclarado que es una idea suya, por mí bien.

[regan]

Yo me refería a lo que le he leído en este hilo.

[Aquitania]

Ah fale, entonces hablamos de cosas diferentes. Es que Comunista creo recordar que me había retado a citar algún mensaje en el que él hubiese hablado positivamente de la nación, y creí que lo decía "en general".