Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

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nihilo
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 07 May 2008, 16:45

Veo que te gustan los mensaje largo así que coloco un fragmento de la anarquista y feminista individualista Wendy McElroy:

En Norteamérica el incidente de Haymarket y el asesinato del presidente McKinley tendrían un efecto similar. El incidente de Haymarket ocurrió en 1886 en Chicago, fortaleza del anarquismo comunista. Un grupo de anarquistas, entre los que destacaba Albert Parsons, realizaba una reunión a puertas abiertas. Cuando comenzaba a dispersarse, la policía se acercó a la pacífica muchedumbre. De improviso, una bomba fue arrojada contra la policía, que abrió fuego contra la multitud . Siete hombres demostradamente inocentes fueron arrestados y procesados: uno cometió suicidio, cuatro fueron condenados, dos fueron perdonados posteriormente. Aunque no tengo tiempo para profundizar en el incidente de Haymarket quiero puntualizar tres cosas: primero, los hombres involucrados en este trágico affaire eran anarquistas comunistas que defendían abiertamente la violencia (con lo que no quiero decir que ellos fueran culpables de crimen alguno ni pretendo desacreditar su categoría como mártires anarquistas). Segundo, el incidente de Haymarket y la ola de histeria pública que le siguió cambiaron la percepción pública del anarquismo asociándolo firmemente con la violencia.

Tercero, los anarquistas individualistas no apoyaron a los mártires de Haymarket con demasiado entusiasmo. Por ejemplo, aunque Benjamín Tucker criticó al Estado y lo señaló como el verdadero bribón y responsable del incidente, también criticó a los Siete de Haymarket por promover conscientemente la violencia y se mostró, en todo momento, renuente a elevarlos al status de héroes del anarquismo. En la edición de julio de 1886 de Liberty escribe:

Citar:
"Porque la agitación pacífica y la resistencia pasiva son armas mucho más mortales contra la tiranía que cualquier otra que yo levante... la fuerza bruta fortalece a la tiranía... la Guerra y la autoridad van de la mano, del mismo modo que la paz y la libertad también van de la mano... Los Comunistas de Chicago que yo conozco son hombres y mujeres valientes y serios. Ninguna de estas cualidades les impide estar igualmente equivocados".
Esta actitud por parte de los anarquistas individualistas, cuyo centro era Boston, provocó que muchos otros anarquistas se refirieran a cualquiera que criticase a los mártires de Haymarket como "un anarquista de Boston", sin importar dónde viviera el crítico (Liberty de Tucker se editaba en Boston).

El asesinato del presidente McKinley en 1901 por un autodenominado anarquista que aseguraba haberse inspirado en los discursos de Emma Goldman, por poco destruye al movimiento anarquista. Las deportaciones y las espantosas leyes que vinieron después fueron sólo las repercusiones más obvias. Pero, lo que tal vez es más importante, consolidó definitivamente la asociación de la violencia con el anarquismo, con todas las formas de anarquismo. El movimiento declinó rápidamente tras el cambio de siglo. Y el anarquismo individualista murió virtualmente en 1908, cuando las oficinas y la librería de Liberty de Tucker cerraron sus puertas.

Entonces, si en aquellos días el anarquismo individualista y el comunista tenían tanto en común, ¿existía alguna diferencia real de opinión? Una diferencia real está contenida en los cambios que ocurrieron en el anarquismo individualista en la década de 1950. ¿Qué pasó? En mi opinión, los más importantes cambios pueden ser analizados en referencia a un hombre, Murray Rothbard. Rothbard y el círculo de estudiosos que se reunían en su salón en los años cincuenta -por ejemplo, Leonard Liggio, Ralph Raico, y Ron Hamowy-- hicieron algo asombroso. Rothbard tomó tres tradiciones, tres temas que habitualmente hubiéramos considerado antagónicos y los entretejió para producir la filosofía que domina el anarquismo individualista moderno.

La primera tradición era la economía austriaca. Como especialista en economía, Rothbard se volvió un admirador de Ludvig Von Mises y adoptó la economía austriaca, una radical y sofisticada defensa del capitalismo de laissez-faire. (Nota mía. conste no el monopólico ni oligárquico ni mercantilista)

La segunda tradición era el anarquismo individualista. Ahora bien, recordemos que Tucker atacó al capitalismo como un robo y aún así fue considerado como un moderado en esta cuestión, al paso que los anarquistas llevaban. El genio de Rothbard radicó en tomar lo más valioso del anarquismo individualista, las raíces teóricas de la "autopropiedad" y la libertad civil radical y liberarlas del exceso de equipaje, la teoría laboral del valor. Él reemplazó esta teoría económica con una radical defensa del mercado libre. El resultado era algo completamente nuevo bajo el sol: un movimiento anarquista que se presentaba como abanderado y campeón del capitalismo. Es difícil imaginar un paralelo a fin de que usted se haga una idea de cuán increíble resulta este híbrido de anarquismo y capitalismo. Imagínese que alguien demostrara no sólo que tanto el psicoanálisis como el conductismo son correctos, sino que siempre lo han sido y además son compatibles. Si usted puede imaginar esto, tendrá una idea aproximada del sabor del descubrimiento.

Para bien o para mal, esta defensa moral y sofisticada del capitalismo ha distanciado al anarquismo individualista del movimiento anarquista general, que todavía considera al capitalismo como un mal de la misma magnitud del Estado, cuando no idéntico al mismo. Cuando usted habla de este tema con un anarquista comunista, si no se torna inmediatamente hostil, expresará un desconcierto absoluto ante tan extraña combinación de creencias.
Última edición por nihilo el 07 May 2008, 16:48, editado 1 vez en total.
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regan
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por regan » 07 May 2008, 16:47

1. La cita que pones de Kropotkin no invalida la cita que puse yo.
No la invalida porque es la continuación, sólo que tú la has descontextualizado porque no tienes vergüenza.
Aquiles escribió:Kropotkin abogaba por la supresión del asalariamiento, claro, pero antetodo era anarquista y no podía oponerse a contratos entre individuos efectivamente libres. Mañana te pondré página y cita exacta, pero recuerdo que ponía el ejemplo de un industrial que se asentaba en una comuna y ofrecía dinero a los anarcocomunistas para que trabajaran para él. Kropotkin, en lugar de decir "expropiaremos a ese cabrón", dice lo mismo que nosotros: "no será necesario: los obreros podrán trabajar para sí mismos y nadie querrá venderse al industrial".
Mentira

"Y haremos todos los esfuerzos para que, no faltándole a nadie nada, no haya ni un solo hombre que. se vea obligado a vender sus brazos para existir él y sus hijos."

Y si vuelve a haber un notas que obligue a un hombre a vender su fuerza de trabajo, se le volverá a expropiar

Esto es lo que defiende tú? Y una mierda.
2. La libertad del pueblo, mal comprendida, es la esclavitud del individuo, y yo quiero la libertad del primero a través de la del segundo. Es el único modo anarquista de hacerlo.
Ya veo que tu concepto de justicia es dejar a la gente que haga lo que haga, caiga quien caiga. Lástima que hoy tenga cierto apego por la propiedad, y lo que quiera no sea destruirla sino conquistarla.
Tú tienes apego por tu propiedad privada, como buen capitalista que eres. Un tipo que defiende que la propiedad privada se acumule para que los que no la tienen y la necesitan la utilicen pagando intereses ni es anarquista ni puede hablar de justicia.
Vuélvete a Miami.
Última edición por regan el 07 May 2008, 16:53, editado 1 vez en total.
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Telmo
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 07 May 2008, 16:52

Sintiéndolo mucho, mientras más y más os leo, más me convenzo de que no sois anarquistas. ¿Si se da la herencia en vida es una trasmisión legítima, y si se da después de muerto no?
Primero, cuando está vivo decide él que se le dé algo a alguien, lo cual es legítimo. Si ha muerto no se pueden dictaminar sus deseos, a no ser que haya dejado una constancia clara. De todos modos, ya he dicho que no tengo una opinión completamente formada, así que no toméis mis opiniones como algo fijo. He utilizado supongo.
Pues claro que es ilegítimo todo eso. Qué cosas preguntas. El salario es la esclavitud, y la propiedad el robo. ¿No lo sabíais?
Para que haya robo tiene que haber propiedad que sea perteneciente a alguien, luego no estoy con lo de la propiedad es un robo.
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Jorge.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Jorge. » 07 May 2008, 16:55

nihilo escribió:Veo que te gustan los mensaje largo así que coloco un fragmento de la anarquista y feminista individualista Wendy McElroy:

Hombre Nihilo, si quieres rebatir al de la guillotina con algo largo, al menos que sea de tu cosecha.

Yo propongo que los textos esos tan largos del Hombre de la Guillotina, sean puestos en lugar preferente en el foro, para que no se pierdan en los oscuros recovecos de la diarrea verbal que tenemos. Aquel tan largo que hablaba de Proudhon, a ver dónde está.

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Jorge.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Jorge. » 07 May 2008, 16:57

Telmo escribió:Para que haya robo tiene que haber propiedad que sea perteneciente a alguien, luego no estoy con lo de la propiedad es un robo.
Para que haya propiedad ha de haber apropiación. Por eso la propiedad es un robo. ¡Pero si es que esto es de manual! El salario es la esclavitud, y la propiedad el robo.

