ciutadans de catalunya

[Eugene Pottier]

Estás bastante equivocado en cuanto a como funciona la burguesía. Que es más lista de lo que crees.

Dices que el "estado central español", o la burguesía española, ha centrado su creación industrial... porque ahí hay mar. En Galicia tamnién lo hay, y en Murcia. ¿Por qué no desarrollar una industria a través de un puerto de mar en Cartagena? ¿O Cádiz? ¿Será por el vuento que hay en dicho lugar? Esto, te queda colgando. Además Aragón también tiene frontera terrestre con Francia, y creo que en Aragón se quejan de que "Teruel también existe".

Segundo, es un error pensar que la burguesía sólo sabe mantener su poder mediante la más férrea represión. Si así fuera, no utilizarían si quiera el ilusorio sistema democrático. A veces no hay mejor forma de mantener a un súbdito atado que dándole metros a su correa. A la burguesía (incluida la española) le importa una mierda en qué lengua hables, mientras trabajes como debes trabajar según sus necesidades. Y le importa una mierda que después del trabajo te vayas a tocar la gaita o a montar castellets. No me creo en absoluto que ninguna región de España vea reprimida sus manifestaciones "culturales" (no me gusta esta palabra para hacer ereferencia al folkolore, por eso la entrecomillo). Es más, esto es algo totalmente promovido hasta incluso empalagar. No hay comunidad que no tenga sus "coros y danzas". En algunos sitios incluso, esto es promovido hasta crear, nuevamente, más mitos, como el de los celtas en Asturias.

Resumiendo, a la burguesía (española) poco le importa que los catalanes hablen catalán, los gallegos gallego, y los madrileños cheli. Que no quieren desprenderse de una región, anda claro, son burgueses, qué te piensas. Pero eso no significa una represión a la catalanidad. Así que ya podríamos dejar de confundir eso de la "cultura" con la explotación de los trabajadores. Repito que en última instancia por mi toda esa "cultura" puede irse al güano. Más aún teniendo en cuenta, que un movimiento revolucionario no puede ser "conservador", teniendo en cuenta que sus objetivos es derribar todo el orden social existente. ¿Quiere esto decir que absolutamente nada de este mundo sobrevivirá? Dificl saberlo, pero la mayoría no. Lo que sí quiere decir, en cualquier caso, es que el objetivo de la revolución proletaria no es conservar, y que para llegar a estos objetivos ha de derribar todos los obstáculos que pudieran ponerse por delante, ya sea una nación, una "cultura", e incluso un pueblo y una lengua. ¿Estarías tú dispuesto a perderlo todo, incluso tu "cultura popular", en pos de esa revolución? Yo sí, yo mismo quemaré mi ciudad, y si hiciera falta, mando a la mierda la lengua que hablo y hablaría cualquier otra. ESA es la diferencia entre un revolucionario y un nacionalista, entre anteponer la nación, o el PUEBLO, a los objetivos de clase.

Aún así, volviendo al principio y para terminar, y como no terminas de explicarlo, sigue pareciéndome toda una casualidad, que los dos pueblos secesionistas, sean los que están en mejores condiciones. Vistas las cosas, me parece a mi, que más de un pueblo de los que hay por ahí, lo mismo está deseando ser imperializado por estos españoles tan crueles a la hora de imperializar, que desarrollan las zonas imperializadas más que ellos mismos.
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[Greve Selvagem!]

Estarías tú dispuesto a perderlo todo, incluso tu "cultura popular", en pos de esa revolución? Yo sí, yo mismo quemaré mi ciudad, y si hiciera falta, mando a la mierda la lengua que hablo y hablaría cualquier otra. ESA es la diferencia entre un revolucionario y un nacionalista, entre anteponer la nación, o el PUEBLO, a los objetivos de clase

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Yo no estaría dispuesto a perder mi idioma por ninguna revolución. Pero es que es una suposición un poco fuera de lugar. Según tu, el revolucionario está dispuesto a perder toda su identidad por la revolución y el nacionalista la quiere conservar a toda costa y la prioriza por encima de la revolución, como si el revolucionario para hacer la revolución tuviera que dejar de ser como es, o que si los revolucionarios no pudieran amar su idioma. El pueblo que tu pones en mayusculas tiene un idioma y dignificar su idioma y que sobreviva a la homogeneización capitalista por la cual lo minoritario desaparece es también un objetivo de clase de los que tu hablas.

