¿Cuándo os oprime España?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Pablo (A)
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Pablo (A) » 03 Dic 2008, 15:08

Aquitania escribió:Pues a mí no me están quedando tan claras las cosas. Existe la cultura ligada al territorio o no existe? Si, como planteáis, la nación española es un territorio pero no va asociada a una cultura, pues no hablaremos de cultura y territorio, digo yo.
Sí que existe. Ya convinimos que Cervantes no habría escrito El Quijote de haberse criado en Groenlandia. Pero estas tradiciones son en muchas ocasiones un carro lleno de elementos regresivos. Y a lo que tienen de positivo, debe dársele un carácter universalista (es mi opinión).

*Edito para añadir que lo de que la nación española es un territorio sin cultura asociada era algo referido a la CNT, precisamente porque los anarquistas y en general lo más transformador del movimiento obrero pretendieron eliminar la cultura nacional asociada a lo español.
Aquitania escribió:
Quiero decir con esto que marcar el ámbito geográfico en el que está la nación es siempre un acto aleatorio, y por tanto, como dice la Wikipedia, la cultura nacional es subjetiva. Miedo me daría darle un sentido ético a la cultura aragonesa o a la española.
A ver, es que estamos discutiendo de cosas diferentes. Una cosa es que la cultura nacional sea subjetiva, y otra que no exista, y otra que daba tener unas fronteras determinadas.
La Wikipedia dice que la nación cultural es subjetiva, pero no que no exista...
A ver si me explico, regan viene recordando que cuanto mayor es la proximidad, más fácil es el entendimiento. Y a eso lo llama cultura nacional (que se me corrija si me estoy equivocando). Pero esto es algo objetivo, es una verdad como un templo que yo con un masái keniata no me voy a entender tan cómodamente como con el frutero de la esquina. Lo que yo interpreto de la definición de la Wikipedia es que, cuando de esto se hace, subjetivamente, una cuestión ético-política, es cuando se convierte en cultura nacional. Y como yo me niego a hacer de las tradiciones en las que me crié una cuestión ética, digo que no tengo cultura nacional. Es más, he hecho a lo largo de mi vida un esfuerzo consciente por abandonar esas tradiciones, y por quedarme con lo mejor de cada una de las casas que he conocido.
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 03 Dic 2008, 15:59

Pablo (A) escribió:*Edito para añadir que lo de que la nación española es un territorio sin cultura asociada era algo referido a la CNT, precisamente porque los anarquistas y en general lo más transformador del movimiento obrero pretendieron eliminar la cultura nacional asociada a lo español.
Voy a ampliar un poco la idea, y voy a emplear una mayúsculas para resaltar, no para gritar. Antes de la CNT, las federaciones de trabajadores anarquistas se denominaban regionales: región de Levante, región catalana, REGION española. Cuando llega el año 1900 los anarquistas españoles se encuentran sumido en algo que se puede llamar "depresión" y empiezan a buscar otras formas de organizarse que se van a concretar en el sindicato único en Sans en 1918. Pero previo a eso, mientras celebran congresos, va a haber un acontecimiento terrible y traumático, que es la Semana Trágica y el fusilamiento de Ferrer. A Ferrer se le conoce en su faceta de pedagogo, pero Ferrer también fue un sindicalista revolucionario convencido y un anarquista. Cuando Solidaridad Obrera se encuentra con el motín de las mujeres que se enfrentan al ejército para impedir el envío de sus hijos y hermanos a Marruecos, Solidaridad Obrera declara la Huelga General y la gente se echa a la calle. Tras unos días de combate son derrotados una vez más y Francisco Ferrer fusilado. La ira, la angustia, el dolor y la IMPOTENCIA ante estas muertes, hizo ver a los anarquistas catalanes que articulados únicamente en la zona catalana no conseguirían vencer a la burguesía y al ejército. Y por eso, junto a extremeños, gallegos, andaluces... Empiezan a hablar de crear una confederación NACIONAL, en el sentido de MAS AMPLIA. Y emplean la palabra Nacional en vez de General (que era la otra posibilidad) -según me han explicado- en sus reuniones por diferenciarse de la UGT (que era general), y por dejar claro el sentido articulador que iba a tener de todo el territorio de España. En 1909, la palabra nacional en boca de la militancia anarquista no tiene el mismo empleo que se le da hoy por los nacionalistas del tipo que sea. Si se miran los debates de aquellas personas libertarias, ni se les ocurre pensar en una confederación "españolista". Es más, denostan, rechazan, escupen a la idea de "patria" (Buenacasa, Peirats, Negre, Seguí, Anselmo Lorenzo, Ferrer, Pey, Boal... no eran nacionalistas). Esas pajas mentales que nos hacemos nosotros carecían de sentido para ellos. Para ellos España definía un territorio, españoles eran los que vivían en España, y trabajadores los que debían afiliarse a la CNT, sin mayores elucubraciones culturales. Esto es lo que pensaba aquella gente de la Patria:
El Patriotismo (por Manuel González Prada) escribió:Liebknecht dijo: "En el mundo no hay sino dos patrias: la de los ricos y la de los pobres". Se puede afirmar, también, que en toda nación, sea cual fuere su grado de cultura y su forma de gobierno, sólo existen dos clases sociales bien definidas: la de los poseedores y la de los desposeídos… Así pues, las víctimas de los odios internacionales empiezan a no dejarse alucinar por la grosera farsa del patriotismo y a reconocer que en el mundo no hay sino dos patrias, la de los ricos y la de los pobres. Si de esta verdad se acordaran dos ejércitos enemigos en el instante de romper los fuegos, cambiarían la dirección de sus rifles: proclamarían que sus verdaderos enemigos no están al frente… Porque la patria no es sólo el aire que respiramos, el río de que bebemos, el terreno que sembramos, la casa donde vivimos y el cementerio en que duermen nuestros antepasados; es también el soplón que nos delata, el esbirro que nos apercolla, el juez que nos condena, el carcelero que nos guarda y la suprema autoridad a quien debemos obediencia y sumisión…