El Hombre Guillotina
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por El Hombre Guillotina » 07 May 2008, 17:02

Es decir que ante un texto de mi propia cosecha, cargada de cuestiones teóricas que cuestionan todas y cada unas de las cosas que afirmáis, y la que los únicos textos usados son una respuesta a la manipulación que habéis hecho de los mismos, pues todo lo demás es producto de mi propia lenga, le contestas con un articulillo que solo recoge cuestiones históricas dignas de Perogrullo, pues son “vox pópuli” y que solo trata de unir al Anarquismo, a las extrañas neo-tradiciones (conceptos nuevos que se adscriben a antiguas corrientes, para darle determinado impulso a un “corpus” ya existente) del Neo Capitalismo norteamericano, mezclado con el capitalismo clásico, y tratando de arrendarse el individualismo económico, librándolo de su filosofía, de sus conceptos vitalistas y de su enclave libre albedrista, y bastión de la Voluntad, para no tener que reconocer el feo rostro en el que se reflejan los “sacerdotes” del “Dios fabrica” del pasado, convertidos hoy en el secular y aséptico entramado de la “Megacorporación Pastoral”, ¿Es eso verdad?, pues sabed que el maquillaje no ocultara los esqueletos de vuestro armario.

El Hombre Guillotina
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por El Hombre Guillotina » 07 May 2008, 17:08

(Y visto que ni aún dosificándome vais a rebatir ninguna argumentación teórica troncal, pues solo os interesan las manidas citas de papel de azucarillo, que repetís, sin comprender, y con demasiado prolijidad, aquí va el resto de mi mensaje… mientras el Capitalismo que pretendéis construir sea tan “fuerte” como vuestros “argumentos”, y tan “serios” como vuestras “fórmulas”, los Anarquistas de todas las tendencias estamos tranquilos, no suele inspirarnos miedo aquello que solo sabe movernos a la risa).

Alguno de vosotros ha venido a decir, con todo el acento fanático: “Esto es Anarquista porque lo ha dicho Tucker”, y esto es a lo que antes hacía referencia, lo que convierte en evanescencia vuestras “ínfulas de libertarios”. A favor del trabajo asalariado no solo estuvo el Proudhon más moderado, o Tucker, lo estuvo incluso Bakunin, pues esa es la máxima del “cada uno según sus fuerzas y cada uno según sus meritos”, es decir tantos haces, tanto tienes, he ahí el “producto integro de tu trabajo”, la abolición de la propiedad privado sobre los medios de producción, pero la manutención de la propiedad privada sobre los “bienes de consumo” (esto le sonara de algo a algún compañero). Tened en cuenta que solo Joseph Déjacque y Ernest Couderoy (con más acierto el primero que el segundo) habían hablado, más allá de los años cuarenta del XIX, de la destrucción de la propiedad privada en todos los ámbitos, también sobre los “bienes de consumo”, y hubo que esperar a Dumartheray, Kropotkin y Herzig para que, después de la muerte de Bakunin, el Comunismo Libertario empezará a tener aceptación popular.


La idea del “trabajo asalariado” no solo fue mantenida por algunos de los primeros Anarquistas (incluyendo las objeciones del Proudhon más radical, tanto como las de los ya citados), todo el socialismo de la época, desde el cabetismo, el fourerismo, el saint-simonismo, y especialmente el Marxismo, se basa en la retribución por lo producido mediante el salario, “estatalizando”, nacionalizando” o (en el mejor de los casos, según las propuestas libertarias) “colectivizando” y “socializando” los medios de producción, pero dejando intacta la propiedad privada sobre “los bienes de consumo”.


Escuchadme bien, ¿Planteáis acaso la falacia de que como “tal” o “cual” planteamiento fue defendido por “tal o “cual” personaje debe ser acatado por determinado colectivo de personas? Quién así habla no tiene ninguna fibra de Individualidad en su cuerpo, ni una diástole Anarquista en los latidos de su corazón, (no pongo ni quito “togas”, solo determino lo que, según mi propio criterio, es “luz, oscuridad y niebla”). ¿Os dais cuenta de que planteáis el más absurdo sofisma?... “Tucker era Anarquista”, “Tucker elaboraba teorías”, ergo= “Todas las teorías que elaboraba Tucker eran Anarquistas”… ya os han contestado dándoos gráficos ejemplos sobre Proudhon y demás, pero la cuestión no es solo esta, veréis sobre lo que se fundamenta la impugnación del “principio de autoridad”, es sobre la idea de que no existe credo alguno que sea de obligado cumplimiento. Nosotros arrojamos nuestra mirada a través de los vértices de la historia y encontramos las palabras de múltiples compañeros, las escuchamos, las comprendemos y tanto podemos coincidir y usurparlas como propias como desdeñarlas y arrojarlas al olvidado pozo sin fondo de la espiral histórica.


Nosotros escucharemos a los compañeros ya citados, Tucker, Proudhon, Bakunin y muchos más, ¿pero aceptaremos como meros peleles sus palabras pues estas son “sacras emanaciones de “Anarquía”? La Anarquía la fundamos y refundamos nosotros cada día, si algunos de ellos nos llaman en alguna ocasión a la esclavitud económica, sexual o racial, aplastaremos dichas ideas con un sonoro puntapié, aprovecharemos lo valido, y reconoceremos el merito de quienes portaron una antorcha de luz en estos milenios de sombras, pero ¡Nom de Dieu! (en castellano Me Cago en Dios), Somos Anarquistas, carajo, no rendiremos culto a personalidad alguna, no nos someteremos a ninguna formula preconcebida, ni enajenaremos nuestra voluntad en beneficio de ningún “prócer”… quienes repetís: “Esto es la verdad, porque “fulanito” lo dijo”, “Esto es la Anarquía porque tal Anarquista lo dijo”, no sois más que esbirros vocacionales, aspirantes a libertos, esclavos satisfechos o tiranos taimados, tintados, simplemente, de Rojo y Negro.


Habéis mencionado también a Anselme Bellegarrigue, verdaderamente vuestra capacidad para tergiversar a quienes (me remito a vuestras palabras) solo conocéis por el nombre es “escandalosa”.


He aquí una muestra de lo que el “socialista Individualista” (pues así se definía él, “socialista en base a la repartición de los medios de producción; e individualista, en lo “filosófico”) nos decía:


“La verdad es que yo, en este terreno -que es el de un hombre libre, extraño a la ambición, tenaz en el trabajo, despreciativo del mando, rebelde a la sumisión-, desafío a todo argumento del funcionarismo, a todos los lógicos de la marginación y a todos los defensores del impuesto -monárquico o republicano-, ya se llame progresivo, proporcional, territorial, capitalista, sobre la posesión o sobre el consumo […]


El pueblo es impasible como el derecho, altivo como la fuerza, noble como la libertad; los partidos son turbulentos como el error, iracundos como la impotencia, viles como el servilismo.


No hay partido que no aspire al poder, porque un partido es esencialmente político y se forma, en consecuencia, de la esencia misma del poder, origen de toda política. Ya que si un partido cesara de ser político, cesaría de ser un partido y entraría de nuevo en el pueblo, es decir, en el orden de los intereses, de la producción, de la actividad industrial y de los intercambios.


No hay poder que no sea enemigo del pueblo, porque cualesquiera que sean las condiciones en las cuales se pone, cualquiera que sea el hombre que está investido de él, de cualquier modo como se lo llame, el poder es siempre el poder, es decir, el signo irrefutable de la abdicación de la soberanía del pueblo y la consagración de un dominio supremo. La Fontainelo ha dicho antes que yo: el patrón es el enemigo.


El poder es el enemigo en el orden social y en el orden político. En el orden social:
Porque la industria agrícola, sustento de todas las industrias nacionales, es aplastada por los impuestos con que la grava el poder y devorada por la usura (desembocadura fatal del monopolio financiero), cuyo ejercicio es garantizado por el poder a sus discípulos o agentes.


Porque el trabajo, es decir la inteligencia, es expropiado por el poder, ayudado de sus bayonetas, en provecho del capital (elemento tosco y estúpido en sí), que sería lógicamente la palanca de la industria si el poder no impidiera la asociación directa entre capital y trabajo. Y que de palanca se convierte en féretro debido al poder que lo separa de éste, poder que no paga sino la mitad de lo que debe y que, cuando no paga en absoluto, tiene -por su uso de las leyes y los tribunales-, alguna institución gubernativa dispuesta a aplazar por muchos años la satisfacción del apetito del trabajador perjudicado.


