Autoconstitución del proletariado en nación

[antícrata]

"Su falta de fé me resulta molesta"

[anarkoanthony]

Comunista Integral, contéstame por favor a mi mensaje.
El tema está interesante.

[Aquitania]

Las reivindicaciones nacionales de territorios determinados en función de razones históricas no suelen ser utilizadas por independentistas antiautoritarios, normalmente.

No?

Pues creía que, por ejemplo (y pq son l@s que más conozco) Negres Tempestes defienden como base-marco organizativo los PPCC... Acaso no son los PPCC un concepto histórico?

Por lo demás, me parece dificil ponerse de acuerdo en una definición para pueblo, nación, cultura y otras mil. Lo que pretendía era desenquistar el debate dejando a parte la definición de nación.

Ya me enrollé suficientemente sobre los Països Catalans en otro hilo. Negres Tempestes defiende los PPCC en base al derecho de conquista de Jaume I y la Corona de Aragón? Defienden una fronteras (estatales o no) determinadas en base a las conquistas medievales?

Los colectivos que defienden un federalismo que se extienda territorialmente en lo que hoy es España también defienden España en base a razones históricas? Porque los PPCC no son diferentes a la Iberia federal. Yo creo que quienes defienden una organización ibérica federal no se basan en los Reyes Católicos, sino a las relaciones cullturales y sociales de ahora mismo. Pues los otros igual.

Tragaaldabas, quizá si buscas referentes históricos y nacionales de los PPCC no deberías dirigirte a Negres Tempestes, sino a otro tipo de ideologías.

[tragaaldabas]

Ya me enrollé suficientemente sobre los Països Catalans en otro hilo. Negres Tempestes defiende los PPCC en base al derecho de conquista de Jaume I y la Corona de Aragón? Defienden una fronteras (estatales o no) determinadas en base a las conquistas medievales?

No lo sé. Realmente no sé por qué razón lxs anarcoindepes catalanxs parten de los PPCC. Pero lo hacen. Si además defendieran esas fronteras ya no se denominarían anarcoin...

Los colectivos que defienden un federalismo que se extienda territorialmente en lo que hoy es España también defienden España en base a razones históricas? Porque los PPCC no son diferentes a la Iberia federal. Yo creo que quienes defienden una organización ibérica federal no se basan en los Reyes Católicos, sino a las relaciones cullturales y sociales de ahora mismo. Pues los otros igual.

Creo que se puede contestar con el argumento que el estado español (España, si quieres) es una realidad, ahora mismo, irrefutable (más allá de la pura discusión) en la que se dan unas relaciones aquí y ahora. Los PPCC, a mi parecer, es un concepto que hay que parir aún pq su sentido histórico, como dices, no tiene validez. Aun así, ni una idea ni la otra me parecen sensatas.

Tragaaldabas, quizá si buscas referentes históricos y nacionales de los PPCC no deberías dirigirte a Negres Tempestes, sino a otro tipo de ideologías.

Aquitania yo no busco referentes, al contrario, estoy intentando probar que los que hubo ya no son. Y los que están no valen para el propósito que se les pide (a saber, aglutinar como "nacion" o como "pueblo" o cmo "cultura" a personas y territorios que actualmente no sienten esa ligazón o aglutinamiento).

PD: Te pido que no te fijes en los términos que uso sino en la idea que quiero transmitir.

[Aquitania]

Luego contesto a lo demás, pero:

PD: Te pido que no te fijes en los términos que uso sino en la idea que quiero transmitir.

Bueno, intento fijarme en la idea que quieres transmitir, pero entiende que los términos son términos, y que son lo que utilizamos para entendernos. Si alguien utiliza el término "nación" se le contesta en tanto a lo que "nación" significa para el que contesta. Pues aquí lo mismo. No tengo telepatía.

No lo sé. Realmente no sé por qué razón lxs anarcoindepes catalanxs parten de los PPCC. Pero lo hacen. Si además defendieran esas fronteras ya no se denominarían anarcoin...

A ver si me aclaro: qué entiendes tú de eso de que "parten" de los PPCC?

Creo que se puede contestar con el argumento que el estado español (España, si quieres) es una realidad, ahora mismo, irrefutable (más allá de la pura discusión) en la que se dan unas relaciones aquí y ahora. Los PPCC, a mi parecer, es un concepto que hay que parir aún pq su sentido histórico, como dices, no tiene validez. Aun así, ni una idea ni la otra me parecen sensatas.