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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 03 Dic 2008, 16:18

Pablo (A) escribió:A ver si me explico, regan viene recordando que cuanto mayor es la proximidad, más fácil es el entendimiento. Y a eso lo llama cultura nacional (que se me corrija si me estoy equivocando). Pero esto es algo objetivo, es una verdad como un templo que yo con un masái keniata no me voy a entender tan cómodamente como con el frutero de la esquina. Lo que yo interpreto de la definición de la Wikipedia es que, cuando de esto se hace, subjetivamente, una cuestión ético-política, es cuando se convierte en cultura nacional. Y como yo me niego a hacer de las tradiciones en las que me crié una cuestión ética, digo que no tengo cultura nacional. Es más, he hecho a lo largo de mi vida un esfuerzo consciente por abandonar esas tradiciones, y por quedarme con lo mejor de cada una de las casas que he conocido.
No está tan claro eso de que la proximidad procura el entendimiento. Si recordáis el viaje que hace Anselmo Lorenzo a Lisboa a propagar la internacional, o el de Fanelli a Madrid, puede verse que la diferencia de idiomas no impidió el entendimiento. Al contrario, los madrileños entendieron a Fanelli (que hablaba italiano y francés) y se pusieron como locos a propagar la internacional. Y los portugueses en la barca en medio del río Tejo, se pusieron a cantar de alegría. El entendimiento lo da el corazón, la afinidad. Y cuando dos personas así se encuentran se reconocen. Yo he encontrado más afinidad con un argelino, que con el frutero de la esquina.

La cultura nacional no es más que la representación del poder: la bandera, el parlamento, el gobierno, la policía, la ley, el juez, el verdugo, sumado a alguna cosilla de folklore, más la religión y el idioma. Pero folklore, religión e idioma no son imprescindibles, vienen bien para ese rollo de mantener a la población unida, pero se puede prescindir de ellas. Lo importante para que haya cultura nacional, es que haya instituciones de mando nacional y población sometida.

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regan
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 04 Dic 2008, 03:44

Pablo (A) escribió: A ver si me explico, regan viene recordando que cuanto mayor es la proximidad, más fácil es el entendimiento. Y a eso lo llama cultura nacional (que se me corrija si me estoy equivocando). Pero esto es algo objetivo, es una verdad como un templo que yo con un masái keniata no me voy a entender tan cómodamente como con el frutero de la esquina. Lo que yo interpreto de la definición de la Wikipedia es que, cuando de esto se hace, subjetivamente, una cuestión ético-política, es cuando se convierte en cultura nacional. Y como yo me niego a hacer de las tradiciones en las que me crié una cuestión ética, digo que no tengo cultura nacional. Es más, he hecho a lo largo de mi vida un esfuerzo consciente por abandonar esas tradiciones, y por quedarme con lo mejor de cada una de las casas que he conocido.
mmm no, yo no estoy diciendo eso. Aunque reconozco que a estas alturas llevo una empanada mental que ya no sé ni lo que estoy diciendo. Dejad de confundirme! :P

