Tecnocracia y Sindicalismo Revolucionario (IWW)

[Alquimista loco]

Esto es porque ese comportamiento no es inherente al ser humano per sé.

Entonces supongo que la tecnología proviene de una raza alienígena que se comunicó con nuestros antepasados. O que es fruto de una razón divina sobrenatural, seguramente.

[Bión]

“Entonces supongo que la tecnología proviene de una raza alienígena que se comunicó con nuestros antepasados. O que es fruto de una razón divina sobrenatural, seguramente.”

Je, je,je…
A ver si lo puedo decir de otra manera.
El ser humano no desarrolla tecnología por ser humano. Ya ves que, según la cultura (o etnia, o época,…) desarrolla tecnología o no, y en distinto grado. Se puede ser un humano sin desarrollar tecnología.
La tecnología es una posibilidad, o consecuencia. Que el ser humano tienda a desarrollar tecnología no es que sea inherente al ser humano, sino consecuencia de su capacidad de transmisión cultural.
Un ser humano que nace sin conocer a otros humanos no desarrolla tecnología, o si, pero es algo difícil de comprobar. Y si la desarrolla, siempre será dentro de lo que él, como consecuencia de SU propia experiencia pueda desarrollar. Si no se acumula experiencia, no hay avance tecnológico.
El desarrollo tecnológico es una consecuencia de una característica del ser humano (social y experiencia transmisible), pero no es algo que sea común a todo humano indistintamente de donde nazca y se desarrolle.
Esto creo que hace bastante evidente la afirmación anterior que hice:
Que el desarrollo tecnológico no pertenece al hombre por ser hombre, sino que es una consecuencia de una sucesión de experiencia initerrumpida, la cual, como es de otro individuo, no pertenece a todo humano.
Y como es externa, entonces no pertenece a la naturaleza del hombre, porque algo que pertenece a esa naturaleza es inherente, es decir, siempre se desarrolla.
Y como no es inherente a su naturaleza, entonces es anti-natural.

Un saludo.

[angry_brigade]

Bion, mira, no. Entendamos al ser humano COMO ESPECIE no como individuo. No sirve el ejemplo del ser humano aislado. Tampoco comparto la tendencia a llamarlo todo "métodos antinaturales": somos animales, las ideas parten de nuestra cabeza, están en la naturaleza ahora y son naturales por tanto. Si no es natural es divino, y no creo que exista dios.

Si los medios de subsistencia del hombre no son instintivos, pero hemos sobrevivido como especie, será que es nuestra naturaleza que no lo sean, luego es algo natural tanto la tecnología como el trabajo cooperativo y la relación social.

Las civilizaciones basadas en la agricultura (división de trabajo y dominación), ya presentan grandes rasgos de alienación, discriminación, jerarquías, autoridad, etc. Además presentan ritual, lo que sirve como afirmación indiscutible del orden establecido. Lo mismo que sucede en nuestra sociedad con las ideologías o las religiones. Si esto es así en sociedades cultural y tecnológicamente no muy desarrolladas, pero que han dado el paso a la cultura simbólica y a la agricultura, más aún ocurrirá en sociedades tecnológicas más complejas. Se tiende a ver la tecnología como un "fenómeno neutro", un punto situado en un lugar definido del mapa, sobre unas manos concretas. Pero esto no es así, el progreso tecnológico es lineal, no circular, y nos lleva directamente a la muerte.

Uf.. la jerarquización no es consecuencia de la agricultura, si no de como pensaban. Incluso te diría más, de la falta de civilización, de no existir gente con ideas de igualdad y libertad. Por tener agricultura no piensas de un modo u otro, eso es una cuestión de valores y cultura. Por haber teoría también las hay sobre que Europa era una sociedad pacífica, agrícola-ganadera y matriarcal hasta que llegaron invasiones de otras zonas que impusieron una cultura de guerra y patriarcal. Lo mismo nos puede dar, no hay testimonios escritos de esas épocas y es mera especulación.

¿Lo ritual? ¿Acaso las tribus que no han necesitado la agricultura para sobrevivir no tienen ritos? Si, los tienen. Y jerarquías.

En sociedades complejas no tienen porqué imperar unos valores y otros, eso lo marcan los humanos, no la tecnología que manejan. Precisamente la cultura y la civilización es el antídoto. Cuanto más sabe un humano, cuanto más tiene las ideas claras, más difícil es imponerle algo mentalmente (otra cosa es por la fuerza)

Hay ciertos indicios de que no es, ni fue así, en todas las ocasiones. Tampoco podemos juzgar esas sociedades como si fueran todas iguales, ya que cada una se desarrolló/desarrolla en su contexto y no tiene por qué tener nada que ver con las otras, tan sólo convergen en el punto de lo que es la "naturaleza humana", pero son seres humanos, no números, ni individuos estáticos

Cada sociedad se desarrolla en su contexto.... entonces las civilizaciones, la agricultura, etc. son naturales, y donde no han sido necesarias para existir no se han desarrollado.

¿Es algo impuesto? Como explicas entonces que se desarrollasen civilizaciones en puntos distintos del planeta entre los que no hubo influencia alguna, como américa central o la cuenca mediterránea....

Y somos y siempre seremos seres humanos, no números, ni individuos estáticos. Que haya una minoría equivocada no quita para que seamos lo que somos.

