Catalunya clama por la independencia

[salvoechea]

Bueno pues por lo visto es lo que ocupa a parte de este debate. Si las CUP es un movimiento donde se integran diferentes sensibilidades incluída la libertaria o por el contrario se están utilizando esas figuras porqué el independentismo bien pocas tuvo.

qué quieres decir, que todos los libertarios de ahí son "cómplices"? O que no saben lo que hacen?

Eso es mucho deducir de mis palabras, ¿no? Como voy a decir eso si aquí mismo hay compañeros que directamente se han declarado ilusionados con el proyecto de la CUP. Habrá que ver.

[Alejandro.]

Si esa era mi pregunta, qué tenía que ver la ERC histórica con si las CUP actuales pueden o no citar a Seguí. Igual es que soy muy corta...

Hablar de "saqueo de la historia" o algo así, como ha hecho Alejandro, para referirse que un casal de jóvenes de Sant Celoni utilice el nombre de Quico (que a ver si crees que en la zona no lo recuerda todo el mundo, no sólo los libertarios)...

Te gusta interpretar a tu modo, sin en leer lo que se ha dicho desde páginas atrás. Si quieres saber el origen de la exposición histórica en este tema, vete a lo que dijeron atrás Josep Angel y otros.

[Aquitania]

Ostras, qué amabilidad tienes no?

Vaya, tendré que repetir otra vez la pregunta, debo tener una incapacidad expresiva a la par que lectora.. Entiendo totalmente la exposición histórica de este tema, pero, qué tiene que ver eso con la CUP, que creo que era el tema? Qué relación hay entre la ERC de los 30 y lo que las CUP digan hoy en día?

Bueno pues por lo visto es lo que ocupa a parte de este debate. Si las CUP es un movimiento donde se integran diferentes sensibilidades incluída la libertaria o por el contrario se están utilizando esas figuras porqué el independentismo bien pocas tuvo.

Vale, pero yo no digo que no me parezca mal que los de Sant Celoni homenajeen al Quico porque las CUP incluyan sensibilidades libertarias, mi argumento no es ese. Sostengo que se puede homenajear a un libertario aunque no lo seas.

Eso es mucho deducir de mis palabras, ¿no? Como voy a decir eso si aquí mismo hay compañeros que directamente se han declarado ilusionados con el proyecto de la CUP. Habrá que ver.

No, si no deduzco, pregunto qué quieres decir con que eso es un ejemplo. Y yo no relacionaría tan directamente que se colabore con un casal independentista en un homenaje a una figura con ilusionarse con las CUP...

Por otra parte, si rastreamos un poco los "orígenes históricos" del entorno CUP se remontan a los años 70 como mucho, o sea que poco mártir obrero van a tener ahí, que pocos tenemos también "nosotros" desde esa época...

[Alejandro.]

Ostras, qué amabilidad tienes no?

Vaya, tendré que repetir otra vez la pregunta, debo tener una incapacidad expresiva a la par que lectora.. Entiendo totalmente la exposición histórica de este tema, pero, qué tiene que ver eso con la CUP, que creo que era el tema? Qué relación hay entre la ERC de los 30 y lo que las CUP digan hoy en día?

Lee desde unas páginas atrás, y si no lo entiendes, pregúntale a Josep Angel, a Oc, a Anenecuilco, a Plaza Olmedo. Las conclusiones a las que llegué, vinieron de sus intervenciones.

[Aquitania]

Y dale, chico, qué insistencia con que no me lo he leído no?

Lee desde unas páginas atrás, y si no lo entiendes, pregúntale a Josep Angel, a Oc, a Anenecuilco, a Plaza Olmedo. Las conclusiones a las que llegué, vinieron de sus intervenciones.

Pues de algún lado estás sacando unas conclusiones que no entiendo, porque ninguno relaciona a ERC con las CUP como has hecho tú en tu respuesta. Oye, no es más sencillo contestarme en vez de recomendarme por cuarta vez que lea algo que ya he leído?

A ver si soy yo quien te tiene que recomendar que te leas a ti mismo...