Porque el comercio está amordazado por el monopolio de los bancos -del cual el poder tiene la llave- y estrechamente atado por el nudo corredizo de una reglamentación entorpecedora -producto también del poder-. Y este comercio debe enriquecerse indirectamente, en forma fraudulenta, sobre la cabeza de mujeres y niños, mientras le está prohibido arruinarse bajo pena de infamia (contradicción ésta que sería un certificado de idiotismo si no fuera porque existe en el pueblo más espiritual de la tierra)”


¿Qué quería trasmitirnos?, ¿Acaso no es la vieja proclama ya escuchada en Proudhon, Bakunin y Tucker, a favor de que la propiedad de los medios de producción deber ser patrimonio de los trabajadores?, ¿Acaso no es el postulado del “socialismo clásico”?, ¿Acaso no es la consigna, ya anacrónica, pero ajena a todo Capitalismo, de que el comercio solo es justo si esta exento de usura?, ¿No son las palabras de Proudhon y Tucker en contra de todo “interés abusivo”, aldabonazo de los “rentitas” y creador del “monopolio”, no es lo que el primero impugnaba por medio de la intervención de la “sociedad”, y el segundo por medio de la unión de los trabajadores convertidos en “propietarios privados” que en base a su tan manido concepto de “autodefensa -invalidando la violencia solo cuando se concebía como “ataque”- darían respuesta a los “usureros”?, y en la profundidad de sus planteamientos, aún olvidando la cháchara decimonónica tan vilipendiada por algunos, ¿No es la “Idea suprema” de que solo el Pueblo puede resolver sus propios asuntos?, ¿De que ningún Individuo puede plegarse ante poder alguno y dejar de consumir y producir tal y como guste?, ¿ No es la idea de que nada ni nadie, sea Estado o Capitalismo, puede arrogarse ninguna patente sobre el Individuo libre?.


En otro orden de cosas, creo que desconocéis diametralmente lo que significa el concepto de “Voluntariedad”… voluntario, queridos, es aquello que se hace sin que medie coacción, obligación, premio o castigo de ninguna especie, voluntario es todo aquello que, si no tuvieras ninguna presión externa para realizarla, harías igualmente.


Habláis de la prostitución y demás con una legua tan insensible como vuestra capacidad para deducir los efectos de las causas, ¿Queréis saber si una mujer u hombre pueden “prostituirse voluntariamente”? entonces abolid el “salario”, desterrar la coacción a la que se es sometido por el hambre, la sed, el abrigo y el refugio, dotad a todos los individuos de todo aquello que necesiten para realizar sus propias vidas, barred un sistema patriarcal y decadente, destruid hasta sus cimientos una educación putrefacta y cargada de roles y clichés, y abolid definitivamente el dinero… y aún así, teóricamente, vuestra mente seguiría sumergida en los lodos que conciben que una forma de “esclavitud” que responde únicamente a la obtención de una renumeración que permite saciar las “necesidades básicas” podrá ser alguna vez una “practica voluntaria” cuando a cambio, “tan solo”, obtenemos Prolongar Nuestra Vida.


Eliminad el dinero y el sistema de salarios, y entonces los hombres y mujeres que se acuesten con otros lo harán por gusto, por deseo, por placer, por amor, y no por comida, por dinero, por medicarse, o por no recibir una certera cuchillada. Permitid que todo el mundo tenga acceso a los productos que calmaran su hambre, que saciaran sus maltrechas tripas, que llenaran los vientres famélicos e insanamente hinchados de sus hijos, y estos esos hombres y mujeres que se acuestan con los demás, aún sin necesitarlo y sin que medie nada “a cambio”, serán seres libres, llamadlos “promiscuos” si queréis, cargad vuestra moralina pretendidamente “inmoral” contra las pulsiones ajenas, pero no os atreváis a decir que lo que alguien no haría en una circunstancia libre de coacciones es Voluntad.


¿Queréis comprobarlo?, acudid a cualquier persona sobre la que se ejerza la prostitución y preguntadle: “¿Si no te pagaran, querrías martirizar tus carnes de la misma forma?”, Si la respuesta es negativa no es fruto de su Voluntad, es Violada, Asesinada y Destruida en pos de una Voluntad ajena, y gracias al auspicio de vuestra hipocresía… si la respuesta es positiva, entonces que sea libre de practicarla como una mera emanación de su “Yo”, que no se vea obligada a convertirlo en una férrea “categoría económica”, que deje de formar parte de los regulado, administrado y evaluable por Sociedad o Poder alguno, y solo le pertenezca, en absoluta propiedad, al Reino de sus Ocios y Pulsiones.


Repetid la misma operación con cualquier otra persona que prostituya su cuerpo, que alquile o venda sus fuerzas de trabajo o el volumen de su cuerpo, esos a los que llamamos “trabajadores”, reformula la pregunta, y descubriréis que nadie acudiría a los “tajos”, a la fabricas, empresas y calles, si encontraran otra forma mejor de vivir, de producir lo que necesitan, de obtener mejores condiciones existenciales, de consumir cuanto requieren, de trabajar para ellos y no para la “Aristocracia del Capital”… abolid este sistema injusto y el mundo podrá ser de todos, cada uno “Gobernante” de su propio mundo, cada quién “Propietario” de su propia vida, sin tener porque limitar, lesionar o ingerir en los mundos y vidas ajenas.


Ese mundo, así contemplado, vosotros no podéis verlo, tenéis la apremiante necesidad de someter las cosas a vuestra pacata mirada, queréis creer en la “esclavitud voluntaria” porque es la única manera de anestesiar, calmar y limpiar vuestras conciencias, si las mujeres a las que sometéis lo han hecho “voluntariamente” a cambio del mero tramite de “proporcionarles el dinero sin el que ellas y sus hijos no podrían vivir”, dejareis de aparecer ante vuestros ojos como vulgares violadores, antropófagos de los más débiles, caníbales de cuello blanco… de igual modo, justificando que el “asalariado”, es oprimido “por su propio gusto”, porque “goza” con los grilletes, vuestras abominables proclamas dejan de antojarse como un llamado a la “ley del más fuerte”, a la “guerra social en la que los ricos domesticaran y someterán a los pobres”, como una suerte de “genocidio económico”, de “eugenesia pecuniaria”, de “darwinismo social” y aristocráticos vómitos de Cálices… vuestro sincrónicos aplausos ante los “grandes emprendedores”, “adalides de la rivalidad”, que usan a los desposeídos como banquillo para sus pies, vuestros vítores hacía la idea de que la victima se trasmuta en “colaborador” y el verdugo en “guía y libertador”, es la del victoriano cazador que pretende usarnos de porteadores, la del impotente tirano que arrima su fétido aliento ante la mirada del más orgulloso salvaje, la del Ídolo antiguo que pide dadivas de sangre al Individuo convertido en única realidad latente, sois la maquinaria capitalista que exige su tributo, barnizándose ahora en consignas demasiado estúpidas para ser creídas, pero en palabras, como Anarquía y Libertad, demasiados bellas para surgir de tan horribles y fatuos monstruos… volved a vuestra pantanosa ciénaga, ha caído la careta, sois Capitalistas, con dientes de oro negro y el blasón falsificado de la “Libertad”… Pero a nosotros no nos engañáis, desinfectaremos el mundo del efecto de vuestras encías, y descubriremos vuestras vacuas credenciales pues dicha cedula ya ha sido reducida a un mero detritus; el estandarte de la Libertad aún no ha sido hurtado del campo de batalla Anarquista.

Salud.

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Aquiles
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 07 May 2008, 17:08

Hombre Guillotina, contesto solo a uno de los planteamientos que has hecho, ya que creo que de ahí deriva todo lo demás.

Me ha parecido entenderte que dices que Tucker quería expropiar a los capitalistas para partir de las mismas condiciones, ¿no? algo así como Proudhon en su primera época, y que la competencia sería para nivelar a los trabajadores tras la expropiación (aunque me ha despistado que citaras también a Jefferson y Paine, cuyas ideas de propiedad sí eran más parecidas a las suyas).
Tucker creía, como dice en el párrafo que cito en alguno de mis últimos post, que era imposible distinguir entre producto y capital, porque el capital había sido el producto de alguien y el producto podría transformarse en capital al cabo de un tiempo, por lo que no era partidario de la expropiación. La competencia era precisamente la que debía llevar a cabo esa tarea: dar a los productores los instrumentos de trabajo [excepto en el caso de la tierra].
Cuando él habla del monopolio del dinero se refiere al monopolio de emitir dinero, no de cobrar intereses por la vivienda, las fábricas, etc. eso son consecuencias de tal monopolio, junto con los demás, por tanto, esa abolición no es expropiación como supones.

No entro en las valoraciones de si el proyecto de Tucker es viable o no, eso sería otro debate.