La segregación sexual, según pruebas antropológicas, no es inherente al ser humano, como tampoco lo es la dominación o la autoridad. Creer eso sería afirmar el capitalismo y las jerarquías, así que... ¿por qué oponernos a algo que se podría considerar "la dirección lógica de la humanidad"? Si la discriminación fuera algo propio de nosotr@s, sería inútil estar en contra de ella, ya que volvería a aparecer. No hay ninguna razón lógica para pensar que la autoridad, la discriminación, las jerarquías, la división del trabajo, y aún más la insolidaridad, sean propias del ser humano.

Bien, la segregación sexual no es inherente al ser humano... pero ni siquiera se ha superado aún como especie. Lo mismo que la dominación y la "autoridad" Pero tengo mis dudas, ya que como somos homínidos, si te fijas en los demás homínidos que viven "en la naturaleza" y sin tecnología ni cultura, son grupos segregados sexualmente donde se ejerce la autoridad. Y no sólo en los homínidos.... Luego es la cultura, la civilización e incluso la tecnología la que nos libera de esas lacras. No podemos extirparnos el cerebro, que es precisamente lo que nos libera de esas lacras por medio de la educación. No son producto de la forma de producir, sino de los valores, de la forma de organizarse la sociedad. Una sociedad puede producir y tener tecnología y no haber ni segregación sexual, ni autoritarismo, etc.

La división del trabajo únicamente es una forma de producir cooperativamente, otra cosa es como se aplique, y si que pienso que es inherente al ser humano, unos humanos hacen unas cosas y otros otras y cooperan. La insolidaridad es aprendida, aunque es un término muy general... ni siquiera las tribus isoladas son especialmente solidarias entre unos grupos y otros... dependerá de la competencia para sobrevivir.

Supongo que partimos de la base común de no creer que el modelo existente sirve y que hay que tener un modo social que sea menos agresivo con el medio natural. Lo que no me convence es la solución que das a este problema. Yo no creo que la tecnología per se sea nuestro problema sino el tipo de producción, la busqueda del lucro, los sistemas políticos, etc.

Veo que te saltas mis dudas sobre lo que podríamos llamar etapa de transición.... cuando el discurso primitivista me de una respuesta coherente sobre como mantener a la población viva, empezare a tomarlo en serio. Y me diga para que va a servir, como se va a evitar que nos llevemos por delante el saber acumulado y tras varias generaciones volvamos a empezar el mismo camino pero sin experiencia alguna. Ya que hay cultura (tradiciones acumuladas generación tras generación), aprovechémoslo para bien.

Un saludo.

[Alquimista loco]

Si no se acumula experiencia, no hay avance tecnológico.

Pero es que lo natural en el ser humano es, precisamente, acumular experiencia (el ser social, es lo que tiene, que al haber desarrollado un lenguaje articulado, tarde o temprano se habla con alguien). Tan natural, como tener pelos en las piernas (te los puedes dejar crecer, o te los puedes pelar). Creo que tendemos a marginar los rasgos evolutivos que no convienen en el discurso, sin sopesar algunos de la misma manera que el resto.

A ver si va a resultar que lo naturalmente correcto va a ser el negar los rasgos propios de la especie. Otra cosa es invertirlos en cambiar el cotarro, yo no soy servidor de ninguna "razón inamovible", llámese naturaleza o llámese dios. En lo que yo destine el uso de mis rasgos, es evidentemente algo de elección subjetiva y voluntaria, pero las evidencias no responden a mi voluntad sino a la naturaleza.

[Bión]

Acumular experiencia es algo que se puede dar como se puede no dar, depende de muchas condiciones (que son externas al individuo) y no pertenece al hombre por el hecho de ser hombre.
Se puede ser hombre sin disponer de experiencia acumulada.
Así, no creo que esa característica se pueda definir como inherente al hombre.

“Bion, mira, no. Entendamos al ser humano COMO ESPECIE no como individuo. No sirve el ejemplo del ser humano aislado. Tampoco comparto la tendencia a llamarlo todo "métodos antinaturales": somos animales, las ideas parten de nuestra cabeza, están en la naturaleza ahora y son naturales por tanto. Si no es natural es divino, y no creo que exista dios.”

Creo que no usamos la palabra natural con la misma acepción. Según la mia, el ser humano dispone de la potencialidad de desarrollar tecnología, por ejemplo. Pero el que la desarrolle no es inherente al ser humano por ser hombre, sino por acumular experiencia.
Y si la experiencia es algo externo, que tiene soporte en un medio atemporal, que permite la transmisión de un individuo a otros, y estos soportes son susceptibles de ser perdidos, entonces puede haber hombres sin tecnología y sin experiencia acumulada.
Como ni esta experiencia ni el soporte atemporal (que no muere con el individuo) pertenecen al hombre, ni a su especie, como parte de su naturaleza descriptiva, sino que le pertenecen como consecuencia de tener la posibilidad de una comunicación compleja, pulgares oponibles y consciencia del yo, entonces no le son naturales por ser hombre, ni como individuo ni como especie, sino mas bien puede ser desarrollado siempre que las condiciones lo permitan, independientemente de las características de los individuos. De hecho, podemos crear máquinas que realicen tanto la creación tecnológica como la acumulación de expriencia, y esto no las convertirá en humanas, porque esa no es condición para ser hombre, sino consecuencia de otras características que si son condición para ser hombre.
Por esto digo que es anti-natural, porque no pertenece a su naturaleza.
No hace falta apelar a ningún dios.

Un saludo.