(josep angel)Repito, que importancia tiene el hecho de que Seguí hubiera dicho eso, es que no os deja dormir a algunos?


LLámalo protección de patrimonio ante el saqueo. ERC no dio ningún cuartel a la CNT, ni durante la república, ni durante la guerra.

Y precisamente me gustaría aclararlo porque el debate que llos llevaban me parece muy interesante y centrado, es más que nada por continuar con eso...

[Alejandro.]

Aquitania, yo no he relacionado a CUP con ERC. Te inventas cosas, te imaginas. Por ejemplo.

Ostras salvoechea. Pregúntales a los compas de Granollers a ver qué te dicen de eso. Hablar de "saqueo de la historia" o algo así, como ha hecho Alejandro, para referirse que un casal de jóvenes de Sant Celoni utilice el nombre de Quico (que a ver si crees que en la zona no lo recuerda todo el mundo, no sólo los libertarios)...

Yo no me he referido a ningún casal. Léete el debate.

[Aquitania]

Ostras. A ver, yo estaba contestando ahí a salvoechea, que ha dicho que lo del casal independentista (al que se ha referido él, no tú, y del que no te he dicho nada).

Bueno, asumo que simplemente estás mareando la perdiz porque has sacado lo de ERC por el morro (porque no lo ha dicho nadie), cuando josep angel ha preguntado qué problemas tenéis algunos con las posiciones de Seguí.

Tras leer esas intervenciones, es cuando llegué a la conclusión de que hay un saqueo de tumbas, por parte de movimientos nacionalistas, y extiéndelo a otros comunistas, socialistas, republicanos, necesitados de símbolos e historia. Lee páginas atrás, por favor. Nada más por mi parte.

Precisamente a eso me refería cuando he dicho lo de CUP=ERC y lo demás, a expresiones tipo "movimientos nacionalistas" (en que encima muchas veces se mete históricamente la Lliga Regionalista y similar, para más inri). Precisamente creo que análisis como esos nos restan capacidad de clarificar las posiciones.

Por otra parte, creo que uno de los aspectos que en los últimos tiempos han restado eficacia a sectores libertarios (aunque se va superando) es precisamente evidenciar el desconocimiento de los factores políticos locales específicos, ya sea históricos o actuales.

Y por favor, me parece ridículo que me sigas repitiendo "lee" cuando si te estoy contestando es porque "lo he leído"

[Alejandro.]

Bueno, asumo que simplemente estás mareando la perdiz porque has sacado lo de ERC por el morro (porque no lo ha dicho nadie), cuando josep angel ha preguntado qué problemas tenéis algunos con las posiciones de Seguí...

Y por favor, me parece ridículo que me sigas repitiendo "lee" cuando si te estoy contestando es porque "lo he leído"

Lee páginas atrás. Antes Josep Angel dijo que:

La CNT de los años 20 no es la misma exactamente que la de los años 30 en Cataluña, aunque mantuvo un buen número de líderes conocidos de los años 20, hubo cientos de miles que en los años 30 no estaban en el sindicato, algunos sin filiación y otros en otros grupos políticos, principalmente comunistas o en ERC, y no lo digo como cosa positiva o favorable a la independencia catalana, solo que en los primeros años 20 casi todo el mundo era de la CNT en Cataluña, fueran anarquistas puros o no, eso si compartían el sindicalismo independiente y el espíritu combativo. En cambio en los años 30 las filiaciones estaban más equiparadas y de hecho tanto el nacimiento de diversos partidos comunistas en Cataluña, partidarios todos de la República Socialista Catalana, como el espectacular éxito electoral del nuevo partido ERC, nacido de Estat Català de Macià y del Partit Republicà Català de Companys, provenían mayoritariamente de afiliados a la CNT de los años 20 en Cataluña.

Se hicieron más referencias a ERC por parte de Josep Angel, justo antes de que yo mencionase a ese partido. Esta concreta:

No obstante como he dicho antes estos enfrentamientos ente el sector d’Estat Català dentro d’ERC y la FAI, acabaron convirtiendo a los dos grupos en antagónicos y férreos enemigos. Evidentemente todo a causa de que Badia y su jefe Dencàs se metieron a combatir contra unas revueltas anarquistas en las que nunca se deberían haber metido como gente, teóricamente de izquierdas en aquel momento, rematado con las torturas a cenetistas en comisarias por parte de Badia.