Ah. España es una realidad irrefutable aquí y ahora. Jolín. Y eso porque se dan unas relaciones en ella que son irrefutables. En cambio, los PPCC no existen porque hay que parir su sentido histórico...

a) Sentido histórico tienen, el mismo que España (más que nada porque se generaron casi al mismo tiempo). Una serie de invasiones, conquistas, expulsiones de musulmanes y demás que, lógicamente, imprimen una lengua y cultura común a los descendientes de los invasores. Otra cuestión es si vamos a reivindicarlo ahora mismo (que yo no lo voy a hacer, y no he leído que ningún anarcoindepe lo haga).

b) Las relaciones que se dan en España aquí y ahora la convierten en una realidad irrefutable. Y las que se dan en el ámbito de los PPCC? No existen? No son irrefutables? Unas son cuantificables y las otras no? Porque la única diferencia que se me ocurre se llama Estado, no cultura, ni pueblo, ni siquiera nación. Estado. O sea que si los PPCC fueran un Estado, serían irrefutables, según tú?

Aquitania yo no busco referentes, al contrario, estoy intentando probar que los que hubo ya no son. Y los que están no valen para el propósito que se les pide (a saber, aglutinar como "nacion" o como "pueblo" o cmo "cultura" a personas y territorios que actualmente no sienten esa ligazón o aglutinamiento).

Es que a mí me importan tres pepinos los referentes que hubo, ya te digo que si quieres discutir sobre lo guapo y cristiano que era Jaume I mejor llamas al Almogàver. Yo vivo aquí y ahora, y hablo de lo quye veo, y para mí la historia nunca ha sido un referente de nada. No me trago que se justifique España por ahí, tampoco me lo voy a tragar con los PPCC.

Pienso que quien pide a los referentes (históricos, lingüísticos o lo que sea) que aglutinen un proyecto nacional es un nacionalista. Y quien señala el fracaso de ese aglutinamiento también lo es, porque no hace falta que ningún proyecto nacional se aglutine.

Por otra parte, una cosa es cuestionar los pueblos o las culturas (muy válido) y otra cosa afirmar que hay "personas y territorios que actualmente no sienten esa ligazón". Como hemos discutido muchas veces, no se puede generalizar sobre lo que sienten los territorios (que además no sienten nada). O sea, que no le veo mucho sentido a dilucidar si los PPCC son válidos porque la gente los siente así, y no son válidos porque las personas no los sienten. Digo yo que la única opción válida es que sean una realidad cultural para quien la sienta así, igual que cualquier otra. Porque tampoco entiendo en qué te basas para decir que las personas no sienten los PPCC como una ligazón.

Sobre todo si me acaban de decir que España es una realidad irrefutable (supongo que las personas y territorios sí sienten la ligazón española hoy en día, excepto los anormales que somos nacionalistas).

Pienso que el problema de fondo es que, al no haber un Estado-nación que sustente los PPCC, se consideran una realidad inexistente o bien una realidad que se intenta crear. Cuando, ya no desde una visión idependentistas, sino desde una visión anarquista, las realidades culturales no deben ser creadas ni destruidas, sino aceptadas como tales en tanto no quieran vehicular el poder. Y pienso que desde el anarcoindependentismo, (como desde cualquier otra variante del anarquismo) no se habla de crear, construir o foratalecer una realidad nacional, sino de tomar como están una serie de lazos culturales, basadas en las relaciones entre personas, que no tienen porqué tener fronteras definidas ni ser excluyentes unos de otros.

[tragaaldabas]

hablamos en diferentes idiomas?

[Aquitania]

Será eso

Una pregunta resumida: tragaaldabas, tú piensas que los Països Catalans son una realidad que no existe y hay que crear con determinados argumentos, verdad?

Al menos, explícame dónde has leído eso de que los anarcoindependentistas "parten" de los PPCC, o donde los has oído, o en qué te basas... De verdad que no lo pillo...

Lo que más me ha descuadrado es eso de que el Estado español/España sí existe irrefutablemente (te recuerdo que yo hablaba de la Iberia federal como correspondiente de los PPCC, no de ningún Estado), mientras defiendes que nación, pueblo y cultura son lo mismo (y que no valen para nada). Es el Estado lo que garantiza que se den unas relaciones entre individuos?

O sea, que si hubiera un Estado catalán la existencia de Catalunya sería irrefutable? Hay algo que debo estar entendiendo mal...

[Jorge.]

Bueno, intento fijarme en la idea que quieres transmitir, pero entiende que los términos son términos, y que son lo que utilizamos para entendernos. Si alguien utiliza el término "nación" se le contesta en tanto a lo que "nación" significa para el que contesta. Pues aquí lo mismo. No tengo telepatía.