A ver, yo digo que la cultura nacional son un conjunto de rasgos (hábitos, creencias, referentes...) que los individuos tienen en común como consecuencia de haber nacido o vivido en un determinado lugar. Rasgos que son característicos y que son definitorios (porque te distinguen de los demás). Jorge dice que esos rasgos no son definitorios como consecuencia de haber nacido en un determinado lugar, sino que lo son porque esas definiciones las hace el poder, no nosotros. Yo no estoy deacuerdo con eso.

Qué queda de la cultura "nacional" quitando la parafernalia, los trapos, las consignas repetitivas, la homogeneización de los individuos, las imposiciones y el miedo a ese constructo social, tan rentable, al que los malos llaman enemigo? Queda el territorio, las relaciones de vecindad, las experiencias compartidas y la memoria colectiva. La memoria que te recuerda que eso de que la democracia es un hecho diferencial español sólo lo dicen desde hace veinte años, y eso lo sabes aunque no hubieses nacido. Yo digo que el conflicto que surge de las afirmaciones que hace el poder también es parte de la herencia cultural, aunque no salga en el telediario.

Si la cultura es todo lo que no es genético, nos quedamos con que la cultura es todo lo aprendido. Es decir, los seres humanos somos maquinicas de hacer cultura, todos y cada uno de nosotros, constantemente. Entonces, repito la pregunta de aquitania, existe una cultura ligada al territorio? Yo digo que sí. Existe un poder afincado en ese territorio? por supuesto que también. Un poder que es parte de esa cultura, pero que no la define. La intenta definir, pero no siempre puede, y por algo será.
Si dices que "te quedas con lo mejor de cada casa", es porque asumes que en las casas hay bueno y malo y que no todas las casas son iguales
Sal tú a la calle y grita eso el próximo 12 de octubre :lol: . Fuera de bromas, la ofrenda a la virgen se ha convertido en una tradición de la que la enorme mayoría de los zaragozanos son devotos. Me imagino que Franco consiguió su objetivo, porque si ahora hablásemos de abolir esta pantomima anual nos encontraríamos con la oposición popular y espontánea de cientos de miles de garrulos.
Se ha hecho. Por motivos anti-españoles y por motivos anticlericales y se cantó el "no hay tregua" de barricada rodeados de baturros que iban a la ofrenda hace dos pilares. No fue para tanto, nos miraron con cara de pasmo y ya. Y en el 2004 se subieron 20 valientes a un porche de la plaza del pilar en pleno pregón de fiestas con una pancarta en la que se leía "Expo=especulación", la expo ni siquiera estaba concedida. El ayuntamiento había puesto carteles en las marquesinas del autobús en los que se leía "ZH2O" en unos tonos azulados con burbujas extrañas que nadie entendió, así estuvimos un par de meses y luego resultó que eso significaba que zaragoza presentaba candidatura a albergar la expo2008: que reivindicaría el agua, que pondría a aragón en el lugar que le corresponde, crearía puestos de trabajo, crearía infraestructuras, mejoraría los servicios públicos y no se cuántas cosas más. A los compañeros que subieron al porche a decir que lo de la expo no era más que otra maniobra especulativa los peñistas les gritaban "no son maños son hijosdeputa" y el ayuntamiento les puso una denuncia por, entre otras cosas, resistencia a la autoridad, una denuncia que no tenía justificación porque los pancarteros se dedicaron a esperar a la policía, más que otra cosa porque no era muy recomendable bajarse de allí sin policía de por medio. Es eso cultura? No. Eso son las consecuencias de una campaña publicitaria muy bien llevada.

La expo pasó y quedamos nosotros. Ahora cuando digo que no fui a la expo me miran con simpatía, hemos dejado de ser hijos de puta y volvemos a ser maños. El poder antes decía que éramos antiaragoneses, ahora ya no dice nada, no vaya a ser que a la gente le dé por preguntar. Territorio y memoria, nuestra tarea es defender el territorio y la memoria. Y recordar. Empeñarnos en que no nos cuelen la próxima campaña publicitaria. Que lo bueno de la tierra en que vivimos nos costará definirlo, pero la mierda nos la sabemos mejor que nadie. Y la contamos, para aprendizaje general, por si les sirve.