Edit: Por cierto, me niego a incluir a los anarcocapitalistas dentro del anarquismo individualista al estilo de Tucker o Spooner, son filosofías distintas aunque el primero tome mucho del segundo:
http://www.mutualismo.org/?p=18
http://www.mutualismo.org/?p=21

Nihilo, precisamente lo que se trata de aclarar en este hilo es la diferencia entre ambas ideologías, así que creo que ese texto es una manipulación, sin más, de la tradición de los anarcoindividualistas, para englobarlos por los pelos en el anarcocapitalismo. Es una intoxicación muy mal intencionada, a la que Carson, por cierto, replicó.
Última edición por Aquiles el 07 May 2008, 17:24, editado 1 vez en total.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

nihilo
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 07 May 2008, 17:21

Neo Capitalismo norteamericano, mezclado con el capitalismo clásico, y tratando de arrendarse el individualismo económico, librándolo de su filosofía, de sus conceptos vitalistas y de su enclave libre albedrista, y bastión de la Voluntad, para no tener que reconocer el feo rostro en el que se reflejan los “sacerdotes” del “Dios fabrica” del pasado, convertidos hoy en el secular y aséptico entramado de la “Megacorporación Pastoral”, ¿Es eso verdad?, pues sabed que el maquillaje no ocultara los esqueletos de vuestro armario.
:P Bueno esperaría que rebatieras en base a conocimiento de causa, nadie aquí defiende corporaciones porque un anarquista de paso para ser coherente no ha de ser clasista. Hablas de corporaciones y dios fábrica... bueno creo que estás hablando sobre otro tema porque supongo has de desconocer uno de los pilares del anarquismo de mercado es la crítica al capitalismo de cártel industrial y oligopólico... de lo de suprimir lo vitalista y el libre albedrío :o , interesante, pensé yo que era al revés.

Curiosamente no te has de haber enterado que el único anarquismo individualista actualmente existente como tendencia es el anarquismo de mercado. Por lo que es un chiste que hables de "arrendar".


pd.: Si lees a Bellegarrigue, notará

1. Que defiende la legitimidad del lucro, es más sugiere que rebelarse contra el Estado es hacer alcanzar el bienestar económico para depender lo menos de él haciendo negocios de todos tipo, incluídos los que se cobra intereses. Que llame a no malvados a los capitalistas no es el punto0 -porque además habrá que ver qué entiende por eso -si a los ricos industriales, si a todo rico, a todos los empresario grandes y pequeños, ¿?¿?-

2. Bellegarrigue condena como "estúpidos" a aquellos que sugieren poner restricciones económicas a empresarios y banqueros, no porque hable de expropiarlos -ya que de paso defiende la propiedad como un derecho- Y menos porque piense que son "buenos" y "altruístas" (como alguno pretende confundir)... sino porque deduce que de hacerlo los costos irán a parar a los más pobres que se suponía se quería beneficiar. Propone como solución mayor libertad de empresa cada quien puede surgir por cuenta propia -como él dice su "egoísmo", y si bien no se explaya sobre economía deja esbozado su pensamiento al respecto.

No por nada se considera a Bellegarrigue entre los pioneros del anarquismo de mercado.
La pedagogía no ha de pretender civilizar a los hombres, sino formar personas libres, caracteres soberanos y la voluntad, tan duramente oprimida hasta ahora, no debe debilitarse más. Max Stirner

El Hombre Guillotina
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por El Hombre Guillotina » 07 May 2008, 17:37

Esto es lo que dice TEXTUALMENTE Tucker en su texto“Socialismo de Estado y Anarquismo. “El monopolio que consideraron más importante [Warren y Proudhon], debido a sus nocivos efectos, era el monopolio del dinero, que consiste en el privilegio dado por el gobierno a ciertos individuos, o a quienes detentan ciertos tipos de propiedad, a poner en distribución los medios de cambio, un privilegio que es actualmente fiscalizado en este país por una impuesto nacional de 10%, sobre cualquier otra persona que intente poner en circulación un medio de cambio, y por leyes estatales que consideran un delito la distribución de moneda. El resultado es que los beneficiarios de este privilegio controlan las tasas de interés, el precio de los alquileres de las casas y edificios, y los precios de los bienes y mercancías en general, - las primeras directamente, y los dos últimos de forma indirecta”.

Todo lo que he afirmado sobre Tucker se basa en sus propias opiniones, las que no e puesto literalmente solo las he simplificado, nadie ha hablado de que el defendiera la “expropiación”, he dicho, y creo que se a entendido claramente, que el defendía que los “medios de producción” debían pertenecerlo a los propios productores, y como Proudhon se oponía a los cataclismo violentos (Proudhon oscilo entra ratificar la Revolución y condenar que podría ser una “noche de San Bartolomé”, pero Tucker, aun solidario con algunos revolucionarios, siempre, como Armand y otros individualistas –aunque en el caso de estos últimos era por una suerte de pacifismo- se opuso a la táctica revolucionaria), por lo que él medio para conquistar medios de producción, capitales, y finalmente el “producto” era La Competencia, bien fuera desde la “banca libre”, a las “cooperativas” y demás, estableciendo estructuras alternativas al Monopolio Capitalista y al estado, el pensaba que se podía trasformar el orden social, esa es la exposición de las ideas que, el Tucker más joven y activo, había lanzado y yo he recogido… a su vez las he refutado, pues aun considerando que esas ideas siguen estando infinitamente más lejos del Capitalismo que aquí se defiende, que de las corrientes individualistas económicas que circulan y circularon por el Anarquismo, sigue pensado que lejos de conseguir su propósito, debilitar y hacerse tambalear al Moloch Capitalismo, y a su patrocinador, el Estado, tiende, aún sin quererlo, ha fortalecerlo y proporcionarle nuevas energías y savia revigorizante.

En cuanto a su idea de que capital y trabajo, efecto y causa, forman parte de un todo ¿cambia eso algo de lo que yo afirmo que él expone? En su artículo sobre el impuesto único de Henry George lo dejaba bien claro, según él: “[El] capital en unas únicas manos, lejanas, esquivas, a la de todos los productores, es privilegio y esclavitud; y el trabajo al que se le niega su producto integro, su compensación, tampoco se desvía de este orden”.

O bien no lo habéis leído, o bien sois incapaces de comprenderlo.

Tucker estaba errado, y mucho, pero no era un “Capitalista voraz” a pesar de que el cristianismo que procesan muchos de sus “falsos apóstoles” pretende resucitarlo como un nuevo “Cristo” con corona de “oro”, y cruz de “caoba”… las espinas y el madero carcomido, se lo reservan, por supuesto, a los obreros.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 07 May 2008, 17:49

Aquiles escribió:Por cierto, Paria, aquí tienes la cita prometida (La Conquista del Pan, capítulo La Expropiación y, en mi edición, página 42):

"'Sea -nos dirán-, pero de fuera os vendrán los Rothschilds. ¿Podreis impedir que un individuo que haya acumulado millones en China, vaya a establecerse entre vosotros, que se rodee de servidores y trabajadores asalariados, que los explote y se enriquezca a costa de ellos? No podeis hacer la revolución en toda la tierra a la vez. ¿Vais a establecer aduanas en vuestras fronteras para registrar a quienes lleguen y apoderarse del oro que traigan?'
¡Habría que ver: policías anarquistas disparando contra los pasajeros!
Pues bien; en el fondo de este razonamiento hay un error, y es que nadie se ha preguntado nunca de dónde proceden las fortunas de los ricos. Un poco de reflexión bastaría para demostrar que el origen de esas fortunas está en la miseria de los pobres. Donde no haya miserables, no habrá ya ricos para explotarlos."

...Y eso es exactamente lo que pensamos al respecto, solo que sin expropiar.
Sigues con tus ansias de manipulación y de tergiversación intencionada de lo que escribieron los socialistas liberarios para darle la vuelta totalmente a su significado. A ver que nos dice el capítulo completo, la cita que resaltas es precisamente uno de los argumentos que rebate Kropotkin, pero que sacas de contexto para tratar de confundir e intoxicar, como siempre. Te crees muy astuto, y me parece que nos tomas por idiotas, anda, que no cuela, so E S P A B I L A O:




La expropiación

1

Cuéntase, que en 1848, al verse amenazado Rothschild en su fortuna por la revolución, inventó la siguiente farsa: «Admitamos que mi fortuna se haya adquirido a costa de los demás. Dividida entre tantos millones de europeos, tocarían dos pesetas a cada persona. Pues bien; me comprometo a devolver a cada cual sus dos pesetas si me las pide».

Dicho esto, y debidamente publicado, nuestro millonario se paseaba tranquilo por las calles de Francfort. Tres o cuatro transeúntes le pidieron sus dos pesetas, se las entregó con sardónica sonrisa, y quedó hecha la jugarreta. La familia del millonario aún está en posesión de sus tesoros.

Poco más o menos así razonan las cabezas sólidas de la burguesía cuando nos dicen: «¡Ah, la expropiación! Comprendido. Quitan ustedes a todos los gabanes, los ponen en un montón, y cada cual se acerca a coger uno, salvo el zurrarse la badana por quién coge el mejor».

Lo que necesitamos no es poner en un montón los gabanes para distribuirlos después, y eso que los que tiritan de frío aún encontrarían en ello alguna ventaja. Tampoco tenemos que repartirnos las dos pesetas de Rothschild. Lo que necesitamos es organizarnos de tal forma, que cada ser humano, al venir al mundo, pudiera estar seguro de aprender un trabajo productivo, en primer término acostumbrarse a él, y después poder ocuparse de ese trabajo sin pedir permiso al propietario y al patrono y sin pagar a los acaparadores de la tierra y de las máquinas la parte del león sobre todo lo que produzca.

En cuanto a las riquezas de todas clases, detentadas por los RoLhschilds o los Vanderbilt, nos servirían para organizar mejor nuestra producción en común.