Es la que me hace decir que la ERC no dio cuartel a la CNT. Poco después Plaza Olmedo trajo a colación este debate de otro tema en el que saca a luz un texto de un militante de ERC.

Aunque no infinita, yo también tengo paciencia. Por ello, le ahorraré a Serrallonga la búsqueda: esta cita procede de libro “Apòstols i mercaders”, publicado en 1957 y obra de Pere Foix, un antiguo cenetista que pasó a Esquerra Republicana en los años treinta.

Con ese mensaje llegué a la conclusión de que hay un saqueo de tumbas, por parte de personas de otros movimientos que recogen entre los restos de nuestra historia lo que les parece oportuno.

[Aquitania]

estoy flipando...

Mira, vamos a dejarlo porque me parece que te lo estás tomando como algo personal.

Lee páginas atrás.

y dale que dale que toma que toma. No era más fácil responderme en lugar de suponer cansinamente que no me entero de las cosas?

Por lo tanto es mentira que yo haya sacado esas siglas "por el morro", "mareando la perdiz", relacionando a ERC y CUP. Y tampoco me parece bien cuando hablas de tu "cortedad", fina forma de decirme... que no me explico bien.

Joé. No he dicho que hayas sacado esas siglas pòr el morro al debate, he dicho que estás ligando un tema que era lógico tratar con lo de si las CUP saquean tumbas. Pero bueno, si decirme cinco veces que "lea" en lugar de explicarte no te parece marear la perdiz...

a que hay un saqueo de tumbas, por parte de personas de otros movimientos que recogen entre los restos de nuestra historia lo que les parece oportuno. Y ya no he podido enterarme de nada más.

Vale, pues era eso lo que te estaba preguntando, ya me doy por contestada. Pero creo que lo que se quería decir no era eso, Plaza_Olmedo ha explicado la complejidad de lo de las fuentes. En fin. Pues por mí ya está.

[Suso]

A los demas foreros nos Interesa el tema del hilo.
Podeis enviaros mensajes privados y listo.
Venga,calma y argumentad que particularmente estoy aprendiendo mucho con lo que decis unos y otros.

[anenecuilco]

Sobre los "caballos de troya". El caballo de Troya original es un caballo de madera que regalan los griegos a los troyanos como símbolo de su victoria, lo meten dentro de sus murallas y de noche los soldados griegos que van dentro salen del caballo, abren las murallas y cae Troya.

Lo digo por el artículo de Jorge Moruno, que una vez más ¿cuántas irán ya? vuelve a identificar al enésimo partido de izquierdas con el "caballo de troya" que conseguirá minar desde dentro el sistema para ganar la guerra. Por supuesto no se sabe ni quién sería el ganador de esa guerra, ni en qué consiste ganar la guerra. Más importante todavía, ese supuesto caballo de troya, de los cuales ha habido unos cuantos más potentes que las cup, nunca ha funcionado.

Lo que sí ha funcionado es que el argumento del caballo de troya ocurre al revés. El partido de turno no es el que entra en Troya para hacerla caer a favor de Grecia, sino que es Troya la que entra en el partido de turno para asimilar a Grecia.

Es decir, ¿son las CUP un caballo de Troya de "los movimientos sociales" en el sistema o del sistema en "los movimientos sociales"?

Además, Moruno también dice algo como "bueno, son independentistas, pero esto sólo significa que eligen un territorio concreto para actuar". Pues mira, no, ser independentista significa que quieres independizar un territorio determinado de un Estado. Te parecerá bien, mal, o te parecerá secundario, pero es lo que es.

En fin, yo lo que no entiendo es la necesidad de tanta sofisticación para justificar la participación en el sistema político. Hay otra gente que dice "pues yo apoyo a estos porque por lo menos igual hay alguien en el parlament que da caña a los ricos, aunque no pinte nada". Pues vale. Pero buscar tres pies al gato para señalar que esto supone un peligro para el sistema y no se qué no sé cuántos me parece patético.