Entonces qué es lo que define la cultura aragonesa? belloch diciendo que aragonés es el que está a favor de la expo o los conflictos que de esa afirmación han surgido?
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Jorge.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 04 Dic 2008, 11:10

regan escribió:Si la cultura es todo lo que no es genético, nos quedamos con que la cultura es todo lo aprendido. Es decir, los seres humanos somos maquinicas de hacer cultura, todos y cada uno de nosotros, constantemente. Entonces, repito la pregunta de aquitania, existe una cultura ligada al territorio? Yo digo que sí. Existe un poder afincado en ese territorio? por supuesto que también. Un poder que es parte de esa cultura, pero que no la define. La intenta definir, pero no siempre puede, y por algo será. Entonces qué es lo que define la cultura aragonesa? Belloch diciendo que aragonés es el que está a favor de la expo o los conflictos que de esa afirmación han surgido?
Ambos son aragoneses. Tanto Belloch como los que se le oponen, reivindican el mismo territorio y proponen diferentes maneras de gestionarlo. Luego estarían los que contemplan ese asunto con un tanto de desapego. Es decir, si ligas la cultura nacional aragonesa a un territorio, a su defensa y a su gestión, tendrás que aceptar que al menos hay dos culturas nacionales aragonesas: la de Belloch, la tuya... Y tal vez las de quienes no comparten esas inquietudes.

¿Existe ligada a un territorio? Pues depende. Si existe deberíamos saber en qué consiste. Vamos a ver, un gitano nómada tiene una cultura, y no la liga en un territorio. Sus experiencias no dependen de dónde nació tanto como del hecho de moverse. Un judío errante tiene un territorio en el que no nació, pero al que dota de unas características redentoras: Israel. Digo esto para que se vea que la cultura nacional no es algo que le caiga a uno quiera o no quiera en torno a un territorio en el que ha nacido. Vuelvo a repetir: mi territorio de nacimiento fue mi barrio; mis vecinos eran unas cien personas. Y la memoria colectiva sería complicado decir qué era. Para los que ganaron la guerra civil todo estaba bien. Para los que la perdieron todo estaba mal. Y todos eran españoles.

Para ti Regan, la cultura nacional es defender un territorio, compartir esas experiencias con los colegas y recordar los hechos que han llevado a la situación actual. Eso también lo hace un mañico que lleva flores a la Virgen o que ensalza la feria del agua. Por no hablar del idioma aragonés. Conste que yo intento definir en qué consiste esa cultura nacional en la práctica, lo que la constituye. ¿Qué es la cultura española? Símbolos: La bandera, el rey; instituciones: el parlamento, la constitución, el ejército, la policía, los jueces; discursos: paz, democracia, orden, libertad; cultura compartida: el idioma español; un territorio: España. Si te fijas en los panfletos de los nacionalistas que ostentan el poder o que aspiran a conseguirlo, en lo que insisten para definir la Nación es siempre es en esas cuestiones: un territorio común, una bandera común, unas instituciones comunes, una forma de expresión política y una forma de expresión cultural de la población.

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 04 Dic 2008, 14:32

regan escribió:
Se ha hecho. Por motivos anti-españoles y por motivos anticlericales y se cantó el "no hay tregua" de barricada rodeados de baturros que iban a la ofrenda hace dos pilares. No fue para tanto, nos miraron con cara de pasmo y ya. Y en el 2004 se subieron 20 valientes a un porche de la plaza del pilar en pleno pregón de fiestas con una pancarta en la que se leía "Expo=especulación", la expo ni siquiera estaba concedida. El ayuntamiento había puesto carteles en las marquesinas del autobús en los que se leía "ZH2O" en unos tonos azulados con burbujas extrañas que nadie entendió, así estuvimos un par de meses y luego resultó que eso significaba que zaragoza presentaba candidatura a albergar la expo2008: que reivindicaría el agua, que pondría a aragón en el lugar que le corresponde, crearía puestos de trabajo, crearía infraestructuras, mejoraría los servicios públicos y no se cuántas cosas más. A los compañeros que subieron al porche a decir que lo de la expo no era más que otra maniobra especulativa los peñistas les gritaban "no son maños son hijosdeputa" y el ayuntamiento les puso una denuncia por, entre otras cosas, resistencia a la autoridad, una denuncia que no tenía justificación porque los pancarteros se dedicaron a esperar a la policía, más que otra cosa porque no era muy recomendable bajarse de allí sin policía de por medio. Es eso cultura? No. Eso son las consecuencias de una campaña publicitaria muy bien llevada.
Yo estoy de acuerdo con eso que dices, vamos, que lo entiendo perfectamente.