[Eugene Pottier]

Bueno, como yo soy muy clásico y "desfasado", no puedo terminar más que con:

"Las clases dominantes pueden temblar ante una Revolución Comunista. Los proletarios no tienen nada que perder en ella más que su cadenas. Tienen, en cambio, un mundo que ganar.

¡PROLETARIOS DE TODOS LOS PAÍSES, UNÍOS!"

Manifiesto del Partido Comunista, K. Marx y F. Engels, a encargo de la Liga de los Comunistas, allá por 1848.
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[Lebion]

De todas maneras hoy en dia no tendria porque perderse el idioma que uno habla en pos de la revolucion, el esperanto como idioma universal salvaria esta barrera porque es defensor del idioma autoctono e incluso potenciaria el caracter internacionalista del obrero.

La defensa del folklore o el idioma de uno es quizas necesaria para que el capitalismo no lo destruya imponiendo la suya (actualmente la inglesa o americana)

Lo que si que esta claro que el primer frente de lucha ha de ser la obrera para no perder el horizonte y que los demas iran detras en la manera en que el primero vaya resolviendo los problemas de los individios.

[abstraido]

Estoy un poco mareado, completamente confundido, demasiados pitos y flautas que tocar.
Por un lado el ciudadano Pottier acertaba en su afirmación de que un nacionalista antepone "su" nación por delante de cualquier otra lucha, por definición, en caso contrario ¡no se es nacionalista!.
Por el otro, hay una cierta perversión en el lenguaje; Veamos, el término internacionalismo encierra una cierta paradoja en cuanto que habla de "naciones" (1), pero no debemos olvidar que fué acuñado en un
momento histórico, antes del siglo de los nacionalismos, que fué el pasado. El término en sí, a mi modo de entender, se refiere más a "proletarios del mundo uníos..." en cuanto que estaba europa bastante
estructurada en estados/naciones (unos mas que otros), Inglaterra, Francia, Rusia, España etz, y no habia que joder más, con eso era suficiente para dejar claro que la clase es la clase, si eras un currela, eras un currela, si eras propietario de una fábrica textil, eras un hijoputaBurguésExplotador ¡y punto org!.
La cosa estaba clara. (entre otras cosas no habia esta abudante clase media de ahora, ¡2 siglos dépués!, de la Iª internacional).
Con el surgimiento del sentimiento (por usar un eufemismo) nazionalSocialista, la alemania nazi, empieza a anexionarse otras "naciones",
(inciso para Pottier- No creo que de momento debamos preocuparnos, en cierta medida, solo en cierta medida,
ironizaba sobre las pretensiones anexionistas del nacionalismo catalán, de momento, se verá dentro de 20 ó 30 años), en italia un tal Benito Mussolini inventa el fascio y sus camisas negras, esto me retrotae a Marx, no el Carlos
sino el Grocho- surgiendo de Prodhom hemos llegado a alcanzar las más altas cotas del fascimo-
lo que nos demuestra que un hijoPuta te lo puedes encontrar en cualquier lado y no está de menos mirar mucho con quén te acuestas, por aquello de los extraños compañeros de cama.
Aqui en casa los falangistas se inventan el "revolucionario" NacionalSindicalismo/NacionalCatolicismo que acaba
poco despues de la democracia orgánica, para enterndernos, con la restauración de la democracia parlamentaria.
El último hit parade de los nacinalismos ha sido el serbio.
Jugando con las perversiones del lenguaje se tiende a creer qaue catalanista o nacionalista catalán, es sinónimo de
antifranquista, ¡craso error!, eso es cuanto menos una falacia.
Entonces separemos (sin ser separatistas) las cosas, es de idiotas creer que peresonajes históricos recientes como
el noi del sucre, caracremada o Valentí Massana por citar alguno, iban por la vida intentando acabar con el idioma catalán, con la virgen de Montserrat, no te digo yo que no..., que yo sepa no se les puede calificar de "españolistas",
¿o si?, ¿simplemente por no ser nacionalistas?...
Me parece que es sacar las cosas de madre.
De acuerdo que hay nacionalistas mas de derechas que otros, pero el nacionalismo es llevar hasta el PAROXISMO
ciertos sentimientos que no comparto.
La bandera española, la predemocrática (con su yugo y sus flechas), y la actual monárquica, me sirven para
LIMPIARME EL CULO, pero si queda una sola mota de mierda en él, ME LO ACABO DE LIMPIAR CON LA SENYERA.
-aqui si que me exalto-

(1) Nación.
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

estado.
2. m. Cada uno de los estamentos en que se dividía el cuerpo social; como
el eclesiástico, el de nobles, el de plebeyos, etc.

país.
1. m. Nación, región, provincia o territorio.

