ciutadans de catalunya

[Ricardo Fuego]

I

El comunismo no es la uniformización de todas las personas. El comunismo es comunidad, y comunidad significa unidad en la diversidad, no uniformidad. Si unos 20 tíos quieren vivir en una comunidad tribal apartada y autosuficiente, que lo hagan. El que se lo quiera impedir, es un opresor y será tratado como tal.

Por otra parte, las diferencias de sexo seguirán existiendo por muuuuuuucho tiempo, y por lo menos a mí me parece genial. ¡Viva la diferencia!

II

En estos últimos mensajes pude ver otro motivo que fundamenta la cruzada anti-independentista del profesor "antinacionalista". La nación es un obstáculo a la uniformidad del proletariado. Si un proletario se reivindica catalán, a pesar de también reivindicarse libertario e internacionalista, está metiendo un obstáculo más a la creación del "partido revolucionario", que requiere una masa lo más uniforme posible para poder erigirse en jefe de ella.

A Eugene le molesta que lxs proletarixs reivindiquen sus diferencias nacionales no sólo porque según su estrecha visión esto es contrario al internacionalismo (para Eugene el internacionalismo es la negación de las nacionalidades, y no la relación fraternal entre las distintas nacionalidades), sino porque cuanto más diverso es el proletariado de un territorio, más complicado es erigirse en su "dirección revolucionaria". Aquí vemos que para Eugene el proletariado no es el sujeto de la revolución, sino el objeto. Y cuanto más simple sea el objeto, más simple será el acto de apoderarse de él.

Es por eso que Eugene tiene que seguir persistiendo tozudamente en el ridículo de decir que la nación es un invento de la burguesía y de acusar de nacionalista a todo el que no comparta su internacionalismo abstracto ("¡nacionalistas, nacionalistas por todas partes!"). Esa es su táctica para la "polémica" y no va a abandonarla por el mero hecho de que la realidad lo contradiga. ¡Incluso ha llegado a cuestionar la opresión nacional dentro del Estado Español! ¡"Si una nación es oprimida, que lo demuestre"! Esto demuestra que Eugene está dispuesto a todo, a negar hasta la realidad más evidente, porque cree tener una buena razón para hacerlo y él no puede perder esta "batalla". Tiene que ganarla a cualquier precio, aunque sea por abandono, por cansancio, por hastío de su interlocutor.

¿Por qué? Porque Eugene ve en la diversidad del proletariado un obstáculo a la revolución y al socialismo. Para Eugene -y él mismo lo ha dicho antes- el clasismo está por encima de todo.
"No, Eugene, pero hay otras diferencias más allá de las diferencias de clase, como las nacionales"
"¡Son absolutamente secundarias!"
"Eso lo dices porque no vives en una nación oprimida, pero para lxs proletarixs que viven en una nación oprimida lo nacional sí es importante"
"¡Pamplinas nacionalistas!"

O sea, Eugene no quiere salir de su esquema simplista donde las naciones existen solamente como obstáculos de la burguesía (obstáculo que para él se sortea mediante un antinacionalismo doctrinario, qué fácil, ¿no?), porque su proyecto "comunista" requiere de la uniformidad del proletariado, y las diferencias nacionales son contrarias a esta uniformidad.

III

Ya varias personas en este foro han (hemos) intentado hacerle entender a Eugene que se puede estar por la liberación nacional desde una posición de clase proletaria, pero no hay caso. Porque sus razones para negar la realidad son más profundas. No importa que lxs independentistas proletarixs protesten una y otra vez su independencia política de la burguesía. Eugene ya decidió que son nacionalistas, que ponen la nación por encima de todo.

Es que todo lo que vaya contra su proyecto centralista (y por lo tanto españolista, porque el centro actual es el Estado Español) es reaccionario y debe ser acusado como tal. Pero aquí el único nacionalista burgués es Eugene. Porque aunque Eugene se halla declarado doctrinariamente "antinacionalista", la opresión que el Estado Español ejerce sobre las naciones oprimidas no deja de existir.

Entonces, tenemos que mientras Eugene hace su papel de fiscal del independentismo desde una supuesta posición internacionalista, no cumple sus deberes internacionalistas hacia el proletariado de las naciones oprimidas por el Estado Español. En la práctica, Eugene y quienes piensan como él son españolistas, aunque no se cubran con la bandera del Estado Español y clamen que quieren la abolición del gobierno, las clases, las naciones, etc.