El día en que el trabajador del campo pueda arar la tierra sin pagar la mitad de lo que produce; el día en que las máquinas necesarias para preparar el suelo para las grandes cosechas estén a la libre disposición de los cultivadores; el día en que el obrero del taller produzca para la comunidad y no para el monopolio, los trabajadores no irán ya harapientos, y no habrá más Rothschilds ni otros explotadores.

Nadie tendrá ya necesidad de vender su fuerza de trabajo por un salario que sólo representa una parte del total de lo que produce.


«Sea –nos dirán-. Pero de fuera os vendrán los Rothschilds. ¿Podréis impedir que un individuo que haya acumulado millones en China, vaya a establecerse entre vosotros, que se rodee de servidores y trabajadores asalariados, que los explote y se enriquezca a costa de ellos? No podéis hacer la revolución en toda la tierra a la vez. ¿Vais a establecer aduanas en vuestras fronteras, para registrar ti quienes lleguen y apoderarse del oro que traigan?»

¡Habría que ver: policías anarquistas disparando contra los pasajeros!
Pues bien; en el fondo de este razonamiento hay un burdo error, y es que nadie se ha preguntado nunca de dónde provienen las fortunas de los ricos. Un poco de reflexión bastaría para demostrar que el origen de esas fortunas está en la miseria de los pobres. Donde no haya miserables, no habrá ya ricos para explotarlos.


Fijaos un poco en la Edad Media, en la que comienzan a surgir grandes fortunas. Un barón feudal se ha apoderado de un fértil valle. Pero mientras esa campiña no se pueble, nuestro barón no puede llamarse rico. ¿Qué va a hacer nuestro barón para enriquecerse? ¡Buscar colonos!

Sin embargo, si cada agricultor tuviese un pedazo de tierra libre de cargas y ademas las herramientas y el ganado suficientes para la labor, ¿quién iría a roturar las tierras del barón? Cada cual se quedaría en las suyas. Pero hay poblaciones enteras de miserables. Unos han sido arruinados por las guerras, otros por las sequías, por la peste; no tienen bestias ni aperos. (El hierro era costoso en la Edad Media; más costosa todavía una bestia de labor.)

Todos los miserables buscan mejores condiciones. Un día ven en el camino, en la linde de las tierras de nuestro barón, un poste indicando con ciertos signos comprensibles que el labrador que se instale en esas tierras recibirá con el suelo instrumentos y materiales para edificar una choza y sembrar su campo, sin que en cierto número de años tenga que pagar ningún canon. Ese número de años se indica con otras tantas cruces en el poste frontero, y el campesino entiende lo que significan esas cruces.

Entonces acuden a las tierras del barón los miserables; trazan caminos, desecan los pantanos, levantan aldeas. A los nueve años, el barón les impondrá un arrendamiento, cinco años más tarde les cobrará tributos, que duplicará después, y el labrador aceptará esas nuevas condiciones porque en otra parte no las hallará mejores, Y poco a poco, con ayuda de la ley hecha por los letrados, la miseria del campesino se convierte en manantial de riqueza para el señor; y no sólo para el señor, sino para toda una nube de usureros que descarga sobre las aldeas, y que se multiplican tanto más cuanto mayor es el empobrecimiento del labriego.

Así pasaba en la Edad Media. ¿Y no sucede hoy lo mismo? Si hubiese tierras libres que el campesino pudiese cultivar a su antojo, ¿iría a pagar mil pesetas por hectárea al señor vizconde que se digna cederle una parcela? ¿Iría a pagar un arrendamiento oneroso, que le quita el tercio de lo que produce? ¿Iría a hacerse colono para entregar la mitad de la cosecha al propietario?

Pero como nada tiene, acepta todas las condiciones con tal d poder vivir cultivando el suelo, y enriquece al Señor. En pleno siglo XIX, como en la Edad Media, la pobreza del campesino es riqueza para los propietarios de bienes raíces.

--------------------

Pero sigamos leyendo, este libro no tiene desperdicio:

2

El amo del suelo se enriquece con la miseria de los labradores. Lo mismo sucede con el industrial.

Contemplad un burgués, que de una manera u otra se encuentra poseedor de un tesoro de quinientas mil pesetas. Ciertamente, puede gastarse ese dinero a razón de cincuenta mil pesetas al año, poquísima cosa en el fondo, dado el lujo caprichoso e insensato que vemos en estos días. Pero entonces al cabo de diez años no le quedará nada. Así, pues, como hombre «práctico», prefiere guardar intacta su fortuna y crearse además una bonita renta anual.

Eso es muy sencillo en nuestra sociedad, precisamente porque en nuestras ciudades y pueblos hormiguean trabajadores que no tienen para vivir un mes, ni siquiera una quincena. Nuestro burgués funda una fábrica, los banqueros se apresuran a prestarle otras quinientas mil pesetas, sobre todo si tiene fama de ser hábil, y con su millón podrá hacer trabajar a quinientos obreros.

Si en los contornos no hubiese más que hombres y mujeres cuya existencia estuviera garantizada, ¿quién iría a trabajar para nuestro burgués? Nadie consentiría en fabricarle, por un salario de dos o tres pesetas al día, objetos comerciales por valor de cinco a diez pesetas.

Por desgracia, los barrios pobres de la ciudad y de los pueblos próximos están llenos de gente cuyos hijos lloran delante de la despensa vacía. Por eso, en cuanto se abre la fábrica acuden corriendo los trabajadores embaucados. No hacen falta más que cien y se presentan mil. Y en cuanto funciona la fábrica, el patrono se embolsa, limpio de polvo y paja, un millar de pesetas anuales por cada par de brazos que trabajan para él.


Nuestro patrono obtiene así una bonita renta. Si ha elegido una rama industrial lucrativa, y si es listo, agrandará poco a poco su fabrica y aumentará sus rentas, duplicando el número de los hombres, a quienes explota.

Entonces llegará a ser un personaje en la comarca. Podrá pagar almuerzos a otros notables, a los concejales, al señor diputado. Podrá casar su fortuna con otra fortuna, y colocar más tarde ventajosamente a sus hijos y obtener luego alguna concesión del Estado. Se le pedirán suministros para el ejército o para la provincia, y continuará redondeando su tesoro hasta que una guerra, o el simple rumor de ella, o una jugada de bolsa le permitan dar un gran golpe de mano.

Las nueve décimas partes de las colosales fortunas de los Estados Unidos (así lo ha relatado Henry George en sus Problemas sociales) se deben a una gran bribonada hecha con la complicidad del Estado. En Europa, los nueve décimos de las fortunas, en nuestras monarquías y en nuestras repúblicas, tienen el mismo origen.

Toda la ciencia de adquirir riquezas está en eso: encontrar cierto número de hambrientos, pagarles tres pesetas y hacerles producir diez; amontonar así una fortuna y acrecentarla en seguida por algún gran golpe de mano con ayuda del Estado.

No vale la pena hablar de las modernas fortunas atribuidas por los economistas al ahorro, pues el ahorro, por sí solo, no produce nada, en tanto que el dinero ahorrado no se emplea en explotar a los hambrientos.

Supongamos un zapatero a quien se le retribuya bien su trabajo, que tenga buena parroquia y que, a fuerza de privaciones, llegue a ahorrar cerca de dos pesetas diarias, ¡cincuenta pesetas al mes!

Supongamos que nuestro zapatero no esté nunca enfermo; que coma bien, a pesar de su afán por el ahorro; que no se case o que no tenga hijos; que no se muera de tisis; admitamos cuanto queráis.

Pues bien; a la edad de cincuenta años no habrá ahorrado ni quince mil pesetas, y no tendrá de qué vivir durante su vejez, cuando ya no pueda trabajar. Ciertamente no es así como se hacen las fortunas.

Supongamos otro zapatero. En cuanto tenga ahorradas unas pesetas, las llevará con cuidado a la caja de ahorros, y ésta se las prestará al burgués que trata de montar una explotación de hombres descalzos. Luego tomará un aprendiz, el hijo de un miserable, que se tendrá por feliz si al cabo de cinco años aprende el oficio y consigue ganarse la vida.

El aprendiz le «producirá» a nuestro zapatero y si éste tiene clientela, se apresurará a tomar otro, y más adelante un tercer aprendiz. Luego tendrá dos o tres oficiales, felices si cobran tres pesetas diarias por un trabajo que vale seis. Y si nuestro zapatero «tiene suerte», es decir, si es bastante pillo, sus oficiales y aprendices le producirán una veintena de pesetas además de su propio trabajo. Podrá ensanchar su negocio, se enriquecerá poco a poco y no tendrá necesidad de privarse de lo estrictamente necesario. Dejará a su hijo una fortunita.

He aquí lo que llaman «hacer ahorros, tener hábitos de sobriedad». En el fondo, es lisa y llanamente explotar a los necesitados.
El comercio parece una excepción de la regla. «Fulano –se nos dirá– compra té en la China, lo importa a Francia y realiza un beneficio del 30 por 100 de su dinero. No ha explotado a nadie.»

