Opresión nacional vs. liberación nacional

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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KoLoKaDa
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por KoLoKaDa » 11 Sep 2008, 15:14

1) alma de cántaro, que ya sé que no dijiste la frase tal cual (te faltó "en lo universal"), pero aún así, por sus reminiscencias, parecía oportuno indicarte el tic nervioso que aún nos supone a algunos oírlo.

2) eso de que no sufrimos el dominio colonial, es más que discutible. Te dejo un enlace donde puedes ver un análisis sobre el colonialismo para mi provincia. Es un rato espeso, pero vaya, que sí que nos sentimos colonizados. Y sí, entiendo ese sentimiento, pero como bien dices, a la hora de ponerle etiquetas (para mí) es un oximorón: entiendo que la liberación ha de empezar por uno mismo y extenderse por doquier, no circunscrito a un territorio o sentir nacional.

Si no meto la pata, tú eres argentino. Así como podría "comprender", no sé, la liberación nacional del pueblo mapuche, se me haría raro que me hablases de la del pueblo argentino, porque es tan variada su composición y la opresión ha venido en tantos casos desde dentro que no entendería que, además de emanciparse como nación, no lo hicieran también de su propia burguesía. No sé si me explico muy bien...

por aquí las imposiciones del "Estado Español" (como gustan de llamarlo algunos) están bien a las claras, no tengo más que ver la proliferación últimamente de peazo banderas de X por X metros en dependencias oficiales, que cualquiera diría que rivalizasen por ser más españolazo (ejemplo anecdótico, pero vaya). Así como siempre he sentido simpatías por el término "internacionalismo" y empatía por muy diversas luchas, lo concibo como más adecuado, puesto que implica que las naciones no las han construido los obreros que luchan, sino que son una imposición que más bien les toca las narices y prefieren, saltando por encima de esas fronteras, unirse tomando la clase como referente (y no la nación). Puede que mi interpretación sea poco exacta, pero vaya, por eso he puesto tantos (para mí): leer nación y trabajar para construirla en la misma frase... me da tirria

3)
Nación como concepto social: conjunto de personas con una identidad de carácter y una historia en común.
Ahí veo los matices. Creo que a otros foreros que por aquí han reseñado porqué no están de acuerdo con esta definición, me tengo que añadir. ¿Historia en común? La comparto con muchos millones, otra cosa es la interpretación que le demos. Porque es una historia oficial, con claroscuros "aceptados" al aceptar esa identidad. En cuanto a la "identidad de carácter", creo que no acabo de comprenderlo muy bien ¿te importaría ampliarlo?
En última instancia lo que decidirá la cuestión es si predomina el impulso sincero a contribuir a la autoliberación de la humanidad o la conservación de las actuales ideas que tenemos sobre cómo debe darse esa autoliberación.
creo que la mayor parte de nosotros intentamos, pese a nuestras propias ideas sobre como podría darse esa autoliberación, colaborar en la medida de lo posible a que se haga realidad, compartiendo lucha con personas con las que, terminológicamente (por decirlo así) no comulgamos en absoluto.
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Comunista integral » 11 Sep 2008, 19:17

KoLoKaDa escribió:1) alma de cántaro, que ya sé que no dijiste la frase tal cual (te faltó "en lo universal"), pero aún así, por sus reminiscencias, parecía oportuno indicarte el tic nervioso que aún nos supone a algunos oírlo.
Ya.
KoLoKaDa escribió:2) eso de que no sufrimos el dominio colonial, es más que discutible. Te dejo un enlace donde puedes ver un análisis sobre el colonialismo para mi provincia. Es un rato espeso, pero vaya, que sí que nos sentimos colonizados. Y sí, entiendo ese sentimiento, pero como bien dices, a la hora de ponerle etiquetas (para mí) es un oximorón: entiendo que la liberación ha de empezar por uno mismo y extenderse por doquier, no circunscrito a un territorio o sentir nacional.
1) El artículo es interesante.