Anteriormente Eugene se excusó diciendo "¡es que nadie ha aparecido aquí a favor del nacionalismo español, sino sí les atacaría!". Y claro, porque para Eugene el combate contra el nacionalismo imperialista español es una mera cuestión doctrinaria que puede ser resuelta mediante un debate. Para Eugene no se trata de terminar con la opresión nacional material y concreta, para Eugene se trata de terminar con las doctrinas que a él le parecen nacionalistas. El profesor no vive en la realidad, sino en el mundo de las doctrinas, donde todas las doctrinas que no sean la suya, son enemigas de la revolución. Eugene, como todo idealista, trata de resolver un problema práctico de manera teórica.

IV

Para los profesores "antinacionalistas" es todo cuestión de doctrinas. La gente tiene el pensamiento equivocado, y por eso estamos como estamos. Entonces hay que convencerles de que tienen el pensamiento equivocado y llevarles por el buen camino, aunque sea de a patadas en el culo.

Pero las contradicciones en el pensamiento existen porque hay contradicciones en la existencia. Si existe el independentismo vazco es porque:

a) El país vazco es una nación
b) El país vazco es una nación oprimida

Pero los antinacionalistas se niegan a reconocer estos dos hechos. ¿Por qué? Porque ellos no ven como enemigo a la opresión nacional material y concreta que el Estado Español ejerce sobre el proletariado vazco. Ellos ven como enemigo al nacionalismo, sea de quien sea... Por eso, en la práctica, terminan adoptando una actitud claudicante ante la opresión nacional ejercida por el Estado Español.

Para ellos el independentismo vazco existe porque los nacionalistas burgueses y pequeñoburgueses les han llenado la cabeza de mierda a lxs proletarixs vazcxs (y la lucha de clases existe porque "los rojos" les llenan la cabeza de mierda a lxs obrerxs y lxs estudiantes, y las huelgas existen por culpa de los "agitadores"...).

Para los "antinacionalistas" la opresión nacional que sufren lxs proletarixs vazcxs de parte del Estado Español no cuenta. Aquí lo que hay que combatir no es la opresión nacional, sino el nacionalismo. Los idealistas como Eugene explican el fenómeno del independentismo por la difusión de las doctrinas independentistas, no por la opresión nacional.

Es lo que les conviene. Como sólo pueden mantener su internacionalismo en forma abstracta (porque en la práctica concreta son españolistas, ya que mantienen una actitud de brazos cruzados ante la opresión nacional que su Estado ejerce sobre proletarixs de otras naciones), tienen que llevar todo el debate siempre al terreno de las doctrinas.

V

Los "antinacionalistas" ven como algo molesto a todo movimiento independentista en las naciones oprimidas por el Estado Español y preferirían -aunque no lo digan- que esos movimientos no existan, que las diferencias nacionales desaparezcan (aun si es en favor de una nacionalidad española centralista). De esta manera, en vez de haber un proletariado castellano, un proletariado vazco, un proletariado catalán, un proletariado gallego, etc., habría un solo proletariado español, lo cual sería un obstáculo menos a su proyecto centralista. Cuantas menos naciones, mejor. Para ellos si una nación central se impone a muchas naciones periféricas, tanto mejor, el resultado será un conjunto más homogeneizado.

Porque si tienes como misión histórica convertirte en dirigente de las masas proletarias, será más fácil si todas hablan el mismo idioma y tienen las mismas costumbres. Las diferencias nacionales complican todo esto. Por lo tanto, mientras la realidad no se adapte a mi esquema tengo que decirles a lxs proletarixs gallegxs que reivindicarse como gallegxs es nacionalista, ustedes son proletarixs y nada más, y como prueba de eso les cito a Marx: "los proletarios no tienen Patria". Y el que contradiga esto es una contrarrevolucionario. ¡Voila!

Los "antinacionalistas" quieren un movimiento revolucionario puro, sin las "contaminaciones" propias de una realidad compleja y contradictoria. Por eso simplifican todo: El independentismo existe porque los burgueses o pequeñoburgueses les llenaron la cabeza de mierda a lxs proletarixs de las naciones oprimidas, piensa el profesor "antinacionalista". Entonces, si yo le pongo las ideas correctas en las cabezas a lxs proletarixs de las naciones oprimidas, el independentismo va a desaparecer. Y si se resisten, entonces los acuso de nacionalistas y ya. ¡Qué simple que es todo!


