ciutadans de catalunya

[Stalker]

Me parece que sería un grave error pretender que el esperanto sea la única lengua. Eso sería una monstruosidad.

No conozco a fondo las propuestas de Lanti y hablo sólo por mí, pero la impresión que tengo es que tampoco es eso lo él propone.

No se trataría de sustituir las lenguas locales por el esperanto sino introducir una nueva posibilidad, al lado de, no en lugar de.

Sin obligar a nadie. Se trataría de ofrecer una opción, jamás de imponerla, como tal mal nos tienen acostumbrados tantos nacionalismos.

Creo que la opresión nacionalista, la exclusión social que conlleva, se da entre personas unas de las cuales niegan los derechos que reclaman para sí a otros. El derecho a ser, a expresarse, a poder relacionarse en un plano sin autoritarismo para con otros.

La opresión nacionalista parte de una actitud personal de alguien hacia otro. Si esos alguien son muchos y poseen la legitimación y respaldo oficial de un Estado, pues es mucho más clara y peor. Pero esa mentalidad de nacionalismo exclusivista puede darse igualmente al margen de un Estado, incluso en contra de su ordenamiento jurídico, mientras hayan personas con ese tipo de prejuicios y actitudes. Como se da actualmente en tantos grupos nazis o xenófobos en Europa o con el Ku KLux Klan en USA.

No creo que el anacionalismo defienda la uniformización, sino que lucha contra lo que todos los nacionalismos tienen de uniformizador en su territorio idealizado como "propio". Exactamente al revés.

No se trata de renegar de las tradiciones, sino de enriquecerlas críticamente, ponerlas al alcance de más gente y no sólo para unos pocos y rescatar para el futuro lo que cada uno encuentre útil para su vida en ellas.

La diferencia, parece ser, que para vosotros lo primordial es la nación y para mi es la persona. Intento construir desde esa base, y no poner la nación por delante para oprimir a personas nacionalmente de dificil integración, como hace todo nacionalismo opresor.

Tal como yo lo veo, el anacionalismo no pretende ser la panacea, ni la negación de los derechos nacionales. Se trata solamente de que esos sigan no usándose como excusa para la negación de derechos individuales. O de sus minorías nacionales. Que el mayor opresor de un nacionalismo siempre es otro nacionalismo (pero siempre el otro, nunca el propio, eh).

Cada persona debe tener el derecho básico a definirse como libremente elija, nacionalmente, sin discriminaciones por ello, y además introducimos una nueva opción identitaria, la anacional. No como una panacea, sino como un modo nuevo de ver la realidad. Que ofrece nuevas perspectivas. Que no excluye a las demás, sino que las complementa, y con la que yo pienso que personalmente se puede ir más lejos en un camino hacia la libertad.

Si algún grupo decide continuar con sus viejas tradiciones y lengua, me parece perfectamente legítimo y respetable, mientras no intenten imponer su opción a otros que no tengan esas mismas creencias nacionalistas.

[Ricardo Fuego]

No se trata de que para nosotros lo primordial es la nación y para vos es la persona. Esa es otra afirmación escapista que hacés para rehuir de la verdadera discusión.

Tu frase de que nosotros ponemos la nación por delante de las personas no sólo es una calumnia y una manera de huir de la discusión que aquí se está dando, sino una confesión de que tú quieres desentenderte de la existencia de las naciones pues la existencia de las naciones contradice tu esquema mental.

Las naciones existen. ¿Qué vamos a hacer? Sea lo que sea, actuar como si no existieran (o como si no debieran existir, como si toda la historia de la humanidad hubiese sido una "confusión") no es una buena idea. El que te tapes los ojos, los oídos y grites bien fuerte "¡nacionalismo! ¡nacionalismo!" cada vez que te digamos esto tampoco es una actitud muy inteligente que digamos.

La cosa es así: o partimos de las condiciones reales en las que estamos para transformar la realidad según nuestros objetivos o partimos de una ideología donde todo es bonito como a mí me gusta y tratamos de hacer encajar la realidad en esa ideología (y nos enojamos cuando no lo logramos).

Ya anteriormente hice caso omiso de tu acusación infantil de estar más cerca de Hitler que de Pannekoek (que no la has retirado ni veo que pienses hacerlo), he hice un paralelismo de la liberación nacional y de la liberación de la mujer para que pudieras entender por qué, al menos para mí, las posturas pro-imperialistas o "neutrales" sobre la cuestión nacional resultan ser antirrevolucionarias, sino reaccionarias. A todo eso no respondiste esencialmente nada.