2) No entiendo por qué asumes que la liberación nacional significa algo excluyente de la libertad en todos los demás aspectos. Yo no veo que nadie se plantee que el reclamo por la liberación femenina sea algo excluyente de la libertad individual de los hombres, o de la liberación de clase. El problema que veo es que sigues identificando nación con Estado (con Estado territorial) y no como un colectivo de personas. Pero eso es lo mismo que si yo identificara la liberación individual con el cuerpo del individuo y acusara a la liberación individual de circunscribirse a un cuerpo determinado.
KoLoKaDa escribió:Si no meto la pata, tú eres argentino. Así como podría "comprender", no sé, la liberación nacional del pueblo mapuche, se me haría raro que me hablases de la del pueblo argentino, porque es tan variada su composición y la opresión ha venido en tantos casos desde dentro que no entendería que, además de emanciparse como nación, no lo hicieran también de su propia burguesía. No sé si me explico muy bien...
Perfectamente, y estoy de acuerdo. El pueblo mapuche es un pueblo colonizado por los Estados argentino y chileno, y el pueblo argentino la única opresión nacional que tiene por delante es la de su propia burguesía y del capital en general.
KoLoKaDa escribió:por aquí las imposiciones del "Estado Español" (como gustan de llamarlo algunos) están bien a las claras, no tengo más que ver la proliferación últimamente de peazo banderas de X por X metros en dependencias oficiales, que cualquiera diría que rivalizasen por ser más españolazo (ejemplo anecdótico, pero vaya). Así como siempre he sentido simpatías por el término "internacionalismo" y empatía por muy diversas luchas, lo concibo como más adecuado, puesto que implica que las naciones no las han construido los obreros que luchan, sino que son una imposición que más bien les toca las narices y prefieren, saltando por encima de esas fronteras, unirse tomando la clase como referente (y no la nación). Puede que mi interpretación sea poco exacta, pero vaya, por eso he puesto tantos (para mí): leer nación y trabajar para construirla en la misma frase... me da tirria
La nación es una construcción permanente y no algo que ya ha sido hecho de una vez y que está ahí "fijo". La comunidad nacional burguesa también es una construcción de la clase obrera en tanto ésta sigue comportándose como capital variable y sigue adhiriendo al patriotismo de su burguesía. Si la actual comunidad nacional burguesa se le presenta a la clase obrera como imposición o como hecho previo e independiente a sus acciones, es porque es un resultado de su autoactividad alienada, al igual que el capital.

Cuando la clase obrera se autoconstituye en sujeto revolucionario consciente, también se autoconstituye a ella misma en una comunidad nacional distinta y antagónica con la comunidad nacional burguesa, pues al abolir el Estado/Capital y apropiarse de la producción material también se apropia de la producción espiritual y por lo tanto la producción de su propia cultura (y por lo tanto con la posibilidad de depurar la cultura popular de aquellos aspectos contrarios al desarrollo personal y comunitario del individuo).
KoLoKaDa escribió:Ahí veo los matices. Creo que a otros foreros que por aquí han reseñado porqué no están de acuerdo con esta definición, me tengo que añadir. ¿Historia en común? La comparto con muchos millones, otra cosa es la interpretación que le demos. Porque es una historia oficial, con claroscuros "aceptados" al aceptar esa identidad. En cuanto a la "identidad de carácter", creo que no acabo de comprenderlo muy bien ¿te importaría ampliarlo?
1) Cuando digo historia en común no me refiero a fechas aprendidas de un texto de historia, sino a experiencias vividas en común como pueblo (como la insurrección de Octubre de 1934, en tu caso). Es cierto que en un nivel muy abstracto cualquier ser humano tiene una historia en común con cualquier otro, pero en cuanto vamos aproximándonos sucesivamente a lo concreto resultará obvio que, en el aspecto colectivo, tienes más historia en común con otro asturiano que conmigo.

2) Identidad de carácter significa compartir una la misma lengua, similares hábitos culinarios*, deportivos, musicales, etc. En suma, una cultura y una idiosincracia en común.

* En Argentina los hábitos culinarios nacionales son el asado de vaca, las empanadas, el locro, y otros platos. Eso no quiere decir que lo único que se coma sean esos platos y que otros platos como la paella, la bagnacauda, la ensalada rusa, y el sushi no se consuman. Tampoco significa que yo dejaría de ser argentino si me convirtiera en vegetariano y/o excluyera a los platos típicos de la gastronomía argentina de mi dieta. Creo que se entiende.
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por chief salamander » 11 Sep 2008, 20:21