-de momento lo voy a dejar aquí, porque como dije demasiqados pitos y flautas...-

[Eugene Pottier]

No puedo más que secundar la moción.
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[Indeterminacion]

Yo también me puedo limpiar el culo si hace falta con la senyera, con la rojigualda o con la rojinegra si es menester. Las banderas no son nada, lo que cuenta es la autonomía del pueblo trabajador.

Y ya que abstraido comentabas lo de Salvador Seguí, casualmente él era un activista anarquista, es decir un revolucionario de pies a cabeza, que luchaba por su barrio, justamente en la misma época en que vuestro bisabuelo Alejandro Lerroux hacía sus discursos-farsa, con un bocadillo de arenque en la mano para parecer más obrero, después de haber comido langosta en el vagón del tren de primera clase.

Demagogs foteu el camp!

[Eugene Pottier]

"justamente en la misma época en que vuestro bisabuelo Alejandro Lerroux hacía sus discursos-farsa". Oye, la coletilla-cliché de Lerroux y lerrouxista, ¿os la enseñan en el primer curso de las ikastolas tripartitas?

"Demagogs foteu el camp!" ¡Eso digo yo!

Habéis empezado a insertar en vuestro discurso la preocupación por los trabajadores, a medida que otros os planteaban ésta cuestión, y veíais que vuestro nacionalismo quedaba en una comprometida posición, y si no queríais pasar por simples nacionalistas, os habéis dado cuenta que debíais insertar términos que hicieran alusión a la cuestión de clase.

"Y ya que abstraido comentabas lo de Salvador Seguí, casualmente él era un activista anarquista, es decir un revolucionario de pies a cabeza, que luchaba por su barrio". ¿Luchaba por su barrio? ¿Qué era, de una Asociación de Vecinos? Eso sí que es falsificar la historia por la via jíbara. Pero lo digo una vez más, sin manipulación histórica, no hay justificación nacionalista.
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[Indeterminacion]

Oye Eugene, tu estas obsesionado en ver demonios donde no los hay. El movimiento independentista no es una conspiración judeo-masonica de una escisión secreta de CiU, es un movimiento con historia desde los años sesenta del siglo XX. Por si no sabes nada de su historia te cuento que empezó con la formacion del partido PSAN (partido socialista de liberación nacional).

En todo caso será al revés, en sus inicios lxs unicxs que hablaban de lucha de clases en términos de liberación nacional era lxs independentistas, y luego la propaganda nacionalista burguesa intentó llevar este movimiento al chovinismo. Pero no lo han logrado ni lo van a lograr.

Y si no sabes nada de Salvador Seguí mejor no hables. Por si no lo sabias tenia una banda de compañerxs a quienes llamaban "Els fills de puta" que se encargaban de arreglar cuentas, con chulos, fachas, matones de barrio, empresarios y demás gentuza que se le ocurriera abusar de la gente del barrio. Esto es acción directa y lo demás son tonterias.

Lo de la manipulación historica para la justificacion nacionalista... que quieres que te diga, ya llevo tropecientos posts hablándote de hechos historicos; aunque si lo que te interesa es la historia molestate un poco por conocerla.

[Abel]

En el libro de Baltasar Porcell, "La revuelta permanente" dedicado a las memorias de Joan Ferrer, cenetista de Igualada, Ferrer comenta que en su juventud Salvador Seguí perteneció a la pandilla de "els fills de puta", y que se dedicaba a buscar bronca y a zurrar a pandillas similares. Según Ferrer, persona que admiraba mucho a Seguí, era una banda de camorristas.