Y, sin embargo, el caso es análogo. ¡Si nuestro hombre hubiese traído el té sobre sus espaldas, santo y muy bueno! Antaño, en los orígenes de la Edad Media, de esa manera precisamente se hacía el comercio. Por eso no se lograban jamás las pasmosas fortunas de nuestros días; apenas si el mercader de entonces podía guardar algunas monedas después de un viaje llenos de penalidades y peligros. Impulsábale a dedicarse al comercio menos el afán de lucro que la afición a los viajes y aventuras.

Hoy el sistema es más sencillo. El comerciante que tiene capital no necesita moverse del escritorio para enriquecerse. Telegrafía a un comisionista la orden de comprar cien toneladas de té; fleta un buque, y a las pocas semanas tiene en su poder el cargamento. Ni siquiera corre el riesgo de la travesía, porque están asegurados su té y el buque. Y si ha gastado cien mil pesetas, recogerá ciento treinta mil, a menos que haya querido especular con alguna mercancía nueva, en cuyo caso se arriesga a duplicar su fortuna o a perderla por entero.

Pero, ¿cómo ha podido encontrar hombres que se hayan resuelto a hacer la travesía, ir a China y volver, trabajar de firme, soportar fatigas y arriesgar su vida por un salario ruin? ¿Cómo ha podido encontrar en los docks cargadores y descargadores, a quienes pagaba lo preciso nada más que para no dejarlos morir de hambre mientras trabajaban? ¿Cómo? ¡Porque están en la miseria! Id a un puerto de mar, visitad los cafetuchos de los muelles, observad a esos hombres que van a dejarse embaucar, pegándose a las puertas de los docks, que asaltan desde el alba, para ser admitidos a trabajar en los buques. Ved esos marineros, contentos de enrolarse para un viaje lejano, después de semanas y meses de espera; toda su vida la han pasado de buque en buque y subirá aún a otros, hasta que algún día desaparezcan entre las olas.

Multiplicad los ejemplos, elegidlos donde os parezca, meditad sobre el origen de todas las fortunas grandes o pequeñas, procedan del comercio, de la banca; de la industria o del suelo. En todas partes comprobaréis que la riqueza de unos está formada por miseria de otros.

Una sociedad anarquista no tendría que temer al Rothschild desconocido que fuera a establecerse de pronto en su seno. Si cada miembro de la comunidad sabe que después de algunas horas de trabajo productivo tendrá derecho a todos los placeres que proporciona la civilización, a los profundos goces que la ciencia y el arte dan a quienes la cultivan, no irá a vender su fuerza de trabajo por una mezquina pitanza; nadie se ofrecerá para enriquecer al susodicho Rothschild. Sus monedas de dos pesetas serán rodajas metálicas, útiles para diversos usos, pero incapaces de producir crías.

La expropiación debe comprender todo cuanto permita apropiarse el trabajo ajeno. La fórmula es sencilla y fácil de comprender.

No queremos despojar a nadie de su gabán, si no que deseamos devolver a los trabajadores todo lo que permite explotarlos, no importa a quién. Y haremos todos los esfuerzos para que, no faltándole a nadie nada, no haya ni un solo hombre que. se vea obligado a vender sus brazos para existir él y sus hijos.

He aquí cómo entendemos la expropiación y nuestro deber durante la revolución, cuya llegada esperamos, no para de aquí a doscientos años, sino en un futuro próximo.



3

La idea anarquista en general y la de la expropiación en particular, encuentran muchas más simpatías de lo que se cree entre los hombres independientes de carácter y aquellos para quienes la ociosidad no es el supremo ideal. «Sin embargo –nos dicen con frecuencia nuestros amigos-, ¡guardaos de ir demasiado lejos! ¡Puesto que la humanidad no cambia en un día, no vayáis demasiado de prisa en vuestros proyectos de expropiación y de anarquía! Arriesgaríais no hacer nada duradero.»

Pues bien; lo que tememos en materia de expropiación es no ir demasiado lejos. Por el contrario, tememos que la expropiación se haga en una escala demasiado pequeña para ser duradera; que el arranque revolucionario se detenga a la mitad de su camino; que se gaste en medidas a medias que no podrían contentar a nadie, y que produciendo un derrumbamiento formidable en la sociedad y una suspensión de sus funciones, no fuesen, sin embargo, viables, sembrando el descontento general y trayendo fatalmente el triunfo de la reacción.

En efecto, hay establecidas en nuestras sociedades relaciones que es materialmente imposible modificar si sólo en parte se toca a ellas. Los diversos rodajes de nuestra organización económica están engranados tan íntimamente entre si, que no puede modificarse uno solo sin modificarlos en su conjunto; esto se advertirá en cuanto se quiera expropiar, sea lo que fuere.


Supongamos que en una región cualquiera se haga una expropiación, limitada, por ejemplo, a los grandes señores territoriales sin tocar a las fábricas (como no ha mucho pidió Henry George) que en tal o cual ciudad se expropien las casas, sin poner en común los víveres, o que en una región industrial se expropien fábricas sin tocar a las grandes propiedades territoriales.

El resultado será siempre el mismo: trastorno inmenso de vida económica, sin medios de reorganizarla sobre bases nuevas. Paralización de la industria y del tráfico, sin volver a los principios de la justicia: imposibilidad de que la sociedad reconstituya un todo armónico.

Si el agricultor se libra del gran propietario territorial sin que la industria se libre del capitalista, el industrial del comerciante del banquero, no habrá hecho nada. El cultivador sufre hoy, no sólo por tener que pagar la renta al propietario del suelo, sino por el conjunto de las condiciones actuales; sufre el impuesto que le cobra el industrial, quien le hace pagar tres pesetas por una azada que sólo vale la cuarta parte en comparación con el trabajo agricultor; contribuciones impuestas por el Estado, que no puede existir sin una formidable jerarquía de funcionarios; gastos de sostenimiento del ejército que mantiene el Estado, porque industriales de todas las naciones están en perpetua lucha por los mercados, y cualquier día puede estallar la guerra a consecuencia de disputarse la explotación de tal o cual parte del Asia o África. El agricultor sufre por la despoblación de los campos cuya juventud se ve arrastrada hacia las fábricas de las gran ciudades, ya con el cebo de salarios más altos pagados temporalmente por los productores de objetos de lujo, ya por los alicientes de una vida de más movimiento; sufre también por la protección artificial de la industria, la explotación comercial de los países limítrofes, la usura, la dificultad de mejorar el suelo y perfeccionar los aperos, etcétera.

Lo mismo sucede con la industria. Entregad mañana las fábricas a los trabajadores, haced lo que se ha hecho con cierto número de campesinos, a quienes se les ha convertido en propietarios, del suelo. Suprimid el patrono, pero dejadle la tierra al señor, el dinero al banquero, la bolsa al comerciante; conservad en la sociedad esa masa de ociosos que viven del trabajo del obrero, mantenedlos mil intermediarios, el Estado con su caterva de funcionarios, y la industria no marchará. No hallando compradores en la masa de los labriegos, que continúan pobres; no poseyendo las primeras materias y no pudiendo exportar sus productos, a causa en parte de la suspensión del comercio, y sobre todo por efecto de la, centralización de las industrias, no podrá hacer más que vegetar, quedando abandonados los obreros en el arroyo.

Expropiad a los señores de la tierra y devolved las fábricas a los trabajadores, pero sin tocar a esas nubes de intermediarios que especulan hoy con las harinas y los trigos, con la carne y con todos los comestibles en los grandes centros, al mismo tiempo que esparcen los productos de nuestras manufacturas. Pues bien; cuando se dificulte el tráfico y ya no circulen los productos, cuando falte pan en París, y Lyon no encuentre compradores para sus sedas, la reacción será terrible, caminando sobre cadáveres, paseando las ametralladoras por ciudades y campos, celebrando orgías de ejecuciones y deportaciones, como se hizo en 1815, en 1848 y en 1871.

Todo se enlaza en nuestras sociedades, y es imposible reformar algo sin que el conjunto se quebrante. El día en que se hiera a la propiedad privada en cualquiera de sus formas, habrá que herirla en todas las demás. Lo impondrá el mismo triunfo de la revolución.

Si una gran ciudad pone solamente mano en las casas o en las fábricas, la misma fuerza de las cosas la llevará a no reconocer a banqueros derecho a cobrar del municipio cincuenta millones de impuesto, bajo la forma de intereses por empréstitos anteriores. Se verá obligada a ponerse en relación con los cultivadores, y forzosamente los impulsará a libertarse de los poseedores del suelo. Para poder comer y producir, tendrá que expropiar los caminos de hierro. Por último, para evitar el derroche de los víveres y no quedar a merced de los acaparadores de trigo, como el ayuntamiento de 1793, confiará a los mismos ciudadanos el cuidado de llenar sus almacenes de víveres y repartir los productos.

Sin embargo, algunos socialistas han tratado de establecer una distinción, diciendo: «Querernos que se expropíen el suelo, el subsuelo, la fábrica, la manufactura; son instrumentos de producción, y justo es ver en ellos una propiedad pública», pero además de eso hay objetos de consumo, el alimento, el vestido, la habitación, que deben ser propiedad privada.

El lecho, la habitación, la casa, son lugares de vagancia para el que nada produce. Pero para el trabajador, una pieza caldeada y clara es tan instrumento de producción como la máquina o la herramienta. Es el sitio donde restaura sus músculos y nervios, que se desgastarán mañana en el trabajo. El descanso del productor es necesario para que funcione la máquina.

