Diferencias entre Comunismo y Anarquismo

[Ningures]

Ya que no me vas a responder, aprovecho (nunca se le da carta blanca a un enemigo, porque no tiene porque responder en las mismas condiciones, lección política)....

Paul, en serio tienes que ser tan petardo?

(pregunta, pregunta, que vamos a llegar a la frase de Wilde).

Tienes que entender que este es un foro público, y que tiene sus propias reglas, es decir, en este momento aquel que discute contigo es antes forero (habitante de este foro) que otra cosa. Lo siento mucho pero esto no tiene la categoría de intercambio epistolar, ya que no goza de la misma privacidad.

Ah, y no vengas con milongas, que el feo que le has hecho a Jorge ha sido antológico, y no se te va a pasar tan facilmente como la paliza que te dio Godwin. Te lo dice un gallego, palabra con diversos significados según donde, por ejemplo. Ya lo sabias? A que te referías? Superate..... Hala, via libre.

[irrecuperable]

Parece que los consejistas se aburren, O por lo menos estos dos, que como en sus paginas web no los visita ni dios, ni nadie, pues se pasan sus tiempos "dando la vara" en criticar las ideologias, el sindicalismo y las organizaciones formales, sin proponer nada sino simplemente el mantra hiperadikal de la "autoactividad de las masas".
Pero vamos al grano.
Si esta claro que en cualquier organizacion "delegativa", por muy libertaria que se autocalifique, tiene el riesgo ( que no la seguridad, pues esto depende de los ambitos territoriales, la formacion de las personas y las situaciones concretas) que se burocratice o incluso acabe actuando de forma reaccionaria ( por ejemplo la CNT en el 36/37 colaborando con los stalinistas y las burguesias nacionalistas en la militarizacion de las milicias y en la consolidacion de la Republica con su participacion en el Gobierno, entre otras cosas) pero.... ¿ No tendra los mismos peligros y parecidos resultados unos delegados "consejistas" delegados de asambleas autonomas? ¿Quien o que garantiza que esos "delegados consejistas" o "situs" no van a burocratizarse, perpetuarse en los comites, pactar con otros grupos a su derecha, o acabar ignorando los mandatos de las asambleas? ¿Es la ideologia consejista quien lo garantiza? ¿Es que los/as consejistas si son personas incorruptibles que estan mas alla de las pasiones, domesticaciones y/o represiones humanas? Si se critican las ideologias, tambien deben ser criticadas las ideologias consejistas o situs..... si no no vale.
!! Por al autoactividad de las masas y la organizacion ( que bajara del cielo iluminando de un dia a otro a las poblaciones ) autonoma y espontanea e inmedaita del pueblo ...autoactivado ( jajajaja) !!!

[Ricardo Fuego]

¿Es la ideologia consejista quien lo garantiza?

He aquí la demostración de la falta total de interés en debatir seriamente. Este salame ni siquiera leyó mis posts. Para comprobarlo, me cito a mí mismo hace dos páginas:

Yo no propongo el mero reemplazo de los partidos y sindicatos por consejos obreros ni de las ideologías basadas en partidos y sindicatos por una ideología consejista.

Lo que pasa es que como la mente de ¿irrecuperable? no puede salir de la ideología, piensa que todos los demás tampoco podemos hacerlo. Después de tantas veces que aclaré mi posición contraria a las ideologías (incluyendo la consejista), me sale con esto.

Pero no me extraña viniendo de este tipo, cuyos fines y medios autoritarios ya expuse en otro tópico, lo cual hizo que me ganara su enemistad. Ahora el pobre anda haciendo de policía ideológico, vigilando a ver qué dicen los "consejistas" que son tan pero tan insignificantes... que es incapaz de ignorarlos.

Cuando personas como estas mandan estos mensajes con tanta virulencia, con tantos deseos de lastimar al otro, de ridiculizarlo a él y a todo lo que dice, se delatan a sí mismas, y me confirman que voy por el camino correcto. Sobre todo cuando se burlan de la posibilidad de que las personas nos autoliberemos sin ser organizadas ni dirigidas por una élite "liberadora".