Pienso que la diferencia entre la vecindad, la experiencia y la memoria compartida, y, por otra parte, los rasgos que impone el poder, está clara aunque no siempre sea fácil de explicar con palabras.

Jorge. escribió:
¿Existe ligada a un territorio? Pues depende. Si existe deberíamos saber en qué consiste. Vamos a ver, un gitano nómada tiene una cultura, y no la liga en un territorio. Sus experiencias no dependen de dónde nació tanto como del hecho de moverse. Un judío errante tiene un territorio en el que no nació, pero al que dota de unas características redentoras: Israel.
Si un gitano nómada tiene una cultura es porque las culturas existen, no? Por otra parte, hay muchos judios que nunca creyeron en el Estado de Israel pero sí que les ha marcado una cultura determinada por ser judíos.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 04 Dic 2008, 14:36

Jorge. escribió: ¿Existe ligada a un territorio? Pues depende. Si existe deberíamos saber en qué consiste. Vamos a ver, un gitano nómada tiene una cultura, y no la liga en un territorio. Sus experiencias no dependen de dónde nació tanto como del hecho de moverse. Un judío errante tiene un territorio en el que no nació, pero al que dota de unas características redentoras: Israel. Digo esto para que se vea que la cultura nacional no es algo que le caiga a uno quiera o no quiera en torno a un territorio en el que ha nacido. Vuelvo a repetir: mi territorio de nacimiento fue mi barrio; mis vecinos eran unas cien personas. Y la memoria colectiva sería complicado decir qué era. Para los que ganaron la guerra civil todo estaba bien. Para los que la perdieron todo estaba mal. Y todos eran españoles.
Un gitano nómada tiene una cultura y la liga a que no tiene territorio. Los gitanos nómadas se reivindican a sí mismos como nómadas de una forma muy explícita y lo repiten mucho mas que otros aspectos (como el idioma, por ejemplo). Es decir, el territorio de referencia (en este caso, la ausencia de éste) sigue definiendo su cultura.
Jorge. escribió: Para ti Regan, la cultura nacional es defender un territorio, compartir esas experiencias con los colegas y recordar los hechos que han llevado a la situación actual. Eso también lo hace un mañico que lleva flores a la Virgen o que ensalza la feria del agua. Por no hablar del idioma aragonés. Conste que yo intento definir en qué consiste esa cultura nacional en la práctica, lo que la constituye.
La constituye el territorio, las relaciones entre la gente que lo habita y, también, los conflictos con el poder. A mí eso me parece único. No es que en otros sitios no tengan conflictos con el poder, evidentemente, sino que esos procesos tienen rasgos característicos que no creo que se deban a la suerte o la casualidad. Así hablamos del anarquismo español, anarquismo ruso, anarquismo norteamericano... sacco y vanzeti eran trabajadores, sí, pero también eran inmigrantes. Hablamos de todo eso y no creo que sea sólo para hacer referencia a las condiciones económicas objetivables de cada territorio, sino porque damos por hecha una herencia cultural y unos aspectos subjetivos. Que no digo que sea ni mejor ni peor que lo del otro, ni que sea deseable siempre, pero que existe.

La inmigración es muy dura para la clase obrera, en general. El tener que dejar el lugar de referencia para ganarnos el pan ha definido también las luchas obreras.

Tú dices que la cultura "nacional" es de arriba a abajo y yo que es en todas las direcciones. La cultura española también son las fosas comunes, los fusilamientos, las torturas en prisión, el exilio y la CNT. Eso también nos ha definido, no sólo fernando alonso y la telefónica. A tí la CNT española te ha definido más que a un señor cazador de cabezas de la selva. Que luego lo mismo os conoceis y os llevais de puta madre, que no digo que no, pero no teneis los mismos referentes.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 04 Dic 2008, 14:49

Es muy cierto eso de la immigración. Me estaba acordando del libro de José Luis Oyón "La quiebra de la ciudad popular. Espacio urbano , inmigración y anarquismo en la Barcelona de entreguerras, 1914-1936" (muy recomendable) en que analiza la afiliación a la CNT por barrios, la lucha urbana en éstos y las diferencias entre la cultura libertaria de unos y otros (y hablamos sólo de barrios dentro de una misma ciudad).