VI

Resumiendo:

-El internacionalismo abstracto o "antinacionalismo" en la práctica resulta pro-imperialista, porque en vez de combatir prácticamente al imperialismo (y de esta manera cumplir con los deberes internacionalistas hacia lxs hermanxs de clase de la nación oprimida) se dedica a combatir teóricamente al nacionalismo, tanto el del agresor como el del oprimido.
-En el caso de Eugene, la razón por la que tozudamente mantiene su "antinacionalismo" es porque su proyecto "comunista" incluye la construcción de un "partido revolucionario" que se erija en dirigente del proletariado del Estado Español (y mundial, ya que estamos...). Para esto el objeto de dirección (o sea el proletariado) debe ser lo más homogéneo posible. Las diferencias nacionales son un obstáculo a esto y la conciencia de estas diferencias debe ser negada ideológicamente. Las reivindicaciones nacionales, independientemente de su contenido de clase, pasan a ser reaccionarias por ser un obstáculo para este proyecto.


Si hay un carácter burgués en los movimientos independentistas, éste debe ser criticado abiertamente. Pero no desde una actitud "neutral" propia de profesor en un aula, sino desde el más consecuente anti-imperialismo. El independentismo existe porque hay naciones oprimidas, y esas naciones son oprimidas por Estados concretos. Cuando un proletario vive en un Estado imperialista, su primer deber internacionalista es combatir el imperialismo de "su" Estado, no andar denunciando intelectualmente a los movimientos independentistas de las naciones que "su" Estado oprime. En el caso del Estado Español, esto es españolismo por donde se lo mire.

[Eugene Pottier]

-"yo y mis 20 colegas en comuna fabricándonos todo"-

La sociedad comunista: la comunidad humana mundial

¿No crees Eugene que estas dos ideas son idénticas?

No. En la primera no veo ninguna diferencia con cualquier otro grupo social que ahora mismo se come y guisa "sus" cosas. No hay ninguna diferencia con los 20 jipis que se "echan al monte" literalmente, a comer cosas de soja y aplicar permaculturas.

Eso no es comunismo. Si fuera así, ¿para que luchar? Basta con hacerse primitivista y cultivar tomates con las propias heces como abono.

Por otra parte, las diferencias de sexo seguirán existiendo por muuuuuuucho tiempo, y por lo menos a mí me parece genial. ¡Viva la diferencia!

Sí, es cojonudo. A mi me llaman hasta machista (sin explicar por qué, por supuesto)por no ser catalanista, y a ti fijo que te echan flores. Bravo, eres todo un macho latino. las mujeres seguirán vistiendo sexy y maquillándose para ti.

Realmente, hay mentes simplistas (como de ha visto en algún otro post) para los cuales la cuestión de la sociedad sin clases, se resume en su miedo a si cuando llegue esta, él podrá llevar una camiseta "tuneada", o será verde vulgar como los demás. A quien únicamente le importa esto, demuestra por qué combate, por él, por sí mismo, y por él el primero. No hay nada más a opuesto a una postura de clase que estp.

¿Viva la diferencia! ¿Hay algo más propio de la ideología burguesa que esto? En cualquier escaparate, incluso los escaparates ideológicos, tienes una ingente variedad de "diferencias" con las que alimentar tu ilusión de ego.

Es en la sociedad comunista en que verdaderamente habrá "diferencias", porque sólo en esa sociedad el individuo será efectivamente individuo, diferente a los demás, pero parte de toda la sociedad. Hoy no hay esas diferencias, somos todos fuerza de trabajo, mal que esto sea duro de reconoder por eso del orgullo, y es precisamente esto lo que lleva a buscarse identidades que alivien ese no ser mas que "fuerza de trabajo".

Ah, de lo de que seamos únicamente "fuerza de trabajo", no me eches la culpa a mi, ni a los apátridas, ni a los "españoles", ni al PP, échaselo al Capital. Si no te gusta, combate contra él.
.

[Ricardo Fuego]

En qué triste papel has terminado, Eugene. Te has visto reducido a aferrarte como de un clavo ardiendo de una frase para distorsionar todo su sentido y calumniar.

Ahora resulta que en vez de responder a todos los argumentos que atañen a la discusión (tu crítica españolista del independentismo en las naciones oprimidas por "tu" Estado) me llamas macho latino.

Como en el terreno político no puedes hablar de igual a igual, quieres llevar esto al fango del insulto y las descalificaciones personales.

[Eugene Pottier]

Como en el terreno político no puedes hablar de igual a igual, quieres llevar esto al fango del insulto y las descalificaciones personales.

Eres el menos indicado para hablar de descalificaciones personales, recuerda tus famosos mensajes privados, no sólo a mi.

El sexismo no es una crítica personal, sino política, no eches balones fuera.