Por otra parte, coincido con la crítica de Tyler Durden al anarcosindicato. Esto es lo que decimos del anarcosindicalismo en nuestro manifiesto:

El desarrollo de la autonomía proletaria exige ir más allá de las formas de organización tradicionales del movimiento obrero.

L@s comunistas antibolcheviques entendemos que el desarrollo de la autonomía de la clase obrera, es decir, de su capacidad para actuar y pensar según sus propias necesidades, es incompatible con las formas de organización tradicionales, que surgieron por y para la lucha por mejoras dentro del capitalismo. Sus métodos prácticos de lucha y organización, y las concepciones teóricas que los representan y justifican, tienen un carácter reformista, o sea, reproducen las relaciones sociales capitalistas en las que el proletariado en conjunto es la masa dominada, gobernada, mientras que una minoría es la que realmente decide su destino y cuales son sus condiciones de vida. Se trata, pues, de organizaciones de carácter burgués.

Los sindicatos y los partidos políticos tal y como han existido hasta ahora -incluso los que ideológicamente se definen como "revolucionarios"- son organizaciones incapaces de desarrollar la autoactividad del proletariado hasta el nivel y en la extensión necesarias para destruir el poder capitalista y transformar conscientemente la sociedad de modo comunista. Su tendencia, al contrario, es a integrarse plenamente en la estructura de la sociedad capitalista y en especial con el Estado, tanto forzados por su incapacidad revolucionaria como estimulados por su tendencia burocrática natural, determinada por sus características estructurales y por su función enmarcada en la lógica de la sociedad burguesa.

En la actualidad, estas formas de organización, transformadas en extensiones del poder del capital, o sirviendo en el mejor de los casos de alternativa ilusoria, son el principal obstáculo para el avance de la clase obrera a través de sus propios esfuerzos. De hecho, sirven de base a la ofensiva permanente del capital, particularmente para destruir o recuperar cualquier intento de oposición seria. Y lo hacen tanto mejor cuanto más parecen oponerse al capitalismo sin dar, sin embargo, a la clase obrera, en la práctica, ninguna orientación realmente revolucionaria en las luchas.

Además, precisamente porque es a través de la lucha como despiertan y se desarrollan en su forma más básica las energías y el pensamiento de l@s proletari@s, las organizaciones tradicionales funcionan como anuladoras de la lucha real e inhibidoras de la iniciativa consciente de la clase, sustituyéndolas por la negociación y la actividad delegativa(4), llevando a la clase obrera a callejones sin salida como las luchas aisladas, el fetichismo sobre las virtudes mágicas del asamblearismo, el culto místico a la "combatividad", etc.., desgastando a la clase hasta hacerla renunciar a cualquier expectativa de avance y acelerando de este modo la descomposición de la conciencia de clase.

...