Seguí en su extrema juventud formó con algunos amigos, anarquistas también entre los que estaba Rull, una especie de grupito que se llamaba a sí mismo "los hijos de Puta. Iban por los cafés del Arco del Teatro... se presentaban diciendo "Somos los hijos de puta. A ver quién puede con nosotros. Y atizaban a los que se les enfrentaran... Al Noi le han echado luego eso en cara como si fuera una falta, pero la juventud es la juventud y Seguí fue luego un hombre de mucha lectura, un hombre que se había superado. Nada que ver con haber sido o no uno de "Los hijos de Puta"

El libro de Ferrer lo recomiendo encarecidamente, porque es un canto a la epopeya del anarcosindicalismo catalán desde 1900 en adelante a través de la vida de uno de sus militantes. Ahí se puede ver el sentimiento que animaba a aquellos hombres y mujeres. Ferrer dice por ejemplo:

Es monstruosos que obreros castellanos prefirieran la derrota de sus hermanos catalanes por prejuicios nacionalistas, empeñados en construir una fuerza prelibertaria... En Catalunya sucedía lo mismo. Cambó a la derecha y parte de la izquierda catalanista estaban más de acuerdo con quienes reprimían al obrero catalán que con él, que era tan hijo de la tierra como ellos. Y es que una cosa son los patriotismos y otra las cajas de caudales.... Los catalanistas eran para nosotros una peste, formaban parte de la alianza capitalista. Para justificarse nos trataban de "murcianos".

Daba la circunstancia de que quienes los oprimían en las terribles empresas de curtidos o del textil, eran empresarios catalanes y catalanistas si se les terciaba.

Ferrer y sus compañeros se sentían "catalanes". Hablaban y escribían en catalán, y empleaban el castellano con sus compañeros castellano parlantes sin problemas. No leí ni una sola opinión que se refiera al independentismo o al nacionalismo de manera favorable, y sí al sentimeinto catalán. Eran obreros que pretendían una revolución libertaria en la Península y en el mundo. Ferrer fue director del periódico Catalunya, y explica que lo sacaron durante la guerra para adaptarse a la sittuación linguiística del momento, ya que los demás partidos acusaban a la CNT catalana de españolista por editar toda su prensa en castellano (Página 226)

El libro se llama "La revuelta permanente". Editorial planeta. 1978. Y el autor es Baltasar Porcel. Lo recomiendo tanto porque las palabras de Ferrer a mí me llevaron de la mano al anarquismo.

[MAS RÒNEK]

LIMPIARME EL CULO, pero si queda una sola mota de mierda en él, ME LO ACABO DE LIMPIAR CON LA SENYERA.
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ponte al día, carcamal...
eso ya no provoca ni a mi viejo

[Eugene Pottier]

"abstraido escribió:

LIMPIARME EL CULO, pero si queda una sola mota de mierda en él, ME LO ACABO DE LIMPIAR CON LA SENYERA.
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ponte al día, carcamal...
eso ya no provoca ni a mi viejo"

Pues hace no muchas intervenciones, bien que le amenazabas con los primos de zumaulesol, a ver si tenía güevos de decir esas cosas delante suya...

Ah, a esas banderas pa limpiarse el culo yo añado la republicana. Todas las demás banderas burguesas también no creáis, pero es por poner un orden y eso.

"Lo de la manipulación historica para la justificacion nacionalista... que quieres que te diga, ya llevo tropecientos posts hablándote de hechos historicos; aunque si lo que te interesa es la historia molestate un poco por conocerla." Esto tiene guasa. ¿llamas datos "histíricos" a decir simplemente que cataluña tiene mar y roza con Francia?

Es bastante increíble, por decirlo así, la tremenda incredulidad, por decirlo así, de quienes se creen que cambiando el nombre se cambian las cosas. Así, se soluciona el asunto del nacionalismo, diciendo que hay un "nacionalismo bueno", no como el de los burgueses. Como si el nacionalismo fuera un producto neutro que dependiera del uso que le de el que lo compre. Así ocurre también que algunos se pienses que por insertar la palabreja "obrero" ya tienen una postura de clase, o que si alguién se llama a sí mismo "comunista", que lo sea. Así pues, no pienso que el nacionalismo catalán sea una conspiración jodío-mesiánica, pienso que es nacionalismo, y punto. Es lo que es, por mucho que se adorne.

Cualquier día de estos, llega un fascista diciendo que no, que no es un fascista como los demás, que lo suyo es un fascismo bueno, no como el de los burgueses, que el suyo es un fascismo obrero y tal... Y según estos razonamientos, habríamos de tragar con ello.... Obviamente, no será así, como espero que no sea así en el caso del nacionalismo.

Venga, saludo internacionalistas.