Las demás críticas están perfectamente respondidas, pero obviamente tu socialismo nacional no lo va a reconocer. Es cosa tuya. Poco más se puede decir.

Venga, que te pongo a huevo que practiques lo que más te gusta, el boxeo intelectual. Pero ya te he dicho que a mi no me interesa. Sigue tú sólo.
.

[Ricardo Fuego]

Boxeo sería si hay algo a qué pegarle, aunque sea una bolsa de arena. Pero en este caso no hay nada. Sólo un triste tipo que se enoja con todos los demás por no adherir a su españolismo con discurso internacionalista.

[Roi Ferreiro]

Tarde y mal, creo que es importante mencionar una cuestión que resitúa el debate en torno a la "cuestión nacional" en el Estado español.

Creo que ya he expresado claramente mis posiciones, pero Eugene ha insistido bastante en negar la opresión nacional de Cataluña, así que querría decir mi punto de vista.

Yo pienso que Cataluña o Euskadi sufren opresión nacional en el sentido meramente político-cultural, ya que no son países en absoluto subdesarrollados. La supuesta explotación económica por el Estado español o la burguesía centralista no es otra cosa que un trasvase de plusvalía de estos centros periféricos del capitalismo "español" a otras zonas del Estado, cosa que la burguesía catalana ha estado últimamente por limitar, como es natural en una unidad nacional ficticia como la española, en la que no existe una verdadera unidad económica burguesa sino fracciones constantemente enfrentadas en una forma nacional. La opresión político-cultural es relevante, no obstante, aunque este hecho no pueda considerarse, desde un punto de vista revolucionario, como enormemente importante. No tiene ninguna congruencia revolucionaria hablar de una prioridad de la lucha por derechos nacionales en Cataluña para la clase obrera, sólo lo tiene desde un punto de vista reformista y pequeñoburgués, en el mejor de los casos como "ciudadanos", o sea, integrados en el capital.

El caso de Galiza es muy distinto. Aquí por ejemplo la burguesía nacional no impulsa una lucha por los derechos nacionales, sino que se ha formado como un apéndice subordinado del gran capital español, tanto por falta de poder económico como por la integración colonial en la economía global del area estatal (basada en mano de obra barata, industrias primarias o de enclave, avasallamiento político y cultural). En esta situación la opresión nacional es claramente económica y repercute directamente en la sobreexplotación del proletariado gallego, además de en la desestructuración y subdesarrollo económicos persistentes. En este tipo de casos, como en el Estado español serían también Asturies o Andalucía, así como pueblos que no han mostrado ninguna afirmación como nación (ni la burguesia ni el proletariado) como Extremadura, la opresión nacional consiste en la sobreexplotación del proletariado de la nación más débil por el entramado formado por la burguesía colonial y la imperial. En estas condiciones el planteamiento sobre la "cuestión nacional" tiene que ser completamente diferente, y el énfasis en la autoconstitución del proletariado en nación y en la libertad nacional (fundamentalmente y primero para el proletariado) es un asunto de gran importancia y que permea toda la lucha de clases.

En conclusión, los movimientos que se plantean como nacionalistas no tienen la misma significación política ni contenido de clase en unas naciones u en otras, y esto hay que tenerlo claro.

Por otro lado, Eugene me contestó que él no piensa que el proletariado tenga que constituirse en nación. Entonces, si yo pienso que sí, y conmigo una parte del proletariado gallego, y no vamos a unirnos con gente como Eugene si excluye o subordina arbitrariamente a otros este objetivo, ¿cómo acaba todo? En la misma división de siempre. La cuestión hay que verla así: si se quiere unidad hay que estar dispuesto a la flexibilidad, no puede ser una unidad basada en dogmas infalibles. No hay nadie que pueda garantizar que el objetivo de la autoconstitución en nación sea verdadero o falso, o en que medida cada una de esas cosas, para el proletariado. Si cada cual se obstina en principios abstractos en lugar de esforzarse por la confluencia real nunca se llegará a nada, a no ser pasando por encima de quienes actúan de manera excluyente. Además, la mejor manera de avanzar no es separándonos, sino cooperando: sólo cuando la cooperación ha llegado a un callejón sin salida es necesaria la división y el desarrollo independiente, pero primero cooperemos en la medida de lo posible. Y cuando queramos definir posiciones internacionalistas, por favor, pensemos en términos de los problemas del proletariado de cada nación y a partir de ahí planteemos cómo pueden relacionarse para la acción unificada. Lo contrario conduce a extrapolaciones inadecuadas y a un diálogo de sordos.