NOTA 4 El anarcosindicalismo no escapa a estas consecuencias, ya que no deja de ser una organización de tipo sindical en la que prevalece la afiliación indiscriminada y el interés laboral inmediato. Sigue siendo, pues, una asociación de l@s proletari@s como propietarios privados de su fuerza de trabajo convertida en mercancía. Su misma existencia es permitida por el capitalismo porque se encuadra bajo su marco legal y su actividad se reduce, más allá de los discursos ideológicos, a la negociación "asamblearia" del precio de la fuerza de trabajo.
La negociación como tal, aparte del parlamentarismo sindical o político, es la forma jurídica universal de la relación social entre propietarios privados de mercancías. En la negociación de sus condiciones de trabajo, el proletariado actúa como vendedor privado de su fuerza de trabajo, incluso cuando lo hace colectivamente. Su unidad es una asociación de individuos privados, no una verdadera comunidad proletaria, su acción no es la acción del proletariado como sujeto autónomo, independizado de la sociedad burguesa. Por eso, incluso cuando no hay delegación, incluso si es la asamblea la que discute directamente con la patronal, por ejemplo, o la que toma las decisiones definitivas al menos, incluso entonces el proletariado no deja de actuar más que como vendedor de su fuerza de trabajo y no como sujeto que se rebela contra esa condición de clase, contra el trabajo asalariado, contra el capitalismo como tal.
La negociación como tal es la base práctica elemental de cualquier forma de sindicalismo. Frente a la negociación, l@s comunistas antibolcheviques defendemos la lucha hasta la imposición unilateral de las reivindicaciones proletarias, o al menos hasta que la patronal ofrezca por su cuenta unas concesiones suficientes dada la correlación de fuerzas y teniendo en cuenta los problemas más inmediatos que han desencadenado la lucha. O sea, defendemos la no negociación con el capital y el Estado, la lucha de clases radical. Evidentemente, esto no abole en términos absolutos la dimensión jurídico-mercantil que envuelve las relaciones laborales en el capitalismo, pero la deja sin efectividad real: el proletariado no debe confiar en las leyes y acuerdos logrados con la lucha, no debe adquirir ningún compromiso explícito o implícito con ellos, debe mantenerse firme en la conciencia de que todo ello no suprime su antagonismo radical y total con el capitalismo.
Evidentemente, cuando el proletariado es débil se ve obligado a negociar, no es capaz de obligar a la burguesía a ceder unilateralmente. Pero l@s revolucionari@s no justificamos esta situación, sino que orientamos a la clase hacia los medios necesarios para fortalecerse y la impulsamos a ponerlos en práctica: extender la lucha, utilizar métodos más contundentes, mejorar la organización, unir lucha económica y lucha política, convertir la lucha particular de empresa o sector en una lucha general de masas, etc..

En cuanto a la propuesta en positivo, aclarar que el núcleo autónomo de base, lejos de ser sólo una propuesta teórica del tan odiado -por los sindicalistas- Bonanno, se trata de formas de organización realmente existentes.

La propuesta que tenemos en el CICA es otra (la red de grupos obreros) de pronta publicación.


También coincido con lo que dice Lucyfer. De lo que se trata es de la asociación no con el único fin de defender intereses de clase, sino de la eliminación de todas las clases, de la autoliberación como seres humanos.

El esclavo que actúa individual y colectivamente con el solo propósito de defender sus intereses de esclavo, lo seguirá siendo. El esclavo que se organiza con el propósito principal de dejar de serlo (y al mismo tiempo por la mejora de sus condiciones actuales como estrategia plenamente consciente de resistencia), está en el verdadero camino a la autoliberación.

[Tyler_Durden]

En cuanto a la propuesta en positivo, aclarar que el núcleo autónomo de base, lejos de ser sólo una propuesta teórica del tan odiado -por los sindicalistas- Bonanno, se trata de formas de organización realmente existentes.

El esclavo que actúa individual y colectivamente con el solo propósito de defender sus intereses de esclavo, lo seguirá siendo. El esclavo que se organiza con el propósito principal de dejar de serlo (y al mismo tiempo por la mejora de sus condiciones actuales como estrategia plenamente consciente de resistencia), está en el verdadero camino a la autoliberación.

Estoy de acuerdo.

[irrecuperable]

Por partes...
Que yo simpatice con ciertas ideas consejistas, no quiere decir que simpatice con un pedante tan sospechoso como Mattick... De hecho me parece despreciable, insultante..como se dirige hacia mi. El sabra porque. Quizas su resaca exbolchevique le hace ver autoritarios por todas partes. Quizas el deberia preguntarse como llego a militar en el leninismo, cuanto tiempo paso por alla, y cuanto necesito para lograr desprenderse de tamaño dislate. El que esto escribe jamos paso por el leninismo y realmente me alegro , pues tengo la experiencia de ver que muchos que pasaron por el marxismo lenismo en su sdiferentes sectas, despues son los mas radicales antiorganizativos.. se van del autoritarismo extremo al espontaneismo extremo.