[Aquitania]

Alejandro, por favor, que yo ya he dicho que lo dejaba ahí Creo que ya se ha explicado que la malinterpretación de lo que dijo Seguí es bastante común. A mí me parece bien la propuesta de dejar a Seguí en paz. Por otra parte sí que creo que el tema va al hilo, tanto lo del "saqueo de tumbas" (de ese tema ya se estaba tratando), o la búsqueda de referentes históricos por parte de la izquierda independentista.

Al margen de dimes y diretes, yo creo que la cuestión es que el independentismo de izquierda extraparlamentaria, por así decirlo, en Catalunya tiene tradición desde los años 70, por lo tanto "referentes históricos obreros" propios no van a tener.

Y Suso, lo siento, a todos nos interesa el tema del hilo, pero precisamente el tema de este hilo está interesante porque las cosas se están tratando con precisión, y eso permite hacerse una idea. Si en lugar de eso se empieza a convocar (como ha pasado demasiadas veces) el fantasma de "los nacionalistas que son todo lo mismo", eso nos va a dificultar entender qué supone el fenómeno político actual de las CUP, que es por donde íbamos. Por eso he intentado (ya veo que infructuosamente) continuar el debate.

[Alejandro.]

Alejandro, por favor, que yo ya he dicho que lo dejaba ahí Creo que ya se ha explicado que la malinterpretación de lo que dijo Seguí es bastante común. A mí me parece bien la propuesta de dejar a Seguí en paz. Por otra parte sí que creo que el tema va al hilo, tanto lo del "saqueo de tumbas" (de ese tema ya se estaba tratando), o la búsqueda de referentes históricos por parte de la izquierda independentista.

Al margen de dimes y diretes, yo creo que la cuestión es que el independentismo de izquierda extraparlamentaria, por así decirlo, en Catalunya tiene tradición desde los años 70, por lo tanto "referentes históricos obreros" propios no van a tener.

Y Suso, lo siento, a todos nos interesa el tema del hilo, pero precisamente el tema de este hilo está interesante porque las cosas se están tratando con precisión, y eso permite hacerse una idea. Si en lugar de eso se empieza a convocar (como ha pasado demasiadas veces) el fantasma de "los nacionalistas que son todo lo mismo", eso nos va a dificultar entender qué supone el fenómeno político actual de las CUP, que es por donde íbamos. Por eso he intentado (ya veo que infructuosamente) continuar el debate.

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[anenecuilco]

Otra cosa, creo que era Plaza Olmedo quien decía que no entendía por qué se presentan a las autonómicas. Hace 8 años ya se presentaron a las elecciones europeas, así que tampoco es tan radical su reciente paso. No sería extraño verles haciendo campaña en las elecciones españolas próximamente.

[Aquitania]

Hombre, yo esto:

Además, Moruno también dice algo como "bueno, son independentistas, pero esto sólo significa que eligen un territorio concreto para actuar". Pues mira, no, ser independentista significa que quieres independizar un territorio determinado de un Estado. Te parecerá bien, mal, o te parecerá secundario, pero es lo que es.

no lo veo exactamente así. Claro que participar en unas elecciones supone aceptar la estructura del estado, pero realmente me parece un tema que depende del cristal con que se mire. Pues sí, ser independentista es elegir un territorio concreto para actuar y querer que ese territorio de dote de las estructuras que tú consideras necesarias (normalmente de Estado, si no es que eres anarquista). O sea (excepto en esta campaña catalana) no se suele poner la etiqueta "antisecesionista" a cualquier organización o partido contrario a la independencia.

Eso es como la etiqueta de siempre de "los partidos nacionalistas", "los movimientos nacionalistas".... siempre se refieren a "nacionalismos periféricos", pero, no son el PP o el PSOE partidos nacionalistas? Yo pienso que cada cuál (grupos, orgnizaciones, personas) tiene un imaginario de en qué territorio le parece "normal" actuar, y a partir de ahí eso se suele considerar "normal" o "indepe" según choque o no con unas estructuras de Estado-nación previamente definidas.