Maravilloso.
Comunista integral escribió:1) Cuando digo historia en común no me refiero a fechas aprendidas de un texto de historia, sino a experiencias vividas en común como pueblo (como la insurrección de Octubre de 1934, en tu caso). Es cierto que en un nivel muy abstracto cualquier ser humano tiene una historia en común con cualquier otro, pero en cuanto vamos aproximándonos sucesivamente a lo concreto resultará obvio que, en el aspecto colectivo, tienes más historia en común con otro asturiano que conmigo.
Me fascina eso de que mi identificación con gente que murió hace siglos sea menos abstracta cuando fueron mis connacionales que cuando fueron los connacionales del vecino. Va a ser verdad lo de la reencarnación. Eso lo podría explicar. Igual es que somos el mismo porque llevamos "la misma sangre" y entonces "recordamos" de forma concreta el dolor y la humillación de nuestros compatriotas -que no el de los ajenos.
Comunista integral escribió:2) Identidad de carácter significa compartir una la misma lengua, similares hábitos culinarios*, deportivos, musicales, etc. En suma, una cultura y una idiosincracia en común.

* En Argentina los hábitos culinarios nacionales son el asado de vaca, las empanadas, el locro, y otros platos. Eso no quiere decir que lo único que se coma sean esos platos y que otros platos como la paella, la bagnacauda, la ensalada rusa, y el sushi no se consuman. Tampoco significa que yo dejaría de ser argentino si me convirtiera en vegetariano y/o excluyera a los platos típicos de la gastronomía argentina de mi dieta. Creo que se entiende.
Entiendo que te sientas nacionalmente oprimido como comedor de churrasco y fan de Maradona, porque eso une mucho aunque ni siquiera se comparta. De hecho, me solidarizaría contigo si te prohibieran el tango, aunque no seas antepasado mío. Lo que no termino de ver es en qué se diferencia tu fantástica -y deficiente- defnición de nación de la definición "burguesa" de nación.

¿Los punks son una nación equiparable a la nación argentina? Porque, de hecho, son una comunidad mucho más homogénea en su "carácter" y su "destino" que los argentinos. Y no les nacen punks, sino que lo escogen libremente.
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por KoLoKaDa » 11 Sep 2008, 20:32

ahí he de coincidir con Chief. Estoy mucho más próxima a gente con la que no comparto los gustos culinarios, pero sí una cierta actitud ante la vida. Y tampoco soy capaz de identificarme con esa mitología colectiva, por lo mismo que hoy día me hincha los ovarios el revisionismo que se realiza con Ochobre del 34 para vivir de rentas mientras el proletariado asturiano desaparece como clas...

en realidad, es muy posible que tenga más que ver con un irlandés, por aquello del clima, que con un andaluz, por mucho que pertenezcamos a la misma patria. Y tampoco soy capaz a ver muchas diferencias con respecto al "folklore" burgués. En el ámbito nacionaliego siempre estoy incómoda, lo único que se reivindica es que somos diferentes y tenemos una bandera amarilla y azul y la misma lengua. Poco se dice sobre lo oprimidos que estamos en otros aspectos, tan sólo hay unas quejas muy particulares (la cultura opresora) que no se extienden a la realidad de lo que hoy día nos está machacando

Me temo que como ni me gusta la sidra ni la fabada ni las gaitas, carezco de esa sensación identitaria frente a otras "nacionalidades" :lol:
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por chief salamander » 11 Sep 2008, 21:57

Lo recordaba alguien el otro día: está calculado que las personas tenemos capacidad de relación más o menos directa con unas mil personas. Lo normal es que la mayoría de esas mil personas sean de nuestro entorno físico más inmediato pero, a la hora de la verdad, es muy raro que sean todos del mismo lugar y tengan la misma memoria genética o algo así. Viajamos, hacemos amigos, tenemos compañeros por todo el mundo a quienes nos une algo más que nuestra afición a la paella. Te relacionas con tus amigos, familiares, compañeros de trabajo... y es raro escoger estrictamente a "connacionales". Hay gente que sí que es así de limitadita, pero es una mera cuestión de educación. Si dibujásemos nuestra "patria" personal sobre un mapa, lo más seguro es que tuviera más forma de archipiélago que de imperio. A veces es una ventaja encontrar una afición en común, o haber visto la misma serie de televisión en la infancia, pero esa también es enriquecedor -y por tanto ventajoso- lo contrario. A partir de nuestra común humanidad, nuestra capacidad de empatía es universal. Cualquier otra cosa son pamemas.
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Comunista integral » 11 Sep 2008, 23:53

Tengo la sensación de que se interpreta para el lado que se quiere y que si no se encuentran diferencias, se las inventa.