Podrás no coincidir con lo que digo, pero no puedes decir que no intenté explicarte mi postura. Ahora depende de tí. Coincidirás o no con mi postura o con la de Bestia Negra, pero no las distorsiones ni las conviertas en lo que a tí te resulta más cómodo para seguir "teniendo razón". Eso sí es ser sectario.

Yo también estoy en contra de cualquier forma de opresión nacional, pero en primer lugar estoy en contra de las que efectivamente existen y no de las que podrían existir. Tener una posición abstracta o neutral ante la opresión concreta de una nación por otra, sólo porque la nación oprimida "muy probablemente haría lo mismo", es demonizar a la víctima y ponerla al mismo nivel que el agresor. Eso en Argentina se llama la teoría de los dos demonios y es la que han utilizado muchos ex-partidarios de la dictadura militar y ahora "demócratas" para demonizar a la guerrilla y ponerla al mismo nivel que el Estado con su aparato represivo, su terrorismo y sus campos de concentración.

Asi que ten cuidado con los métodos de discusión y de análisis que utilizas, compañero, mira a quien te estás acercando...

[Stalker]

tu acusación infantil de estar más cerca de Hitler que de Pannekoek

Perdona, Ricardo, es cierto que la comparación que hice es demasiado bestia, y pido disculpas por ella. No debí decirla en justicia.

Seguramente tú conoces mejor que yo a Pannekoek, cuyo pensamiento, que a mi también me parece iluminador, sueles defender. Tan sólo que en éste tema concreto, hasta donde conozco, me parece que te apartas de su filosofía y que Pannekoek no diría sobre ese tema cómo dices tú.

Pero de ahí a acercarte a Hitler ha sido un burrada por mi parte.

Entiendo que tus intenciones son buenas al tratar de defender lo que defiendes. Que es ponerte del lado de los más oprimidos.

Pero intento explicar lo que me parece un rasgo peligroso en tu posición: que creo que podría reprocir situaciones que en principio rechazarías a nivel consciente, imagino, pero con otros actores.

No voy a abundar apenas en eso, porque está claro que tenemos una sensibilidad diferencial hacia el tema. Y creo que a ambos el apasionamiento del debate nos puede a veces sobre la serenidad a la hora de expresarnos.

Simplemente, no veo en el anacionalismo de Lanti ese "me dan igual las opresiones nacionales" como tú dices, sino una rebelión contra todas ellas, intentando ir a su raíz.

Todo es discutible, por supuesto.

[Germinal]

La ultraderecha se refuerza para las municipales catalanas
La candidatura ultraderechista que bajo el nombre de Españoles bajo el Separatismo (EBS) tiene la intención de presentarse a la municipales de 2007 en Catalunya para intentar, entre otras cosas, "poner punto final al proceso separatista de desespañolización forzada", se ha visto reforzada por la incorporación de la sección catalana de La Falange.

Entre otros ideales, EBS, que ya se presentó en la autonómicas catalanas de 2003 y que hará lo mismo el próximo 1 de noviembre, cuando se celebren elecciones anticipadas, persigue "quebrar la hegemonía de los Discursos Separatistas, en realidad minoritarios, "permitir un Discurso Auténtico y Autentificante de las Mayorías Españolas", "poner punto final al Proceso Separatista de Desespañolización forzada", "poner punto final a la disgregación de España, desde las urnas" y el "final de la inmersión lingüística y la Historia falsificada separatista como obligaciones y dar realmente alternativas para poder ejercer la Libertad". Además, aseguran que "ni se tendrá que hablar en catalán ni hoy ni nunca si uno no quiere o tiene lengua propia que no tiene por qué abandonar -es un Derecho Humano elemental-,ni se tendrán que poner rótulos en catalán sino en idioma libre, cada cual el suyo, ni será obligatorio leer los libros de la ideología catalanista ni serán base de la enseñanza de la Historia, ni se estará obligado a creer que Cataluña sea Nación cuando uno sabe que no lo es, sino una una Región de España".

http://www.diarioiberico.com

[Ricardo Fuego]

I

Me alegra que, aunque reconozcamos las diferencias, se pueda seguir dando una discusión amena. O, en todo caso, terminar de discutir de manera amena, porque tampoco se trata de que el objetivo de la discusión sea en que uno convenza al otro, lo primordial es clarificar las coincidencias y diferencias y su por qué.