P.D.: Si ya hay bastante nacionalismo pequeñoburgués o interclasista, hay más razones que nunca para esforzarse por el internacionalismo práctico. Y poner los principios abstractos por delante de las condiciones prácticas no es muy coherente con eso, hay que buscar la adecuada unidad dialéctica progresiva.

[Eugene Pottier]

El caso de Galiza es muy distinto. Aquí por ejemplo la burguesía nacional no impulsa una lucha por los derechos nacionales, sino que se ha formado como un apéndice subordinado del gran capital español, tanto por falta de poder económico como por la integración colonial en la economía global del area estatal (basada en mano de obra barata, industrias primarias o de enclave, avasallamiento político y cultural). En esta situación la opresión nacional es claramente económica y repercute directamente en la sobreexplotación del proletariado gallego, además de en la desestructuración y subdesarrollo económicos persistentes. En este tipo de casos, como en el Estado español serían también Asturies o Andalucía, así como pueblos que no han mostrado ninguna afirmación como nación (ni la burguesia ni el proletariado) como Extremadura, la opresión nacional consiste en la sobreexplotación del proletariado de la nación más débil por el entramado formado por la burguesía colonial y la imperial. En estas condiciones el planteamiento sobre la "cuestión nacional" tiene que ser completamente diferente, y el énfasis en la autoconstitución del proletariado en nación y en la libertad nacional (fundamentalmente y primero para el proletariado) es un asunto de gran importancia y que permea toda la lucha de clases.

El problema aquí entonces, es que podemos meter a todos los "pueblos" que viven bajo cualquier estado. ¿En Madrid no hay opresión? De la misma forma que se me invita a dar un paseo por Cataluña y pasar por asambleas indepes, yo invito a dar un paseo por esos madriles, a todo aquel que piensa que en Madrid, como es la capital, sólo hay ricos, policías y fachas, y además, es donde vive Aznar (como oí decir una vez...). No hay nada más lejos de la realidad. Pero de la misma manera que en sudamerica se piensan que los "españolitos" se forran con el dinero que Repsol "roba" en Argentina o Bolivia (y que sus dueños luego reparten aquí en las bocas del metro a la población), en muchos lugares del... Estado español, se piensan que los madrileñitos viven de lo que roban a las provincias. Claro que hay sobreexplotación, ¡en todas partes! Luego, esa sobreexplotación no es nacional. Igual de sobreexplotado está una telefonista hiperprecarizada que trabaja en Madrid, que un reponedor de supermercado en Zaragoza. Y lo mismo tanto la telefonista como el reponedor, son de Perú, y no se les sobreexplota porque sean peruanos.

si se quiere unidad hay que estar dispuesto a la flexibilidad, no puede ser una unidad basada en dogmas infalibles

Ya he dicho, que si rechazo el nacionalismo, no es porque sea "impuro" desde un punto de vista proletario. No creo en eso, por la sencilla razón de que hablando de realidad histórica, hablando de la sociedad, no existen las cosas "puras". E igualmente he dicho que no existen las luchas puras, que todas contienen matices de muchos signos, algunos incluso signos muy distintos. Incluso una lucha laboral, en la que en principio sólo participan trabajadores, no es una lucha "pura", en cuanto tampoco todos los trabajadores son iguales, no tienen la misma situación laboral y vital, e incluso en lo concreto pueden no tener las mismas aspiraciones.

Pero yo jamás he hablado de unidad a toda costa. Ni si quiera proclamo una unidad a secas. La unidad, por supuesto, está totalmente condicionada, no basta con apuntarse. Claro que pretendo, en lo inmediato, la unidad de clase, pero aún esta condiciona a los que quieran participar de ella, la defensa de los mínimos (no los máximos) intereses de clase. Precisamente, lo que no se puede exigir a cualquier y todo trabajador con una mínima postura de clase, es que acepte la dictadura del proletariado o nada (he ahí el gran error de las uniones generales obreras alemanas). Este principio sólo conduce al final del aislamiento elititsta de la torre de marfil impoluta y "pura" de los grandes revolucionarios "de verdad".

Por todo esto, y de la misma manera, no se pueden plantear cosas tipo "cooperar". Sino, "cooperar", ¿con quién? ¿para qué? ¿con qué fin?