Va un último intento.
KoLoKaDa escribió:ahí he de coincidir con Chief. Estoy mucho más próxima a gente con la que no comparto los gustos culinarios, pero sí una cierta actitud ante la vida.
Yo también, pero no sé por qué eso constituya un argumento de nada. Yo estoy definiendo qué es lo que hace un de grupo humano una nación y de ahí tú -animada por un t***l- deduces que lo nacional debe ir por encima y antes que todo.

Yo soy argentino pero como individuo soy mucho más que un argentino. De hecho, mi actividad en pos de contribuir a la autoliberación humana me parece más importante para definirme como individuo que mi nacionalidad. Pero eso no quiere decir que deje de tener determinada nacionalidad. Incluso si se me ocurriera definirme como "ciudadano del mundo" y renegara abiertamente de tener cualquier nacionalidad (eso sí, renegando de ello con un idioma y un léxico que tienen un origen nacional determinado :lol: ), eso no significaría que deje de tenerla.

Entonces, ¿qué hay de malo en que esa parte de mí también sea contemplada en mi autoliberación individual? ¿Porque una doctrina de la liberación dice que esa parte de mí no existe, o que es intrínsecamente negativa y debo exorcisarme de ella? Por eso me cago en las doctrinas de la liberación, a mí me interesa la liberación real y efectiva.
KoLoKaDa escribió:Y tampoco soy capaz de identificarme con esa mitología colectiva, por lo mismo que hoy día me hincha los ovarios el revisionismo que se realiza con Ochobre del 34 para vivir de rentas mientras el proletariado asturiano desaparece como clas... en realidad, es muy posible que tenga más que ver con un irlandés, por aquello del clima, que con un andaluz, por mucho que pertenezcamos a la misma patria.
Pero más allá de que el sistema en cierto sentido haya convertido esa fecha en una oportunidad para vivir de rentas en total desconexión con la lucha de clases presente, esa evento histórico sigue siendo algo importante en la historia de tu pueblo y que le define particularmente frente a otros pueblos.

Yo, como proletario, reconozco ese evento como parte de la historia de mi clase (que es una clase mundial). Pero como argentino ese evento no es parte de la historia de mi pueblo. Esto no es división, es diversidad.
KoLoKaDa escribió:Y tampoco soy capaz a ver muchas diferencias con respecto al "folklore" burgués. En el ámbito nacionaliego siempre estoy incómoda, lo único que se reivindica es que somos diferentes y tenemos una bandera amarilla y azul y la misma lengua. Poco se dice sobre lo oprimidos que estamos en otros aspectos, tan sólo hay unas quejas muy particulares (la cultura opresora) que no se extienden a la realidad de lo que hoy día nos está machacando
¿Y acaso alguien está diciendo que hay que integrarse a ese ámbito? De lo que estamos hablando es de cómo abordar la cuestión nacional desde una perspectiva libertaria (independentista), no desde una perspectiva burguesa (nacionalista). O sea, de cómo integrar la lucha por la liberación nacional a las demás luchas de carácter colectivo que da el movimiento libertario (obreras, anti-patriarcales, ecológicas, etc.). De manera que plegarse o hacer entrismo en el nacionalismo llorón de la pequeñaburguesía no tiene nada que ver con esto.

Está explicado un montón de veces en los textos independentistas libertarios, pero no entiendo por qué se siguen contestando las mismas cosas... Mira el texto que estaba nomás al comienzo de este tópico.
Mientras, sin ningún aspaviento, el movimiento libertario que actúa en los territorios sometidos al Estado español ha ido asumiendo nuevos frentes de lucha, adaptándolos a sus principios ideológicos, que ahondan en la necesidad de una organización social autogestionaria y en ausencia de Estado, la liberación nacional continúa suscitando el rechazo por parte de los defensores de la ortodoxia ideológica. Novedosas aportaciones que han ido enriqueciendo el patrimonio de la lucha libertaria se han ido incorporando en los últimos tiempos: la liberación de la mujer ha hecho surgir el anarcofeminismo, el ecologismo se ha acoplado perfectamente, al igual que otras aportaciones de otros movimientos sociales como la liberación sexual, la liberación animal, etc. han sido adaptados y adoptados bajo formas antiautoritarias. De ninguna de las maneras, a pesar de la intervención de los partidos en muchos de los movimientos sociales que han sido asumidos también por el anarquismo, o de sus intentos de integración dentro de la maquinaria estatal (Dirección General del Medio Ambiente, Instituto de la Mujer...), ello ha supuesto ninguna pega para ser abordados libertariamente.
http://tanekra.net/es/por-la-independen ... ta-edicion
El Estado nunca será nuestro, siempre es de ellos: de los opresores