Despues solo explicar que cuando se tienen ciertas ideas y conocimientos sociales y estos estan mutuamente articulados y relacionados , a eso lo podemos llamar ideologia. Si segun las categorias irreales universitarias o marxistoides la ideologia es una palabra proscrita, pues mejor que tales estudiantillos o profesores se vuelvan a sus universidades ( burguesas, claro) a seguir discutiendo de metafisica linguistica, por ejemplo.

[Ricardo Fuego]

Por partes...
Que yo simpatice con ciertas ideas consejistas, no quiere decir que simpatice con un pedante tan sospechoso como Mattick... De hecho me parece despreciable, insultante..como se dirige hacia mi. El sabra porque. Quizas su resaca exbolchevique le hace ver autoritarios por todas partes. Quizas el deberia preguntarse como llego a militar en el leninismo, cuanto tiempo paso por alla, y cuanto necesito para lograr desprenderse de tamaño dislate. El que esto escribe jamos paso por el leninismo y realmente me alegro , pues tengo la experiencia de ver que muchos que pasaron por el marxismo lenismo en su sdiferentes sectas, despues son los mas radicales antiorganizativos.. se van del autoritarismo extremo al espontaneismo extremo.

El hecho de haber pasado por esa experiencia me hace más hábil para reconocer el autoritarismo y el reformismo bajo una ideología revolucionaria. Y así lo hice contigo, con tu concepción autoritaria y elitista de la revolución. Por eso te enojaste, me insultaste, yo te devolví el insulto, y todavia sigues llorando por eso.

Despues solo explicar que cuando se tienen ciertas ideas y conocimientos sociales y estos estan mutuamente articulados y relacionados , a eso lo podemos llamar ideologia. Si segun las categorias irreales universitarias o marxistoides la ideologia es una palabra proscrita, pues mejor que tales estudiantillos o profesores se vuelvan a sus universidades ( burguesas, claro) a seguir discutiendo de metafisica linguistica, por ejemplo.

La ideología es pensamiento separado de la acción, por eso los que queremos alcanzar una praxis revolucionaria nos desprendemos de ella. Los doctrinarios como tú parten de la ideología y tratan de ajustar la realidad al pensamiento. Por eso son y serán idealistas.

Pero en el caso tuyo tu ideología ni siquiera es revolucionaria, ya que es una variante "autogestionaria" y "libertaria" del comunismo de partido, asi que imagínate.

PD: ¡Qué necesidad tienes de descalificar al otro como intelectual, universitario, etc.! No eres el primero que lo hace. Si Goebbels decía "si no puedes refutar a tu oponente, cuestiona su patriotismo", los que son como tú dicen "si no puedes refutar a tu oponente, cuestiona su carácter de obrero".

[Indeterminacion]

Un apunte bienintencionado: Insultaros, descalificaros, depreciaros y haced todo lo que haga falta por debatir, que por algo estan lxs moderadorxs, si os pasais mucho ya os darán el toque, pero por favor, no os quejeis constantemente de que os insulten y os descalifiquen, no os dejeis llevar tan facilmente, que se esta debatiendo de cosas muy serias, no os comporteis como chiquillxs, os quita mucha credibilidad.

[irrecuperable]

Las ideologias son un conjunto de ideas. La Praxis es el conjunto de ideas y praciticas . Las vanguardias, nos guste o no, han existido, existen y existiran. Lo que tenemos que saber distinguir es que vanguardias son libertarias y que vanguardias son reaccionarias. Pensar que los servicios secretos, los ejercitos, la policia, las burocracias estatales de la economia, la tecnologia, la administracion , la cultura... van a desaparecer espontaneamente, es de una irracionalidad increible, de hecho irresponsable desde un punto de vista libertario revolucionario.
Quizas habria que bajar del paraiso dialectico par tocar de pies en tierra en el infierno social de hoy y ahora.
Estamos por el Socilismo libertario o por la masturbacion dialectica?

[Ricardo Fuego]

La praxis es la interacción consciente entre acción y pensamiento en pos de un objetivo. Aquí el pensamiento se pone al servicio de la acción.