[Bèstia Negra]

Nadie te dice que en Madrid no haya opresión; lo que pasa es que el modelo culturalmente y linguisticamente uniformizador del estado no provoca en Madrid las mismas conseqüencias que provoca en Catalunya. Madrid tiene sus especifidades dentro de un ambito cultural castellano y resulta que el Estado español toma históricamente como modelo cultural base el de Castilla. Ese proceso culturalmente uniformizador que empieza a partir de 1478 crea naturalmente sus tensiones, pues lo que podriamos denominar como cultura es un fenomento territorialmente diverso y en constante evolución, chocando pues con el modelo cultural rígido que impone y extiende el Estado. Eso se nota en Castilla, pero eso se nota sobretodo en tierras donde se habla otra lengua, como en Catalunya. Aun asumiendo el hecho cultural como algo difuso, no me negaras que aquí hay un salto... Luego no se trata de si la opresión que sufre Catalunya es menor o mayor. Aquí nadie ha hablado en terminos victimistas mas que tu. Se trata de si historicamente lo culturalmente y lingüísticamente catalan se ha visto arrollado y negado por el estado-nación España y aquí estamos discutiendo sobre eso. Que yo sepa, en Castilla nadie ha prohibido a nadie hablar en castellano, en Catalunya si que se ha prohibido hablar en catalan.
Luego entrelazas ese supuesto victimismo catalan en lo cultural con el victimismo economico de la pequeña burguesia catalana. Para mi son dos qüestiones distintas, ya lo he dicho antes. Pero ¿La pequeña burguesia catalana es proteccionista? Sí, obviamente como toda pequeña burguesia. Pero lo que es innegable es que la burguesia catalana, grande o pequeña, tiene como mercado mayoritariamente el estado español. Que haya una empresa que se centre en un mercado territorialmente catalan es una qüestión minoritaria y que responde mas bien a factores de demanda y oferta. El proteccionismo de la pequeña burguesia catalana responde historicamente no a un aislacionismo catalan sino a un aislacionismo español, pues es la entrada en masa de empresas y productos extranjeros lo que pone en peligro el tejido economico pequeño burgués de catalunya. La burguesia catalana, grande o pequeña, se escuda en el estado España y que yo sepa, la Generalitat es una ambito administrativo subsidiario del estado España. Lo que pasa es que si ciertos sectores burgueses y los políticos que los representan se han vestido con la senyera es porque creen que una administración mas proxima y descentralizada (la generalitat) podrá beneficiar y representar mejor sus intereses que una lejana centralizada en Madrid (que políticamente tiende a ser parasitaria). Es una simple lógica de poder y fuerza. El nacionalismo burgués en lo cultural beneficia la cultura catalana solo en la medida que se perpetua una identidad diferenciada que legitima la existencia de un poder descentralizado del Estado en Catalunya que podrá controlar mejor a su conveniencia. Nunca ha apostado ni apostará por una propuesta aislacionista con España y mucho menos rupturista.
Por cierto, eso que los medicos y profesores en Catalunya cobran mas, lo demuestras con numeros. Y eso que en las escuelas se prohibe hablar en otra lengua que no sea el catalan ya me parece ridiculo y paranoico. Has estado nunca en Catalunya? Realmente hablas con conocimiento de causa o por la mierda arrojada en ciertos ambitos y medios con pocos escrúpulos?

[algarcia]

He visto en la Wikipedia un rollo que se llama anacionalismo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anacionalismo

[Stalker]

¿Por qué rollo?

A mi me parece que apunta de un modo claro hacia una sociedad sin clases y sin Estados.

En ese sentido me parece mucho más revolucionario que cualquier tentativa nacional-socialista o socialista-nacional.

Yo diferenciaría, favorablemente, el anacionalismo del antinacionalismo clásico.

No se trataría de negar la sensibilidades nacionales sino de introducirull una nueva, más allá de estas. Yo creo que es posible, incluso personalmente lo encuentro deseable.

Mientras se quieran fronteras habrá conflictos fronterizos, mientras se quiera la exclusividad habrá exclusión, mientras haya un centro habrá márgenes.

Saluton.

[Ricardo Fuego]

Los problemas prácticos no se solucionan con nuevas ideologías.

Las reivindicaciones nacionales existen y no se las puede "negociar" en nombre de "la unidad de los revolucionarios" ni de ningún otro fin. Es como negar las reivindicaciones de género porque pueden ser aprovechadas por movimientos feministas burgueses.

Ni unidad ni una mierda hasta que no haya claridad (y solidaridad efectiva, más que de teoría). No puede haber unidad entre lxs oprimidxs mientras se actúe como opresores. Asi como no puede haber unidad estratégica con movimientos feministas burgueses o "revolucionarios" en contra de la liberación de la mujer, tampoco puede haber unidad estratégica con movimientos independentistas burgueses y aquellos "revolucionarios" en contra de la liberación nacional.