En definitiva no existe ningún Estado que sea propio. El Estado es una estructura que siempre estará sobre el pueblo, nunca podrá ser expresión real de él. Incluso en el marco de una sociedad que se proponga el desarrollo de unas bases sociales igualitarias y la abolición de la burguesía, el mismo Estado se encarga de hacerla emerger nuevamente, tal como la historia nos ha demostrado. El Estado separa, hace aparecer una clase que dirige, manda y se enriquece en nombre de una colectividad que asiste de espectadora sobre todo aquello cuanto le concierne. El Estado hace siempre dependientes a los pueblos, al impedir el libre ejercicio de su soberanía, su continua autodeterminación, la práctica constante de la democracia directa como expresión de su voluntad, la apropiación de su existencia y de la misma riqueza que genera.
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=37383
La emancipación nacional no la planteamos pues como una copia de la sociedad capitalista, donde subsiste la división dirigentes/dirigid@s, sitio que se evita la creación de cualquier nueva clase privilegiada o burocrática mediante la coordinación de las decisiones asamblearias.

Planteamientos igualmente autogestionarios debe tener la alternativa económica, lo que significa que el pueblo habrá de dotarse del conocimiento necesario para regirlo. Una economía que liará renuncia de tecnologías complicadas, con lo que se evita la necesidad de “especialistas” y de dependencias foráneas, y que habrá de producir de acuerdo a las necesidades reales sólo lo que haga falta. Una economía que respete el frágil medio de las islas, utilizadora de energías renovables y que tiene en la reutilización y el reciclaje unas claves para su desarrollo.
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =5&t=36533

Creo que está bien claro el carácter libertario de la propuesta anarco-independentista, entonces habría que hacer un esfuercillo por conocerla a pesar de que, por razones particulares, la palabra "nacional" se nos atragante.

Saludos.
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por chief salamander » 12 Sep 2008, 00:59

Comunista integral escribió:Tengo la sensación de que se interpreta para el lado que se quiere y que si no se encuentran diferencias, se las inventa.

Va un último intento.
KoLoKaDa escribió:ahí he de coincidir con Chief. Estoy mucho más próxima a gente con la que no comparto los gustos culinarios, pero sí una cierta actitud ante la vida.
Yo también, pero no sé por qué eso constituya un argumento de nada. Yo estoy definiendo qué es lo que hace un de grupo humano una nación y de ahí tú -animada por un t***l- deduces que lo nacional debe ir por encima y antes que todo.
:lol: :lol: :lol:
Ya tardabas en llamarme troll, aunque sea con asteriscos. Pero tu definición de nación, la base de tu discurso, no deja de ser una superchería burguesa que nos aleja tanto de la liberación como el concepto de raza, por mucho que a ti te parezca algo evidente. Asúmelo. Por cierto, decir algo así como que las naciones son la madre de la diversidad es como decir que la religión es la fuente de toda bondad. "Si nos declaramos ciudadanos del mundo desaparecerá la diversidad" es como decir que "si se deja de creer en Dios triunfará el mal". Otra obsesión de muchos creyentes cerriles que he conocido es que prefieren que seas de otra confesión -que insisten en que tienes que tener alguna religión aunque no sea la suya- a que seas ateo. Eso sí, pienso que se puede ser católico y buena persona.
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por DecontrolSchizo82 » 12 Sep 2008, 11:07

Viajamos, hacemos amigos, tenemos compañeros por todo el mundo a quienes nos une algo más que nuestra afición a la paella.

Hombre, porque a saber cómo son las paellas que se hacen fuera del País Valencià, mi hermana el otro día pidió una y se dejó la mitad o más... bueggg


Imagen


( :wink: )
And the world did gaze, in deep amaze,
at those fearless men, but few
Who bore the fight that freedom's light
might shine through the foggy dew.