Esto es aún más evidente para el alimento. Los pretendidos economistas de que hablamos, nunca han dejado de decir que el carbón quemado por una máquina figura entre los objetos tan necesarios para la producción como las primeras materias. ¿Cómo puede excluirse de los objetos indispensables para el productor el alimento, sin el cual no podría hacer ningún esfuerzo la máquina humana? ¿Será tal vez un resto de metafísica religiosa?
La comida abundante y regalona del rico es un consumo lujo. Pero la comida del productor es uno de los objetos imprescindibles para la producción, con el mismo título que el carbón quemado por la máquina de vapor.

Otro tanto sucede con el vestido, porque si los economistas que distinguen entre los objetos de producción y los de consumo vistiesen a estilo de los salvajes de Nueva Guinea, comprenderíamos tales reservas. Pero gentes que no podrían escribir una línea sin llevar camisa puesta, no están en su lugar al hacer una distinción tan grande entre su camisa y su pluma. La blusa y los zapatos, sin los cuales no podría ir un obrero a su trabajo, la chaqueta que se pone al concluir la jornada y la gorra con que se resguarda la cabeza, le son tan necesarios como el martillo y el yunque.

Quiérase o no, así entiende el pueblo la revolución. En cuanto haya barrido los gobiernos, tratará, ante todo, de asegurarse un alojamiento sano, una alimentación suficiente y el vestido necesario, sin pagar gabelas.

Y el pueblo tendrá razón. Su manera de actuar estará infinitamente más conforme con la ciencia que la de los economistas que hacen tantos distingos entre el instrumento de producción y los artículos de consumo. Comprenderá que precisamente por ahí debe comenzar la revolución, y echará los cimientos de la única ciencia económica que puede reclamar el título de ciencia, y que pudiera llamarse estudio de las necesidades de la humanidad y medios económicos de satisfacerlas.

http://www.ebooksbrasil.org/eLibris/con ... pan.html#4

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¿Alguien mas me puede decir donde tolera Kropotkin la propiedad privada de los medios de producción, la explotación o el trabajo asalariado en "La conquista del Pan"?

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 07 May 2008, 17:50

Hombre guillotina esto es lo que pienso del dinero tal vez te ayude a entender la posicion mutualista-geselliana. Sobre tus largos post, los he impresos todos juntos para leerlos con mucha clama ( 17 paginas ) me tomaria un buen rato leerlo y entederlo a cabalidad pero te lo respondere...

un saludo cordial y gracias por tamaños aportes seguro importantes

links http://www.mutualismo.org/?p=29 titulo Ethos del dinero
http://www.mutualismo.org/?p=32 titulo esperar el dinero es como esperar a godot
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 07 May 2008, 17:53

Marco Arrieta también acostumbra a manipular a Kropotkin y a otros anarquistas por los foros de Peru, bajo el pseudónimode Gesell... ¡¡ay que mercachifles mas zorros!! ¡¡no contábamos con su astucia!!

:lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 07 May 2008, 18:00

Esto es lo que dice TEXTUALMENTE Tucker en su texto“Socialismo de Estado y Anarquismo. “El monopolio que consideraron más importante [Warren y Proudhon], debido a sus nocivos efectos, era el monopolio del dinero, que consiste en el privilegio dado por el gobierno a ciertos individuos, o a quienes detentan ciertos tipos de propiedad, a poner en distribución los medios de cambio, un privilegio que es actualmente fiscalizado en este país por una impuesto nacional de 10%, sobre cualquier otra persona que intente poner en circulación un medio de cambio, y por leyes estatales que consideran un delito la distribución de moneda. El resultado es que los beneficiarios de este privilegio controlan las tasas de interés, el precio de los alquileres de las casas y edificios, y los precios de los bienes y mercancías en general, - las primeras directamente, y los dos últimos de forma indirecta”.

Todo lo que he afirmado sobre Tucker se basa en sus propias opiniones, las que no e puesto literalmente solo las he simplificado, nadie ha hablado de que el defendiera la “expropiación”, he dicho, y creo que se a entendido claramente, que el defendía que los “medios de producción” debían pertenecerlo a los propios productores, y como Proudhon se oponía a los cataclismo violentos (Proudhon oscilo entra ratificar la Revolución y condenar que podría ser una “noche de San Bartolomé”, pero Tucker, aun solidario con algunos revolucionarios, siempre, como Armand y otros individualistas –aunque en el caso de estos últimos era por una suerte de pacifismo- se opuso a la táctica revolucionaria), por lo que él medio para conquistar medios de producción, capitales, y finalmente el “producto” era La Competencia, bien fuera desde la “banca libre”, a las “cooperativas” y demás, estableciendo estructuras alternativas al Monopolio Capitalista y al estado, el pensaba que se podía trasformar el orden social, esa es la exposición de las ideas que, el Tucker más joven y activo, había lanzado y yo he recogido… a su vez las he refutado, pues aun considerando que esas ideas siguen estando infinitamente más lejos del Capitalismo que aquí se defiende, que de las corrientes individualistas económicas que circulan y circularon por el Anarquismo, sigue pensado que lejos de conseguir su propósito, debilitar y hacerse tambalear al Moloch Capitalismo, y a su patrocinador, el Estado, tiende, aún sin quererlo, ha fortalecerlo y proporcionarle nuevas energías y savia revigorizante.

En cuanto a su idea de que capital y trabajo, efecto y causa, forman parte de un todo ¿cambia eso algo de lo que yo afirmo que él expone? En su artículo sobre el impuesto único de Henry George lo dejaba bien claro, según él: “[El] capital en unas únicas manos, lejanas, esquivas, a la de todos los productores, es privilegio y esclavitud; y el trabajo al que se le niega su producto integro, su compensación, tampoco se desvía de este orden”.

O bien no lo habéis leído, o bien sois incapaces de comprenderlo.

Tucker estaba errado, y mucho, pero no era un “Capitalista voraz” a pesar de que el cristianismo que procesan muchos de sus “falsos apóstoles” pretende resucitarlo como un nuevo “Cristo” con corona de “oro”, y cruz de “caoba”… las espinas y el madero carcomido, se lo reservan, por supuesto, a los obreros.
Vale, es que me parecieron algo ambiguas algunas de tus afirmaciones, en ese caso no tengo nada que objetar, luego los mutualistas del estilo de Tucker somos anarquistas.

En cuanto a que refutaste su teoría con el ejemplo de la carrera de canoas, ahí hay mucha más tela que cortar, aunque no es mi intención en este hilo explicarlo (podríamos discutir ese tema en el hilo La verdadera acción del libre mercado)


No la invalida porque es la continuación, sólo que tú la has descontextualizado porque no tienes vergüenza.
He puesto libro, capítulo y página, no he descontextualizado nada.


Mentira

"Y haremos todos los esfuerzos para que, no faltándole a nadie nada, no haya ni un solo hombre que. se vea obligado a vender sus brazos para existir él y sus hijos."

Y si vuelve a haber un notas que obligue a un hombre a vender su fuerza de trabajo, se le volverá a expropiar

Esto es lo que defiende tú? Y una mierda.
Discutir contigo sobre el salariado es como hacerlo con un sacerdote sobre la legalización de las drogas; siempre que intente argumentarle por qué el Estado no tiene derecho a prohibirlas me acusará de propugnar su consumo, o incluso de drogadicto.
Una cosa es creer que cada uno puede hacer con su propiedad lo que le da la gana, y otra muy distinta propugnar determinados usos de la misma, o creer que dichos usos serán extendidos en la sociedad que deseamos.


Tú tienes apego por tu propiedad privada, como buen capitalista que eres. Un tipo que defiende que la propiedad privada se acumule para que los que no la tienen y la necesitan la utilicen pagando intereses ni es anarquista ni puede hablar de justicia.
Vuélvete a Miami.
Más de lo mismo.



Ah, Paria, no veo dónde saqué de contexto: en la cita que puse se aprecia claramente que está refutando un argumento -el del capitalista que se asienta en su comuna-, y precisamente es esa refutación, en la que tolera al capitalista puesto que los asalariados no le venderán su trabajo, la que estoy reivindicando.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

El Hombre Guillotina
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por El Hombre Guillotina » 07 May 2008, 18:20

Nihilo, hasta para ser “presuntuoso” hace falta saber mantener cierta posee, la tuya ha caído como la de un “diletante sin ingenio”.

La idea de los medios de producción aglutinados en pocas manos es la base del principio monopolístico de mercado, la especulación del capital que este arroja para ganar y ampliar nuevas cotas de mercados es la base de toda “corporación”, su posibilidad de expansión más allá de las fronteras, y su interactuación estatal por medio de las concesiones del “monopolio” dinero, crédito y a cambio de poder ejecutivo para efectuar especulaciones, “restricciones”, aranceles y carestías es la base de Toda “megacorporación”… la idea de que el capital, y los medios y útiles de producción se estratifiquen en determinadas manos, lejos de la idea socialista de que los “medios de producción han de pertenecer a los trabajadores” supone la punta de lanza del “clasismo real” (no habla del el circuito de ideas cerrado en el que se pueden adscribir las ideologías), hablo de la idea de que unos producen, y otros reciben el rédito de lo producido, de unas clase poseedora y otra desposeída, de que unos mandan y otros obedecen… Opresores y Oprimidos ¡Te suena la antinomia?