El problema, entonces, de la unidad de acción entre lxs proletarixs de distintas naciones es el mismo que el de la unidad de acción entre lxs proletarixs del mismo país. Es un problema práctico que se resuelve en el terreno de la praxis y no en el terreno ideológico (crear una nueva ideología que ponga contento a todxs o que busque hacer un sincretismo de las ideologías principales). Nunca perdamos de vista a lxs proletarixs reales, de carne y hueso. Ahi, y no en las abstracciones, es donde nos debemos enfocar.

[Stalker]

Parece que para ti las personas no tienen derecho a ser sino en tanto que nacionales de la nación verdadera. Y para los no creyentes sólo queda el infierno y la excomunión. Es como si hubieses visto al Dios verdadero.

Así una persona con una sensibilidad que se salga un poco de tu norma, ale, un anacional, ale, es un inútil y un estorbo. Por no decir un fascista. Joder, perdona que te diga que estás poniéndote más cerca de Hitler que de Pannekoek aquí.

Sí, Ricardo, la sensibilidad nacionalista correcta no es la única que tiene derecho a ser. Hay otras sensibilidades que a ti te pueden parecer incorrectas que también tienen derecho a ser, tanto como la tuya, mientras no vayan de dogmáticas, mientras no pisen a las de los demás.

Pienso que estar en contra de la opresión y la imposición de toda persona sobre otra persona es ser revolucionario. No la creencia en la nación tal o cual. LLeve la bandera nacional que lleve, la una o la otra. Sea cual sea su raza, el ámbito territorial con que se identifique, o la tradición cultural que más le guste.

Es su actitud dogmática, prepotente, de imposición lo que hace a un nacionalista opresor, no los colores de su bandera. Se puede oprimir a otras personas en nombre de cualquier bandera, de cualquier nacionalidad. Hay muchos ejemplos de nacionalismo victimas que se han vuelto opresores. Ahora que si me dices que el ser opresor o víctima ya viene predeterminado por la raza la lengua o el ámbito territorial profesado---en lugar de por su actitud autoritaria o no autoritaria para con los demás---...apaga y vámonos...

A mi un palestino me merece solidaridad en tanto que persona marginada y reprimida. En tanto que persona. En tanto nacional no pienso que tenga más derechos que un judío a disfrutar de esa tierra. Allá cada cual con sus creencias metafísicas de cuala es la nación verdadera, mientras respete a los que no piensan igual.

Y si es malo el sionismo es porque es la misma ideología del nacional-socialismo vuelta al revés. Porque cuando los nazis eran los opresores y los judíos los oprimidos no se daban cuenta de que el sionismo también tenía un germén de imposición y opresión nacional, que luego se ha visto. Antes los judíos eran los malos y ahora son los buenos. ¡No! No se es malo o bueno por ser o no judío, sino por ser o no autoritario.

Una persona es mucho más de carne y hueso como tú dices que cualquier idea nacional, ya que dices estar contra las abstracciones. Pues entonces, saca consecuencias. Deja a las personas ser, y si no quieren ser nacionalistas, en su derecho están. Tanto como tú a serlo.

Se puede estar contra el la dominación de los hombres y contra la dominación de las mujeres, y querer una sociedad libre donde ninguna persona sea discriminada por criterios sexistas. La liberación femenina es la liberación de un sexismo opresor pero no para sustituirlo por otro sexismo opresor, que imponga la supremacía de otro sexo. Lo mismo digo con los nacionalismos.

[Ricardo Fuego]

No me entendiste, por lo tanto voy a pasar por alto tu hostilidad. Voy a hacer un paralelismo, a ver si te queda más claro.

En cuanto a la liberación de la mujer hay 3 posturas: la de quienes están a favor, la de quienes están en contra, y la de "me da lo mismo". ¿Puede haber unidad entre estas 3? DEFINITIVAMENTE NO.

¿Se puede "negociar" la liberación de la mujer, como si fuera un punto de un programa y no una reivindicación real (una respuesta a una opresión real)? DEFINITIVAMENTE NO.

La división entre quienes están por la liberación de la mujer, quienes están en contra, y a quienes les da lo mismo, no se resuelve creando una nueva ideología donde se concilie las posturas antagónicas al respecto (tipo el "afeminismo"). Sólo puede resolverse mediante la victoria de una de las posturas sobre las otras. Yo estoy a favor de la liberación de la mujer y no estoy dispuesto a "negociar" eso. ¿Eso me hace sectario? Me importa una mierda. La opresión de la mujer es algo que me indigna y limita mi propia libertad, asi que no estoy dispuesto a ser "razonable" en cuanto a la necesidad de terminar con esa opresión.