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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Akelarre » 12 Sep 2008, 11:51

Comunista integral escribió:2) Soy consciente que muchxs de ustedes han crecido en países que no sufren ni han sufrido una opresión colonial, y que por lo tanto únicamente han conocido un nacionalismo chovinista. Pero no es ese el caso de otra gente que también está bajo la férula del Estado español y que también participa en este foro. De hecho, no es ese el caso de miles de millones de personas en el mundo fuera de Europa y EEUU.

Entonces, entiendo que se les atragante el término de "nación" porque ustedes sólo lo han visto relacionado con el chovinismo de una burguesía imperialista, o con el fascismo, o con corrientes nacionalistas de derechas. Entiendo que no comprendan el concepto de "liberación nacional", pues para ustedes debe ser algo parecido a un oximoron. Poco puedo hacer más que recomendarles que se pongan en el lugar de alguien que vive en un país colonial, y que por lo tanto siente a su nacionalidad no como una abstracción sino como una realidad cotidiana que sufre una opresión.
Esto que dices contiene bastante "interpretacion". Tal vez un cierto escepticismo a las posiciones independentistas es porque las conocemos en primera mano. Si te fijas en otros hilos, veras que una parte muy importante de la gente que te contradice (posiblemente una mayoria) provenimos de esas naciones a liberar.
Comunista integral escribió:Es poco probable que alguien que vive en el Estado español y se siente español o "ciudadanx del mundo" experimente que se le oprime nacionalmente, y es por ello que no entenderá a quien sí lo siente pues su nacionalidad espontánea está en tensión con la nacionalidad oficial impuesta desde el Estado. Pero si queremos construir una cooperación inter-nacion-alista tenemos que ser capaces de ponernos en el lugar del otrx en vez de pretender que éste se adapte a nosotrxs, sino ni modo. O sea, venirle a alguien que pertenece a una nacionalidad oprimida con eso de que las naciones no existen y que si lucha por la independencia de su pueblo es un nacionalista, ya me parece que pasa de lo equivocado y raya con la complicidad con la opresión nacional (lo cual en el marco del Estado español le convierte en españolista).

Es por eso que en otro tópico recalqué el tema de la falta de sensibilidad y empatía como el primer problema a abordar, la cuestión teórica y terminológica son detalles, si se quiere. Si yo no me sensibilizo con lo que le sucede al otro, de qué vale si acordamos en lo que significa tal concepto.
Aqui solo puedo responder como antes. Sensibilizarse con lo que sucede al otro.... QUIEN ES EL OTRO????
Lo de ponernos en el lugar del otr* en vez de pretender que se adapte a nosotr*s si me parece bien. He de decir que en mi caso normalmente gente nacionalista radical del pais vasco no intentaba que me adaptase a ellos, pero gente que venia de Madrid y otros lugares (Alemania, Italia, Irlanda...) enamorados de la lucha del pueblo vasco por su liberacion nacional y social si solia (y suele) intentar que gente que teniamos otras prioridades renunciasemos a ellas y a nuestros valores. Es un poco lo que a veces interpreto de tus mensajes.
Las vacas no comen cemento: http://www.alasbarricadas.org/blackblogs/vacas
Blog sobre las luchas contra la cementificación y militarización en el Trentino y el Tirol del Sur en Italia. Informaciones sobre otras luchas contra la destrucción del entorno y la vida, así como sobre la actualidad italiana.

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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Comunista integral » 12 Sep 2008, 14:15

El problema, akelarre, es que siguen interpretando mis mensajes en clave nacionalista.

Yo hasta ahora no he visto una sola crítica directa de la propuesta independentista libertaria y su interpretación de la liberación nacional, y a pesar de haber quoteado ya varias veces textos que explican hasta el cansancio que no se desea construir un nuevo Estado y que tampoco se trata de "limitar" la liberación a un territorio o a lxs miembrxs de una determinada etnia, las respuestas de ustedes siguen refiriéndose al nacionalismo/independentismo estatista.