La verdadera masturbación dialéctica es la ideología, ya que la praxis que ella implica es una praxis alienada, pues el pensamiento se autonomiza de la acción y pretende subordinarla. Aquí la acción se pone al servicio del pensamiento, de "un conjunto de ideas", como tan inocentemente les llamas. En esta concepción una acción revolucionaria sólo puede ser la plasmación en la práctica de un pensamiento revolucionario. Esto tiene dos efectos reaccionarios: niega la creatividad y hace creer que con difundir un pensamiento revolucionario es suficiente. Entonces, la organización revolucionaria sería la que difunde esta ideología o programa revolucionario y logra dirigir la acción de las masas (aunque sea "democráticamente"). Esto es autoritarismo lo mires por donde lo mires.

Las cosas no se solucionan cambiándoles el nombre. La acción reformista no se convierte en revolucionaria por ser acompañada de fraseología radical o con procedimientos "de base"*.


La existencia de las vanguardias es real, pero la justificación del vanguardismo sólo puede venir de parte de elitistas y autoritarios.

El fin de la vanguardia revolucionaria actual no es guiar a las masas hacia la Tierra Prometida como tú crees, sino contribuir a que las masas se adueñen individual y colectivamente de su destino.

Esto es lo que yo digo y de lo que tú te burlas, porque para tí lo "realista" no es que la emancipación de la sociedad de clases sea autoemancipación, sino que sea una emancipación acaudillada (eso sí, ¡democráticamente!). Es tu mentalidad conservadora lo que te lleva a burlarte de todo pensamiento verdaderamente revolucionario y a decir, junto con la burguesía, "¡eso es utópico!".

Pensar que los servicios secretos, los ejercitos, la policia, las burocracias estatales de la economia, la tecnologia, la administracion , la cultura... van a desaparecer espontáneamente, es de una irracionalidad increíble, de hecho irresponsable desde un punto de vista libertario revolucionario.

Esto es verdad. Ahora, insinuar que eso es lo que yo digo es de calumniador. Pero ese es el problema de todas las mentalidades estrechas. Si no es una cosa, tiene que ser la opuesta.

Oyen la palabra espontaneidad y la identifican con sentarse a esperar la revolución, así como los burgueses de mente oyen la palabra anarquía y la identifican con caos. Oyen la palabra conciencia y la identifican con ideología.

No conciben una espontaneidad consciente. No conciben otra relación entre revolucionarios y masas que la de educadores y educados.

Dicen, como has dicho tú, que las masas son el campo de lucha entre revolucionarios, reaccionarios y recuperadores. Esto es, no conciben una acción revolucionaria de las masas a menos que sea dirigida por los revolucionarios y/o por su ideología. Por más que repitan una y mil veces "la emancipación de los explotados debe ser obra de ellos mismos" no proceden realmente de esta manera, ya que, en los hechos, los explotados deben ser dirigidos por los revolucionarios. No conciben una acción revolucionaria auto-dirigida, y esto demuestra que la única acción revolucionaria que conciben es la que les permita crecer numéricamente en activistas y simpatizantes con su organización/ideología. ¿Qué diferencia hay entre esto y un partido?

Ante la acción creativa de las masas pueden sentir unos más tolerancia que otros, pero ninguno es abierto a ella realmente, en su interior desearían que simplemente las masas adoptaran su "conjunto de ideas" y se convirtieran en "activistas revolucionarios" como ellos.

* Ya te lo demostré antes y ese fue el origen de tu hostilidad hacia mí, que todavia conservas y te esfuerzas en cultivar, viendo de qué manera puedes ridiculizarme a mí y a mis propuestas.
Ten consuelo en que no eres el único, reformistas con ganas de censurar (por medio de la calumnia o de la burla) críticas y opiniones revolucionarias (o sea, anti-reformistas) los hay a montones. Tú simplemente estás haciendo conmigo lo que los capitalistas hacen con todos nosotros.