(Ya ya, que soy un "españolista" de lo peor por no ser nacionalista, o lo más peor aún, un "apátrida", no lo repitáis más....).
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[Indeterminacion]

Así ocurre también que algunos se pienses que por insertar la palabreja "obrero" ya tienen una postura de clase, o que si alguién se llama a sí mismo "comunista", que lo sea.

Aplícate el cuento.

La situación geopolítica de catalunya es completamente trascendente, no verlo así es no querer ver las respuestas a tus propias preguntas.

(Ya ya, que soy un "españolista" de lo peor por no ser nacionalista, o lo más peor aún, un "apátrida", no lo repitáis más....).

Y no te lo tomes tan a pecho hombre, aquí nos vamos provocando todxs mutuamente.

[abstraido]

La situación geopolítaca es tan completamente transcendente, que a partir de
este próximo otoño nos va a gobernar o Montilla o Mas.
Por cagarme yo también me cago en la republicana, pero sin que se entere mi madre, que me dará un sopapo.
pahistoriaesta, Viva Amadeo I de Saboya, rey de españa.

[DecontrolSchizo82]

Los gitanos, la mayoría de ellos, ya no son nómadas. Y no reivindican ningún territorio. La nación está vinculada a un territorio, en este caso de Catalunya lo que llaman paisos catalans. LOs gitanos poseen sentimientos de identidad, pero no reivindican una nación con territorio. Han sido reprimidos hasta en campos de concentración, han perdido su idioma, su nomadismo... Y siguen siendo gitanos.

No existe relación entre represión y sentimiento nacional

No estoy del todo de acuerdo con esto.
El pueblo gitano sí que ha desarrollado un "sentimiento nacional" ante la represión que ha padecido. No si entendemos como "sentimiento nacional" adscribirse a unos topónimos, enarbolar una bandera y trazar unas fronteras, claro. Pero es que los factores que unen a un "pueblo" no son siempre los mismos. En el caso de los gitanos brilla por su ausencia la adscripción a un suelo en particular, debido a su pasado nómada (ya sé que hoy en día no lo son). Por tanto no van a tener la misma conciencia que un vasco nacionalista tiene sobre las 5 provincias y todo ese tema. Pero eso se debe al caso peculiar suyo. Piensa en los otros factores que dan cohesión y definen a un pueblo: lengua, tradición oral, usos y costumbres, etcétera... Según tengo entendido mucha gente dentro de asociaciones gitanas intenta revivir el caló como lengua para su pueblo ¿no? Eso es porque la lengua es un fuerte elemento de cohesión entre individuos que se reconocen como pertenecientes a un mismo pueblo. Lo mismo con la tradición oral, o con códigos de comunicación que se desarrollen entre ellos mismos.

Hagamos una analogía con el pueblo negro en Estados Unidos. Allí los negros no tenían ni lengua propia, ni siquiera sabían quienes eran sus antepasados (al venir todos como esclavos), ni su tierra de procedencia exacta. Por lo tanto el nacionalismo negro no ha dado énfasis en muchos casos al tema del territorio, porque al fin y al cabo, representaban a negros que vivían en todos los Estados Unidos, es decir, que físicamente compartían el mismo espacio con gente de otras razas. Pero ¿qué fue ocurriendo? Pues que en ciertos sectores se comenzó a reivindicar como figura de territorio "común" a todos los negros, y por tanto como símbolo y elemento cohesionador como pueblo al único territorio que sabían seguro que pertenecían: a África. La Nación del Islam incluso reclamaba la segregación en los propios Estados Unidos, y la creación de un territorio que sería entregado a los negros como "compensación".
Y de la misma forma, al no disponer de una lengua común a todos ellos que les diese identidad como pueblo, se comenzó a reivindicar el American Vernacular English (los "ebonics"), porque la lengua (en este caso, un dialecto del inglés) es un elemento identitario de los pueblos muy fuerte.

Se puede observar pues, que para que exista una "nación", no hace falta que se tenga un territorio detrás. Existen varios elementos cohesionadores más. Ciertamente, el territorio y la lengua son dos de los más fuertes, pero no son los únicos que definen a un pueblo. El caso de los gitanos lo atestigua: no tienen una "tierra" que reivindicar y siguen siendo gitanos. Y no quiero decir que no se puedan sentir también españoles o vascos o lo que sea. El pertenecer a un pueblo y sentirse recogido bajo un gentilicio o una denominación más amplia, no son mutuamente excluyentes.