Hablemos de lo mismo, sino es un ida y vuelta de malentendidos y "malentendidos".
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por BORROKALARI KALERA! » 12 Sep 2008, 15:40

Por favor, DecontrolSchizo82, no frivolices con un simbolo con tanto significado como es el del acercamiento de pres@s (me refiero por lo de la paella). Es un tema muy serio como para utilizarlo en plan de mofa, ya que es una tortura no solo para el pres@ sino para las personas más cercanas y creeme que como familiar directo de preso dispesado no es nada agradable.
La maldita dispersión, ya a costado demasiadas vidas.
El simbolo original surgió en el contexto de la necesidad de denunciar esta situación y gracias a gran parte de la sociedad se puede ver por todo el mundo, en las ventanas de los pisos (incluso de pisos fuera de E.H.) y ayuntamientos e incluso en algún papel oficial de algún ayuntamiento. De hecho es la única bandera que saco a la calle y que para mi tiene verdadero significado y opino que represanta más a este pueblo que la propia ikurriña (la cual no me motiva que se diga) por su significado real.
Incluso el grupo G.B.A./C.N.A BILBO acaba de adoptar este simbolo como firma oficial en sus comunicados, etc... ya que se han dado cuenta de lo representativa que es.
No dudo de la ausencia de mala fe, pero por favor, hay que reflexionar cuando se frivoliza con ciertos asuntos. Cuando los fachas lo utilizan con las flechas en sentido contrario por algo será...
Pensaba mandar un privado, pero e preferido hacerlo así para que la gente se de cuenta ciertas cosas pueden herir susceptibilidades.
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por (A) » 12 Sep 2008, 15:56

Veamos, compañeros...

Abrí un nuevo tema específico para tratar de definir desde un punto de vista anarquista lo que se considera opresión nacional y observar las diferencias y posibles coincidencias con otras posiciones ideológicas. Igualmente sobre la concepción de liberación nacional desde un punto de vista libertario y las diferencias y semejanzas que podría tener con otras ideologías.

La discusión se ha enmarañado y no sé si se acuerdan del propósito inicial...

Sigo insistiendo en que procuremos ajustarnos al hilo de debate, a no ser que queramos que sobre esto no se debata, claro está... No creo que sea una posición positiva para nadie que la discusión siga por los derroteros por los que se ha desviado. Para realizar ese cruce de intervenciones, bien podrían abrir otro hilo y continuar en eso... Es cansino que una y otra vez aparezca el mismo tópico de cruces de argumentos, y, a veces, ni eso, sino la más clara de las acusaciones sin fundamento en cualquier hilo que se consulte.

No llevo mucho tiempo en este foro, pero la imagen que me estoy llevando es pésima. Quisiera que verdaderamente pudiera llevarse a efecto el diálogo, con respeto a las diferencias y con la rigurosidad e incluso la pasión (que no ha de llevar a la irrespetuosidad) que cada cual pueda sentir con la convicción de sus ideas. No sé si estaré pidiendo peras al olmo.

Han existido pocas intervenciones que se hayan ajustado a la propuesta de debate. Me gustaría que el debate continuara pero ciñéndonos al propósito de él. ¿Es acaso difícil o no interesa? ¿Interesa aclarar conceptos o interesa confundir? ¿Se quiere destruir posiciones realizando acusaciones demagógicas o realizar críticas fundadas desde la rigurosidad?

Insisto, compañeros, llamo a que nos ajustemos al tema incial de debate: estricta definición anarquista de opresión nacional y liberación nacional.

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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Comunista integral » 12 Sep 2008, 16:37

Tienes razón y por mi parte te pido disculpas, (A).

Definición anarquista, no sé, creo que la verdad es revolucionaria y por eso busco una definición de acuerdo a la realidad histórica y no a una doctrina.

Considero a la nación como un colectivo de personas con una cultura, una historia, y una idiosincracia en común.

La opresión nacional es cuando hay algo que impide la autodeterminación colectiva de esas personas como nación, y liberación nacional es cuando esa autodeterminación se conquista.

Además, a la opresión que una nación pueda sufrir por parte de otra*, se le suma la opresión interna a la comunidad nacional cuando ésta se encuentra dividida en clases, lo cual resulta en que a las clases explotadas se les despoja de una verdadera participación libre en la vida de la nación. De manera que todo individuo perteneciente a las clases explotadas se encuentra oprimido nacionalmente, ya sea por "su" burguesía o por una burguesía extranjera.

Esta unión indisoluble entre opresión de clase y opresión nacional significa que la revolución proletaria no sólo es la liberación del proletariado como clase social, sino su liberación como comunidad nacional. O sea, no se trata de ver cómo conjugar revolución proletaria y liberación nacional (esa no es mi propuesta ni la del independentismo libertario), sino de darse cuenta que la revolución proletaria ES liberación nacional (aunque no necesariamente al revés).