[Indeterminacion]

Apoyando lo de dices de la praxis revolucionaria Paul, ¿Que scede con la producción? ¿Hay para ti algún tipo de praxis en el campo económico que sea revolucionaria, es decir, que no rerpduzca el tipo de relaciones economicas actuales o pasadas?

[Ricardo Fuego]

Cuando la producción es gestionada de forma común, orientada en satisfacer las necesidades básicas de todas las personas de la comunidad y por lo tanto la economía pierde su carácter autónomo y determinante del orden social, y cuando no necesitemos dedicar a la actividad productiva más que el tiempo que queramos, cuando la producción de nuestros medios de vida deja de ser trabajo en el sentido en que lo conocemos hoy, ahí me parece que puede hablarse -al menos en el aspecto productivo- de la superación de las actuales relaciones sociales.

Lo importante es que todos los seres humanos podamos vivir una vida plena, esto es: libre. La emancipación de la producción de las necesidades de la reproducción del capital y su subordinación a la satisfacción de nuestras necesidades es sólo un medio para ello, no un fin.

El fin no es emancipar el trabajo del capitalismo, sino emanciparnos a nosotros mismos del trabajo. Vivir sin explotación pero obligado a trabajar varias horas al día no es vivir libre.

PD: no pueden superarse las relaciones sociales económicas aparte de las demás (políticas, familiares, comunitarias, etc.).

[irrecuperable]

En eso de arriba estoy de acuerdo con Matik

[Indeterminacion]

Yo también. Sólo me preocupa una cosa, y sé que es el mismo fantasma de siempre, y es la reacción burguesa. La burguesía conoce tales planes de acción, conoce tanto su situación como clase como la nuestra, ¿Puede hacer algo al respecto?

Quiero decir que en tanto que conoce nuestras intenciones de prescindir del sistema que ella encabeza, y nos necesita como fuente de producción de riqueza, es decir, como un medio-mercancía de producción más, ¿no pensais que puede estar haciendo preparativos sobre algún tipo de manipulación muy superior a los practicados hasta el momento?

Sé que suena a terrorismo mental, pero lo digo con intenciones de debatir, no de infundar miedo.

He llegado muchas veces a la conclusión de que si no fuera por nuestros sentimientos, nos daria igual vivir en la miseria mas absoluta mientras pudieramos cubrir las minimas necesidades organicas. Si lograran convertirnos en máquinas, extirpar nuestros sentimientos, seria éste el fin de todos los fines de la humanidad.

[Ricardo Fuego]

Eso para mí ya lo respondio Lucyfer. Los medios para responder a la reacción burguesa son los mismos que para hacer la revolución. Hay que ver las cosas como un proceso continuo, no como un antes y un después. Eso último contribuye a la concepción burguesa de la revolución como momento histórico en que se transforman las relaciones de poder en una sociedad, no como proceso de autoliberación individual y colectiva de la humanidad de la sociedad de clases.

Y en esa concepción burguesa de la revolución se basan las ideologías y prácticas reformistas que hablan de acumular fuerzas numéricas para cuando "llegue" la revolución y disputar la dirección de las masas a la reacción.

[Indeterminacion]

Yo también. Sólo me preocupa una cosa, y sé que es el mismo fantasma de siempre, y es la reacción burguesa. La burguesía conoce tales planes de acción, conoce tanto su situación como clase como la nuestra, ¿Puede hacer algo al respecto?

Quiero decir que en tanto que conoce nuestras intenciones de prescindir del sistema que ella encabeza, y nos necesita como fuente de producción de riqueza, es decir, como un medio-mercancía de producción más, ¿no pensais que puede estar haciendo preparativos sobre algún tipo de manipulación muy superior a los practicados hasta el momento?

Sé que suena a terrorismo mental, pero lo digo con intenciones de debatir, no de infundar miedo.

He llegado muchas veces a la conclusión de que si no fuera por nuestros sentimientos, nos daria igual vivir en la miseria mas absoluta mientras pudieramos cubrir las minimas necesidades organicas. Si lograran convertirnos en máquinas, extirpar nuestros sentimientos, seria éste el fin de todos los fines de la humanidad.