Lo mismo es en cuanto a la liberación de las naciones oprimidas. No estoy dispuesto a la unidad ni con los pro-imperialistas ni con quienes les da lo mismo si una nación oprime a otra. Ahora espero que lo entiendas.

Tú dices que "Pienso que estar en contra de la opresión y la imposición de toda persona sobre otra persona es ser revolucionario."

Bueno, estás cerquísima de lo que estoy diciendo. Lo mismo que dices sobre las personas lo digo yo sobre las naciones. Y aclaro -por si hace falta- que las naciones no son ideas, sino conjuntos de personas. Entonces, esto no es una cuestión de "sensibilidades nacionalistas" (¡puaj!), es una cuestión de solidaridad efectiva entre lxs oprimidxs. Quien no está contra toda opresión (incluyendo la opresión de una nación por otra) no está por la libertad.

Lo vuelvo a repetir: aquí lo importante no son las ideas, sino lxs proletarixs de carne y hueso. Si estoy a favor de la reivindicación nacional palestina de la retirada del ejército sionista de Gaza no es por respeto a la "sensibilidad nacionalista" de lxs palestinxs ni por acordar con las "ideas nacionales" palestinas, sino porque el ejército sionista está oprimiendo, asesinando, torturando y violando a proletarixs palestinxs, y la retirada del ejército sionista de Palestina sería algo más que beneficioso para el proletariado palestino, aunque no sea una reivindicación directamente comunista.

Las reivindicaciones nacionales son como las salariales, las de género, las de diversidad sexual, las de vivienda, etc. Las reivindicaciones no son inventos ideológicos, sino la respuesta -muchas veces parcial, limitada- de lxs oprimidxs ante la opresión. Si estamos por un mundo libre entonces no podemos estar contra la opresión a medias, o solamente contra determinados tipos de opresiones, sino contra toda opresión. Eso es ser revolucionario.

Lo que diferencia a revolucionarixs de reformistas es que lxs revolucionarixs estamos por la abolición de toda opresión, mientras que lxs reformistas están solamente por su suavización o por la abolición de algunas opresiones y la conservación de otras. Por eso para mí, quien no reconoce la opresión nacional (o la opresión de género) y no está en contra de esa opresión, no está por la libertad del ser humano, no es revolucionarix.

[Stalker]

El anacionalismo no es un "me da lo mismo" la opresión nacional. Sino que se posiciona claramente en contra.

A mi me parece que dice que está en contra de CUALQUIER forma de opresión nacionalista, que es muy diferente.

Me parece que hay un abismo de diferencia entre lo uno y lo otro.

[Bèstia Negra]

Bueno Stalker, creo que en el fondo el anacionalismo es eludir la qüestión en lo real situandose en un plano abstracto de negación del hecho nacional para pasar a una supuesta solución uniformizadora (esperanto lengua universal y especie humana como identificación primordial).
Para empezar, no creo que los nacionalismos opriman. Oprime la maquinaria estatal (o paraestatal). El nacionalismo es una ideologia que nace en el siglo XVIII y que el estado utiliza para legitimarse, para uniformizar su territorio culturalmente. En el caso de nacionalismos no estatales, pues la questión es mas compleja y cabria analizar cada caso particular.
En segundo lugar, situar en un plano de igualdad un nacionalismo estatal y otro de no estatal me parece no solo una via escapista sino de legitimar indirectamente al primero. Por muchas consignas que tengas metidas en la cabeza, no es lo mismo el nacionalismo español que el catalan. ¿Ver una diferencia substancial entre ambos significa que soy nacionalista? Creo que no (Y creo que Ricardo Fuego tampoco...). Tambien podriamos discutir sobre si un nacionalismo es monolítico y si se profundiza un poco en el tema salta bastante a la vista que no y que fuerzas nacionalistas de una nacion determinada pueden tener raizes sociales radicalmente distintas, opuestas. Pero es que incluso el anarquismo ha tirado de nacionalismo como factor movilizador en ciertas coyunturas históricas...
Puedes negar que haya hechos culturales y luchar por que el esperanto sea la unica lengua. Ahora imagina que todo os va bien. Pero si algun grupo decide que continua con sus viejas tradiciones y lengua ¿que vais a hacer? ¿Tacharlo de reaccionario? ¿Tacharlo de opresor?