* Activamente por parte de su Estado y su clase dominante, pasivamente por parte de las clases populares que o apoyan la política exterior de su Estado o no la combaten.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Akelarre
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Akelarre » 12 Sep 2008, 19:27

Comunista integral escribió:El problema, akelarre, es que siguen interpretando mis mensajes en clave nacionalista.
Mhm... demasiada interpretacion.... :roll: :roll:
Comunista integral escribió:Yo hasta ahora no he visto una sola crítica directa de la propuesta independentista libertaria y su interpretación de la liberación nacional, y a pesar de haber quoteado ya varias veces textos que explican hasta el cansancio que no se desea construir un nuevo Estado y que tampoco se trata de "limitar" la liberación a un territorio o a lxs miembrxs de una determinada etnia, las respuestas de ustedes siguen refiriéndose al nacionalismo/independentismo estatista.
No he dicho el que intenteis construir un nuevo estado ni nada de eso.
El tema que veo es que, en cuanto se hacen preguntas concretas, las alternativas que el anarco-independentismo parece ofrecer no se distinguen en nada del anarquismo que no se pone ese adjetivo. Por ello estaba planteandome si tal vez es una operacion de marketing para atraer descontentos nacionalistas.... pues si
a) el derecho de secesion se da para todas las comunidades, es decir, no hay territorialidad
b) se admite que territorio y cultura no deba ir unido, y que distintas comunidades pueden convivir en el mismo territorio (tengan una identificacion nacional, o pasen de ella y tengan otros factores identitarios)
c) no se habla de un tipo de federalismo para todo, es decir, que unas comunidades pueden asociarse con unas para unas cosas y con otras para otras...
Vamos, que no hay ninguna diferencia con el anarquismo que conozco de siempre.

Por otro lado a los que no nos identificamos de esa forma, se dice que estamos en contra de las diferencias culturales (aun no entiendo por que). Es decir, lo que si se usa es los perjuicios mas rancios de los nacionalismos para los que no tienen como funcion principal de su vida la construccion nacional.

Incluso se ha llegado a decir (esto por ti) que los individuos que no tienen una nacionalidad definida somos individuos abstractos... lo que ya me descoloca totalmente. Incluso me he pinchado para ver si soy un holograma y no me habia enterado :wink:
Comunista integral escribió:Hablemos de lo mismo, sino es un ida y vuelta de malentendidos y "malentendidos".
No confundas el que no se este de acuerdo contigo con el que no se te escuche.
Las vacas no comen cemento: http://www.alasbarricadas.org/blackblogs/vacas
Blog sobre las luchas contra la cementificación y militarización en el Trentino y el Tirol del Sur en Italia. Informaciones sobre otras luchas contra la destrucción del entorno y la vida, así como sobre la actualidad italiana.

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chief salamander
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por chief salamander » 13 Sep 2008, 09:58

Me parece muy sensato lo que expone Akelarre.
(A) escribió:Insisto, compañeros, llamo a que nos ajustemos al tema incial de debate: estricta definición anarquista de opresión nacional y liberación nacional.
A lo mejor es que tienes que repensar tu planteamiento. ¿No se te ha ocurrido pensar que el anarquismo defiende la libre asociación de cualquier tipo de persona o colectivo pero que no considera que la llamada "nación" sea un sujeto político concreto (por todos los motivos arriba discutidos)? La nacionalidad no es cuantificable (en general, los propios pasaportes que emiten los Estados no definen nacionalidades sino ciudadanías, que es algo que sí que es cuantificable; paradójicamente, son los Estados más marcadamente coloniales y autoritarios los únicos que se empeñan en hacer censos étnicos).

Voy a generalizar: Los anarquistas se solidarizan con los habitantes de un territorio que sufre una invasión, sea corporativa o militar; defienden el derecho de cualquiera a expresarse en su propia lengua y consideran que la forma más radical de conseguiro es acabar con todo tipo de estructura política que imponga una lengua, una norma; los anarquistas ignoran las supuestas diferencias raciales y nacionales y luchan por destruir los prejuicios que las crean, tratan de arrojar luz sobre los prejuicios chovinistas para evitar fobias idiotas y manipulaciones patrióticas varias... pero no entienden que la nación sea un sujeto político.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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