Concluye que la immigración fue una de las causas de la radicalización de la lucha libertaria en Barcelona. Y la realidad de la immigración supone aportaciones culturales nuevas...

Por otra parte, pienso que es cultura popular y común existe, pero que ponerle fronteras, homogeneizarla, darle banderas y símbolos... no es trabajo nuestro, eso siempre lo hace el poder.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 04 Dic 2008, 17:55

regan escribió:Tú dices que la cultura "nacional" es de arriba a abajo y yo que es en todas las direcciones. La cultura española también son las fosas comunes, los fusilamientos, las torturas en prisión, el exilio y la CNT. Eso también nos ha definido, no sólo fernando alonso y la telefónica. A tí la CNT española te ha definido más que a un señor cazador de cabezas de la selva. Que luego lo mismo os conoceis y os llevais de puta madre, que no digo que no, pero no teneis los mismos referentes.
No. Eso no es la cultura nacional. Cultura nacional (para mí) sería aquello con lo que la gente se identifica como compatriota de otra persona, y eso la distingue de otra persona de otro país. Lo que hace que un español sea español, (a día de hoy que las cosas cambian), es el Estado, las instituciones, el territorio, el idioma y la religión. Porque si la CNT es cultura española, también lo es la falange, ERC y esa organización independentista vasca que no debe ser nombrada.
Un gitano nómada tiene una cultura y la liga a que no tiene territorio. Los gitanos nómadas se reivindican a sí mismos como nómadas de una forma muy explícita y lo repiten mucho mas que otros aspectos (como el idioma, por ejemplo). Es decir, el territorio de referencia (en este caso, la ausencia de éste) sigue definiendo su cultura.
Señalo la paradoja de que hay muchos gitanos que están plenamente afincados y que no son nómadas. Que los hay que hablan rumano, portugués, castellano, romaní, catalán. Que hay gitanos evangelistas y los hay católicos-

Así que permítaseme decir, que ni el territorio, ni la ausencia de territorio, ni el idioma, ni la religión, definen la cultura gitana en el caso de los gitanos.
Última edición por Jorge. el 04 Dic 2008, 18:13, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jove Obrer » 04 Dic 2008, 18:12

Yo creo que existe la cultura. La nacionalidad es subjetiva. Cómo se explica si nó que dos personas que hayan nacido en el mismo pueblo tengan nacionalidades diferentes. ¿tenemos que elegir por una "buena" y otra "mala" (diremos que esta alienada)?

Aquitania sobre lo que dices de la emigración, no sé, la emigración por si sola no genera resistencias. Yo no sé porque floreció la resistencia obrera entre los inmigrantes en Cataluña, hay quien dice que porque estaba sobreexplotados, otros porque traían de sus pueblos una cultura tradicional que encajaba más con las ideas del socialismo libertario que con el de caracter estatista del norte de europa. Lo cierto esque en Andalucía, donde arraigo tambien el anarquismo, no había inmigración, la peña se hiba fuera....tampoco sé si sería cuestión de hablar de radicalidad. La fama de la barcelona proletaria no creo que se deba a un anarqismo especialmente radical (el comunismo libertario y la quema de registros los hacían en las aldeas) , si no que al ser una ciudad con un gran numero de obreros, esta cualidad dio enorme transcendencia al hecho de que se ahdirieran al sindicalismo moderno de la CNT, y no tanto la procedencia o las culturas de unos y otros. No lo sé, creo que estoy diciendo algún disparete, cierro.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 04 Dic 2008, 18:18

Jove Obrer escribió:Yo creo que existe la cultura. La nacionalidad es subjetiva. Cómo se explica si nó que dos personas que hayan nacido en el mismo pueblo tengan nacionalidades diferentes. ¿tenemos que elegir por una "buena" y otra "mala" (diremos que esta alienada)?
La cultura es el conjunto de cosas que hacemos que no dependen de nuestra herencia genética. Lo que llamamos "cultura X" o "cultura Y" es una selección de rasgos culturales que clasifican a un grupo de personas en contraste con otro.