En ese sentido, te clarifico que en el CICA, aunque sus actuales miembros reivindicamos la herencia consejista, tenemos críticas hacia la posición de los consejistas clásicos (como por ejemplo, Pannekoek) en la "cuestión nacional".

En la cuestión nacional Pannekoek se encuentra en el mismo campo en que se encontraba Rosa Luxemburgo y, al igual que Rosa Luxemburgo, veía en todo lo que fuera "nacional" un obstáculo al socialismo. En nuestra página se encuentra el texto de Pannekoek Lucha de clase y nación, que escribe por 1912 sobre esta cuestión. Ese texto ha sido criticado por Roi Ferreiro en este link.

Básicamente sostenemos que los consejistas clásicos (al igual que algunos izquierdistas de hoy) no superaron a la socialdemocracia en su posición acerca de la "cuestión nacional", la cual se destaca por su caracter abstracto. En su texto, Pannekoek prácticamente dice que la nación es un resquicio ideológico igual que la religión, argumento que he leído en este y otros tópicos sobre el tema y que ha sido esgrimido por personas que tienen concepciones totalmente diferentes en cuanto a la praxis revolucionaria y la autoemancipación obrera (lo cual es una prueba de que a veces lo que separa la práctica lo une la ideología). Pannekoek se ve forzado a caer en ese lugar para sostener lo mismo que lo que sostienen hoy muchos izquierdistas, la única lucha válida es la puramente "obrera". Pero los hechos son más testaduros.


II

En la actualidad muchxs "marxistas" y hasta algunxs anti-marxistas rescatan, para fundamentar su internacionalismo abstracto, la frase de Marx en el Manifiesto de "lxs proletarixs no tienen Patria". Pero se olvidan completamente que la destrucción de la nación burguesa requiere de la constitución del proletariado en clase dominante, y esto en el plano nacional no es otra cosa que la autoconstitución del proletariado en nación.

Porque así como la estructura económica comunista resulta de la asociación libre de los productores libres, y así como el proletariado para autoemanciparse forma organizaciones basadas en la libre asociación de los individuos, la comunidad humana mundial no puede ser otra cosa que el mismo principio pero aplicado a las distintas naciones. La asociación libre de las naciones, lo cual nunca será posible bajo el régimen burgués.


III

Muchxs interpretan que el internacionalismo proletario es la negación o la superación de la nación o lo nacional, o incluso del nacionalismo como doctrina. Tienen un entendimiento ideológico y ahistórico de lo que es el internacionalismo proletario. El internacionalismo proletario es la reivindicación y práctica de la acción unificada de lxs proletarixs de distintas naciones contra el Estado/Capital. Pero para estas personas el internacionalismo no es más que una doctrina contraria al nacionalismo burgués. Pero si la burguesía puede imponer el nacionalismo burgués es por su posición social de clase dominante. Aunque muchxs antinacionalistas reconozcan esto de palabra, actúan o hablan como si no lo hicieran, porque se quedan en el terreno de las doctrinas y los conceptos, creyendo que la batalla contra el nacionalismo burgués es un asunto teórico y no un asunto práctico.

Lxs antinacionalistas creen que el obstáculo para la lucha de clase proletaria a nivel mundial es la división del proletariado en naciones, cuando en realidad el verdadero obstáculo es la condición del proletariado como clase dominada. Pero como lxs negadorxs de la nación per se (y no de la nación burguesa) ven en ella el principal obstáculo identifican la negación de la nación con internacionalismo y a todo lo que se salga de esta posición abstracta como nacionalismo burgués.

En definitiva, lo necesario es tomar una posición de clase sobre el asunto (y esto quiere decir una posición concreta) y no una posición abstracta e idealista donde la nación es vista como un cuco y se pierde de vista que el problema no es la división del proletariado en distintas naciones, sino la falsa comunidad nacional que actualmente establece la burguesía mediante su dominación de clase.

Lo que lxs antinacionalistas deben entender es que las naciones no van a desaparecer sino luego de proceso de siglos en el cual las naciones puedan desarrollarse libremente. Esto sólo será posible en una sociedad sin clases ni Estado. O sea, sin elementos que distorsionen el libre desarrollo nacional y lo conviertan en algo que enfrente a los seres humanos en lugar de enriquecerlos.