Suprimís todo concepto de la teoría individualista pues ni con dificultad sabéis donde empieza las ideas atomistas, los no importe qui, el amorfismo, las pugnas contra el gregarismo, las ideas del individuo como núcleo social, y aún en la economía solo sabéis realizar vanos intentos de manipulación… amparados en “autores” como “capa protectora” no habéis mencionado al autarca de los cínicos, los planteamientos solipsisticos de Stirner, su Único, el Hedonismo de Armand, la filosofía pro-Epitecto de Han Ryner, el recelo organizativo de Croiset, el “individualismo altruista” de Palante, la iconoclasia e ilegalismo de Albert Libertad, la misantropía sesible y melancólica de Zo d´Axa…

Hablas, moviendo con dificultad y flacidez tus neuronas, para decir ¿Qué solo existe un tipo de Individualismo actual dentro del anarquismo?, tal necedad es merecedora de las mandíbulas más batientes, Tu engendro Capitalista no engendra ni por un segundo el rico elenco Individualista que a través de las décadas ha subsistido en el Anarquismo… ¿Quién te nombro Dios sobre los hombres e ideas para definir su existencia e inexistencia? A parte de los que gustan bautizarse con nombres ajenos, los stirnianos, los armandistas y demás existe este rico elenco, y pudo mencionarte ingentes nombres propios de personas que así se motejan, personas que así se motejan, existen el Individualismo Filosófico, Egoísta, Nihilista, Vitalista, Hedonista, Sentimentalista o Voluntarista, y Económico, y no podrás con tu enclenque dedo tapar su Sol.

En cuanto a tu mención sobre Bellegarrigue, trasciende por los causes del ridículo para llegar a las costas, como naufrago, de la estulticia más obtusa.

Deja de leer a Bellegarrigue a través de enciclopedias, de simplifaciones, de reseñas interesadas o simplemente mediocres, cita alguna frase en la que Bellegarrigue afirme tales cosas y no te contestes con embaucar con tu raquítico vaho.

Mejor que contestarte yo, es que te conteste él, quedaras en ridículo cuando oigas que no propone como los “jeffersonianos moderados” la “menor existencia del Estado2, si no su inexistencia absoluta… a Bellegarrigue se le conoce a partir del 48, antes no se tiene noticia de él, sus experiencia, y su viaje a America le llevó a idealizar las “libertades democráticas americanas”, como señala Nettlau, pero su primer Manifiesto, los artículos de su periódico L`Anarchie, “¡A por ellos! Con todos los medios a nuestro alcance, dan buena cuenta del primer y más enérgico Bellegarrigue, atento a sus latigazos:

“Si me preocupara el sentido atribuido comúnmente a ciertas palabras y dado que un error vulgar ha hecho de "anarquía" el sinónimo de "guerra civil", tendría horror del título con que he encabezado esta publicación, porque tengo horror a la guerra civil.
Al mismo tiempo, me honra y me complace no haber formado parte nunca de un grupo de conspiradores ni de un batallón revolucionario; me honra y me complace porque esto me sirve para establecer, por una parte, que he sido bastante honesto para no engañar al pueblo, y, por la otra, que he sido bastante hábil para no dejarme engañar por los ambiciosos. He visto pasar, no puedo decir que sin emoción, pero al menos con la mayor calma, a fanáticos y charlatanes, sintiendo piedad por los unos y sumo desprecio por los otros. Y cuando, después de esas luchas sanguinarias -habiendo constreñido mi entusiasmo a no moverse sino en el estrecho marco de un silogismo-, he querido hacer cuenta del bienestar que había traído cada cadáver, he encontrado cero en el total; y cero es nada.

Me horroriza la nada; también me horroriza la guerra civil.

Por eso, si he escrito ANARQUÍA en la portada de este diario, no puede ser para adjudicar a esta palabra el significado que le han dado -muy equivocadamente, como explicaré en breve- las sectas gubernamentalistas, sino por el contrario, para restituirle el derecho etimológico que le conceden las democracias.

La anarquía es la negación de los gobiernos. Los gobiernos, de los que somos pupilos, naturalmente no han encontrado nada mejor que hacer que educarnos en el temor y el horror a su destrucción. Pero como, a su vez, los gobiernos son la negación de los individuos o del pueblo, es racional que éste, despertando a las verdades esenciales, paulatinamente se sienta más horrorizado por su propia anulación que por la de sus maestros.

Anarquía es una vieja palabra, pero esta palabra expresa para nosotros una idea moderna, o más bien un interés moderno, porque la idea es hija del interés. La historia ha calificado de "anárquico" el estado de un pueblo en cuyo seno se encuentran varios gobiernos en competición; pero una cosa es el estado de un pueblo que, queriendo ser gobernado, carece de gobierno precisamente porque tiene demasiados, y otra el de un pueblo que, queriendo gobernarse a sí mismo, carece de gobierno precisamente porque no lo quiere. En efecto, antiguamente la anarquía ha sido la guerra civil, y esto no porque ella expresara la ausencia de gobiernos, sino la pluralidad de éstos, la competición, la lucha de clases gubernamentales. El concepto moderno de verdad social absoluta o de democracia pura ha abierto toda una serie de conocimientos que invierten radicalmente los términos de la ecuación tradicional. Así, la anarquía, que, confrontada con el término monarquía significa guerra civil, desde el punto de vista de la verdad absoluta o democrática no es nada menos que la expresión verdadera del orden social.

En efecto:
quien dice anarquía dice negación del gobierno;
quien dice negación del gobierno, dice afirmación del pueblo;
quien dice afirmación del pueblo, dice libertad individual;
quien dice libertad individual, dice soberanía de cada uno;
quien dice soberanía de cada uno, dice igualdad;
quien dice igualdad, dice solidaridad o fraternidad;
quien dice fraternidad, dice orden social.

Al contrario:
quien dice gobierno, dice negación del pueblo;
quien dice negación del pueblo, dice afirmación de la autoridad política;
quien dice afirmación de la autoridad política, dice dependencia individual;
quien dice dependencia individual, dice supremacía de clase;
quien dice supremacía de clase, dice desigualdad;
quien dice desigualdad, dice antagonismo;
quien dice antagonismo, dice guerra civil;
por lo tanto, quien dice gobierno dice guerra civil.
No sé si lo que acabo de decir es nuevo, excéntrico, o espantoso. No lo sé ni me preocupo por saberlo […]

Sí, la anarquía es el orden, mientras que el gobierno es la guerra civil.

Cuando mi inteligencia penetra más allá de los miserables detalles en los que se apoya la dialéctica cotidiana, encuentro que las guerras intestinas que, en todos los tiempos, han diezmado a la humanidad, están ligadas a esta única causa, exactamente: la destrucción o la conservación del gobierno.

En el campo político, sacrificarse por la conservación o el advenimiento de un gobierno siempre ha significado destriparse y degollarse. Mostradme un lugar donde el hombre se asesina en masa abiertamente, os haré ver un gobierno a la cabeza de la carnicería. Si buscáis explicaros la guerra civil de otra forma que como un gobierno que quiere llegar o un gobierno que no quiere irse, perdéis vuestro tiempo; no encontraréis nada.

La razón es simple.

Un gobierno es creado. En el mismo instante en que el gobierno es creado tiene sus criaturas, y, en consecuencia, sus partidarios; y en el mismo momento en que tiene sus partidarios, tiene también sus adversarios. Y este solo hecho fecunda el germen de la guerra civil, porque es imposible que el gobierno, investido de todo su poder, obre del mismo modo respecto a sus adversarios que a sus partidarios. Es imposible que aquéllos no se vean favorecidos y que éstos no sean perseguidos. Por lo tanto, también es imposible que de esta desigualdad no surja pronto o tarde un conflicto entre el partido de los privilegiados y el partido de los oprimidos. En otras palabras, una vez que el gobierno se ha constituido, es inevitable el favoritismo que funda el privilegio, que provoca la división, que crea el antagonismo, que determina la guerra civil.

Por lo tanto, gobierno es guerra civil.

Pero dejar de atacar o de defender al gobierno para hacer imposible la guerra civil, no es nada menos que no tenerlo en cuenta, ponerlo entre los desperdicios, suprimirlo a fin de fundar el orden social.

Ahora, si suprimir el gobierno es, de un lado, establecer el orden, y del otro, fundar la anarquía; entonces, el orden y la anarquía son paralelos.”

Es solo un ejemplo, no quiero destriparte todo el “documento”, consíguelo y léetelo entero (si ya lo has hecho, ¡Horror! es una alarmante prueba de que eres el más pésimo de los exégetas), yo, personalmente, no quiero ni humillarte, ni darte “lecciones”, pero entonces renuncia a tus ínfulas, lee sobre aquello en lo que aún no eres aprendiz, y no hagas de ti mismo lo que los demás rehusamos por nuestro “pudor”.

Cerrado