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 04 Dic 2008, 18:23

regan escribió:La cultura nacional la constituye el territorio, las relaciones entre la gente que lo habita y, también, los conflictos con el poder.
En el juego de luchas por definir la cultura, ya te comenté que entran en ella tanto quienes ostentan poder de definición, como quienes resisten el proceso de etiquetaje. Cierto que es un proceso dinámico. Pero ser aragonés en sentido nacional, no te lo da el oponerte a la gestión del agua, porque entonces el montón de aragoneses que han visto con gusto o que han apoyado incluso la expo esa, no serían aragoneses.

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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Aquitania » 04 Dic 2008, 18:28

No, yo no digo que la immigración por sí sola genere resistencias, sino que es un factor. Y que la cultura (y los factores económicos, y lo que sea...) de un immigrante no es la misma que la de un obrero autoctono, pero sin que eso sea mejor ni peor. Pero sí que influye en las dinámicas de lucha, y en la cultura de resistencia.

Hey, que no quería decir que "en Barcelona se luchaba más que en otros sitios", igual se me ha entendido mal. Lo que quería decir es que se juntaban (entonces y ahora) culturas de lucha diferentes, pero enmarcadas todas en el movimiento libertario...

Estoy de acuerdo con que no hay buenas o malas nacionalidades, pero sí que pienso que las culturas existen. La cultura no tiene que ir necesariamente ligada a una única nacionalidad.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por regan » 04 Dic 2008, 19:46

Jorge. escribió: En el juego de luchas por definir la cultura, ya te comenté que entran en ella tanto quienes ostentan poder de definición, como quienes resisten el proceso de etiquetaje. Cierto que es un proceso dinámico. Pero ser aragonés en sentido nacional, no te lo da el oponerte a la gestión del agua, porque entonces el montón de aragoneses que han visto con gusto o que han apoyado incluso la expo esa, no serían aragoneses.
aaay jorge, a ver. En Aragón preocupa el agua, preocupa lo que se considera un abandono por parte de madrid de las necesidades de aragón, preocupa que se deshabiten pueblos y el centralismo de unas instituciones en las que la gente no siente que defiendan sus intereses. Eso no se lo ha inventado el poder y es parte de la cultura colectiva de Aragón...reivindicaciones "históricas" que las llaman.

Como en aragón preocupa el agua, el abandono en los presupuestos y el que "se nos haga de menos" (un rasgo que yo considero muy propio de aragón que sería algo así como el orgullo-quejica), los gobernantes, que son muy listos, dicen: la expo va a acabar con eso. Vamos a ser el referente de la nueva cultura del agua (no como los murcianos que son muy malos y hacen campos de golf) y para ello arrasan una huerta, un soto ribereño, empantanan el ebro y todo lo que se les ocurrió incluidos, je je, campos de golf, pero, ojo al dato, eran de "mini"golf, que se ve que por ser bajitos son más sostenibles. Dicen que para que madrid nos dé dinero hace falta la expo y para salir en el mapa también, que los catalanes nos mirarán con envidia y que vamos a robar turismo a Barcelona....monorrraaaaaiilll!!! (para el que recuerde el glorioso capítulo de los simpsons).

La reivindicación del agua es histórica en Aragón, otra cosa es que el poder te diga "para lograr eso tienes que hacer esto otro", y la gente se lo crea.

Vamos, lo que digo desde el principio. Que esos rasgos no los ha inventado el poder, que el poder los manipula.
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Re: ¿Cuándo os oprime España?

Mensaje por Jorge. » 04 Dic 2008, 20:19

De acuerdo. Luego Regan, si el agua es un signo de identidad de Aragón (su uso, su gestión), lo mismo que la tierra lo fue de los andaluces, estamos en lo mismo: hay un rasgo cultural que marca a las personas que habitan en un territorio (lo mismo que en otro lugar puede ser el idioma, la tierra, o el mar). Ese rasgo cultural intenso, significativo, se toma como definidor de la identidad nacional (y se eluden otros marcadores como puede ser la Virgen del Pilar, Agustina de Argón o Joaquín Costa, es un poner). Y a continuación los diversos grupos políticos intentan mediatizar ese rasgo en el sentido que sea: para hacer campos de golf, para hacer pantanos, para hacer cultivos bajo plástico...

¿Qué sería la cultura nacional aragonesa entonces? ¿Qué rasgos culturales definen un aragonés/a y lo distinguen de un leonés? ¿El agua? Vamos concretarlo un poco más.

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