En resumen:

-Lo que enfrenta a lxs proletarixs de distintos países no son sus diferencias nacionales -productos de la historia y no de la "maldad todopoderosa" de la burguesía-, sino su posición social como clase dominada.
-El nacionalismo burgués no es un producto natural de la nación, sino un producto social de la dominación de clase burguesa (la ideología dominante suele ser la de la clase dominante).
-El internacionalismo proletario no es la negación de la nación ni tampoco el opuesto ideológico al nacionalismo burgués, sino la cooperación y la acción comunista unificada entre proletarixs de distintos países.
-La destrucción de la nación burguesa y la autoconstitución del proletariado en nación son una y la misma cosa. El proletariado sólo puede destruir la falsa comunidad nacional establecida por la burguesía destruyendo la dominación de clase burguesa, constituyéndose en clase dominante.
-La comunidad humana mundial no es la superación de la nación como forma histórica de comunidad, sino la libre asociación y el libre desarrollo de las naciones.
-Los problemas prácticos no se resuelven teóricamente.

[eskizo]

yo me considero catalan, pero no creo en una catalunya independiente, ni una autonomia como somos ahora mismo, yo soy catalan como pueblo, nos une la cultura catalana, que tiene su maxima exposición en la lengua, pero los pueblos atraviesan fronteras, hay gente en la franja, o en la francia sud, en sas illes i en valencia que se consideran catalanes, pero a los que se consideran valencianos o baleares o lo que sea se les machaca desde los movimientos independentistas de catalunya, es algo que no puedo comprender, o cada uno no es libre de definirse como quiera?.
lo que me parece mas absurdo del independentismo catalan es el afan de protagonismo como abanderado dels paissos catalans, existen? han existido? yo recuerdo la corona de aragon, o como mucho la marca hispanica de carlomagno, pero paissos catalans? hay mucho afan de protagonismo

[MAS RÒNEK]

en realidad se machaca desde todos los bandos. Si hay tensión es, también, porqué los que se consideran solo valencianos
tildan de imperialistas a los que allí se sienten catalanes.
PPCC no es más que un concepto cultural, es eso más q un proyecto político definido. Negar la historia es algo que solo se hace impulsado por el odio.

[Zirriparra]

Si fuera un concepto meramente culural se tomaría en consideración a las culturas que conviven en dicho territorio. No creo que sea exagerado decir que la utilizacion de conceptos como PPCC o Euskal Herria, tiene además para muchos sectores, independentistas por supuesto, un caracter principalmente político, es decir la consecución de una institucionalidad propia y autónoma (ya sea estatal liberal, socialista, libertaria, etc).

Se toma ese marco, y se trabaja en él para conformar un espacio propio. Es entonces un concepto político. Los conceptos culturales, que estan siempre sesgado si se resumen en una sóla lengua o modelo de vida, tambien pueden ser asumidos por un enemigo de las clases populares, incluído un españolista.

[Bèstia Negra]

Bueno, solo matizar que en el caso de Països Catalans es un concepto cultural en su orígen. Lo que pasa es que luego algunos grupos lo toman como marco político. Principalmente esos grupos son de la izquierda independentista. Que yo sepa no hay ningun grupo derechista que reconozca o priorize ese ambito político (que me corrija alguien si me equivoco).
El concepto Països Catalans, culturalmente hablando, solo se limita a territorializar el dominio de la lengua catalana (las tierras donde se habla catalan, eso no quiere decir que ahí no se hable otra lengua, ojo) y a subdividir (tambien territorialmente) ese dominio entre los diferentes dialectos. Que ese procedimiento sea correcto o no es discutible, pero creo que en casi todas las lenguas del mundo se hace.
Respondiendo a Eskizo, creo que lo de València es una question política muchisimo mas compleja a como la pintas. Digamos que se cuestiona si el valencià es una lengua o un dialecto cuando su uso disminuye en picado, cuando está en una clara situación de diglósia respecto al castellano. No te parece paradójico? La polémica parte de la ultraderecha valenciana de orígen franquista. Es esa ultraderecha la primera en sostener que el valenciano es una lengua diferenciada al catalan y de orígen completamente diferente. En principio esa tesis, por su ridiculez, es desechada por todos los ambitos filologicos. Es cuando esa ultraderecha toma algunos resquicios de poder y, sobretodo, cuando el PP asume su discurso (con el silencio complice de PSOE), que esa tesis comienza a tomar cuerpo incluso filológicamente. Ya se sabe que vendidos hay en todas partes. Lo de Valencia es un conflicto absurdo, pero quien lo empieza es la ultraderecha, eso no debe olvidarse.

[Gerrard Winstanley]

http://periodismoincendiario.blogspot.c ... ya-un.html

19.9.06

Piqué define a Ciutadans de Catalunya: un bluf de extrema derecha

La Vanguardia publica una interesante entrevista con Josep Piqué. El líder del PP catalán insiste en su ofrecimiento de apoyar a los malvados separatistas de CiU en caso de que puedan formar gobierno después de las elecciones autonomicas del 1-N, asunto que me tiene asombrado. Pero el momento culminante del diálogo es el siguiente:

-Una vez descartada la posibilidad de ir a las autonómicas junto a Ciutadans de Catalunya, personajes como Esperanza Aguirre y medios afines al PP han expresado sentirse más cerca de los postulados del partido inspirado por Albert Boadella que de los de Josep Piqué. ¿Cómo argumenta, ante ello, que es mejor votar al PP que a Ciutadans de Catalunya?

- Ciutadans de Catalunya nació como reacción desde la izquierda a la deriva nacionalista del tripartito y, en especial, de Pasqual Maragall. Todos sus promotores se han desentendido de presentarse a las elecciones y al final el protagonismo es de gente con un discurso muy próximo a la extrema derecha. Se ha desvirtuado un intento, en el que el PP ha hecho muchos esfuerzos, de combatir la hegemonía del pensamiento único del nacionalismo catalán, y ahora es un partido que tiene posiciones de extrema derecha y a la vez intenta mantener cierto pseudoprogresismo, como la defensa de la eutanasia y el aborto. Tengo la sensación de que hoy Ciutadans de Catalunya es un bluf y un conglomerado de oportunistas.

O sea, que ZP no es el único que habla en este país de extrema derecha. Cuando a Piqué le preguntan por los amigos catalanes de Esperanza Aguirre y del bandolero Federico Jiménez, resulta que también contesta con la misma definición: extrema derecha.

[MAS RÒNEK]

José María Sanz, Loquillo, ha manifestado su indignación por el hecho de que la plataforma españolista Ciutadans- partit de la Ciutadania utilize la canción "ritmo de garaje" para la campaña electoral. La canción es propiedad de sabino Méndez, quien ya vendió los derechos de "quiero un camión" a unos supermecados que la rebautizaron como "quiero un jamón". Como entonces, Loquillo ha desestimado volver a interpretar en directo la canción.
Según Loquillo, cuando empezaba con la música hace veinte años, era menospreciado por Boadella y Espada, que iban de "intelligentsia", y ahora utilizan sus canciones en un acto de cinismo.
Loquillo también ha declarado: "una cosa es denunciar que hay cosas mal hechas y otra ser antinacionalista por definición; eso es ser antidemócrata".
"yo no soy antinacionalista, porqué eso es ir contra un país y al final estos conseguiran que vaya a un míting de Esquerra Republicana".
Supongo que con "antinacionalista" debe referirse a "españolista" que es lo que es Ciutadans. Un partido "más allá de la izquierda y la derecha" en palabras de su presidenciable Albert Rivera, cuyo único interés es captar extrema derecha, peperos y sectores españolistas que hasta ahora votaban PSC.

[MAS RÒNEK]

A mi la selección de fútbol catalana me la trae floja, igual que el barça, e igual que el fútbol en general. Además, los partidos de la selección son las únicas ocasiones en que los cerdos catalanistas (33, boixos nois, UNC) pueden campar a sus anchas, exhibir su parafernalia y hasta quemar banderas anarquistas (verídico).
Pero me jode que ciutadans de catalunya, actúe como lobby contra la selección catalana. Se ha querellado contra un anuncio en que un chaval con la camiseta de la selección catalana quiere entrar a jugar un partido y un chaval con una camiseta roja (alusión no del todo directa a la camiseta de la selección española) le impide el paso. Me jode que esta querella cuente con el apoyo del PP, y me jode que vayan de "antinacionalistas" cuando la cosa está tan clara. Si hasta alguien tan poco sospechoso de nacionalismo como Loquillo siente repelús hacia ellos, será por algo.