¿Los términos son los términos? ¿No habíais dicho que la nación era un término subjetivo y que cada cual lo interpretaba como le daba la gana? O al menos eso entendí. Me resulta curioso que unas veces sea algo subjetivo, y que otras veces sea el conjunto de relaciones objetivas entre personas. De toda la vida de Dios, la Nación fue una cosa, y la liberación nacional fue una cosa, hasta este momento que puede ser cualquier cosa que suponga relación entre personas. Vamos, que se va a crear la Nación Proletaria.

desde una visión anarquista, las realidades culturales no deben ser creadas ni destruidas, sino aceptadas como tales en tanto no quieran vehicular el poder

Las realidades culturales..., ¿son lo que hace la gente? Desde un punto de vista anarquista, me parece que los anarquistas quieren cambiar las realidades culturales, montones de ellas. Las que no deben ser ni creadas ni destruidas, sencillamente nos las rempanchiflan. Por ejemplo, la construcción de barcos dentro de botellas... ¿Tiene algo que decir el anarquismo al respecto? Pero bueno, ahí queda eso.

[Aquitania]

¿Los términos son los términos? ¿No habíais dicho que la nación era un término subjetivo y que cada cual lo interpretaba como le daba la gana? O al menos eso entendí. Me resulta curioso que unas veces sea algo subjetivo, y que otras veces sea el conjunto de relaciones objetivas entre personas.

Es que para unas personas es subjetivo, y para otras (básicamente Comunista Integral) es el conjunto de relaciones objetivas entre personas. O al menos es la definición que él ha dado. Si quieres discútelo con él.

A mí me da la sesación de que bajo el término "nación" cada cual pone lo que quiere, y luego resulta muy difícil entenderse.

Las realidades culturales..., ¿son lo que hace la gente? Desde un punto de vista anarquista, me parece que los anarquistas quieren cambiar las realidades culturales, montones de ellas. Las que no deben ser ni creadas ni destruidas, sencillamente nos las rempanchiflan. Por ejemplo, la construcción de barcos dentro de botellas... ¿Tiene algo que decir el anarquismo al respecto? Pero bueno, ahí queda eso.

Lo de que las realidades culturales son lo que hace la gente yo no lo pienso. No defino así realidad cultural. Para mí, realidad cultural/pueblo tiene que ver con la cultura comunitaria en la que estás integrado/has estado integrado (pueden ser más de una, puede ser una, puede ser ninguna). Tienen que ver factores como lengua (los puteos varios en torno a ella suelen fortalecer lazos comunitarios, que desaparecerían felizmente si los puteos varios desparecieran), manifestaciones culturales propias, resistencia a la globalización, identificación con tu forma de vida y mil cosas más).

[Jorge.]

Es que para unas personas es subjetivo, y para otras (básicamente Comunista Integral) es el conjunto de relaciones objetivas entre personas. O al menos es la definición que él ha dado. Si quieres discútelo con él. A mí me da la sesación de que bajo el término "nación" cada cual pone lo que quiere, y luego resulta muy difícil entenderse.

Líbreme la Virgen de la Venganza de discutir con el bueno de CI. Prefiero darle la razón del tirón. Lo mismo que a cualquiera. A este espectáculo pavoroso, lo mejor es asistir sin abrir mucho la boca, pero a veces me vence el estupor y tengo que preguntar. Si los términos son los términos, que es lo que tú has dicho ahora, prefiero la definición de Comunista Integral, que al menos deja un asidero a la objetividad. Antes se ha dicho varias veces que la Nación es un término subjetivo, y he pensado que lo mejor era callarse.

o de que las realidades culturales son lo que hace la gente yo no lo pienso. Para mí, realidad cultural/pueblo tiene que ver con la cultura comunitaria en la que estás integrado. Tienen que ver factores como lengua, manifestaciones culturales propias, resistencia a la globalización, identificación con tu forma de vida y mil cosas más

Pues lo que hace la gente, diría yo. Has mencionado autoconcepto, simbolización, cultura, disidencias... Lo que hacemos. Ir a comprar el pan, es una realidad cultural de esas, que por cierto, nunca las había oído mentar como concepto definible. Qué cosas se inventan.

[Aquitania]

Me permitirás que me quede con esto:

Si los términos son los términos, que es lo que tú has dicho ahora, prefiero la definición de Comunista Integral, que al menos deja un asidero a la objetividad. Antes se ha dicho varias veces que la Nación es un término subjetivo, y he pensado que lo mejor era callarse.

Ya me ha quedado claro que prefieres que la realidad nacional sea algo objetivo, con unas fronteras definidas, contable y medible. De Fraga a Maó y de Salses a Guardamar. Pues perfecto, pero es que yo nunca voy a estar de acuerdo con eso, disculpa. Y tampoco estoy de acuerdo con hablar de naciones, que para mí son un término muy, muy peligroso. Si te gusta más la definición objetiva de las naciones pues vale, pero de verdad, creo que en un foro nacionalista te encontrarás con más definidores de naciones objetivas.

Pues lo que hace la gente, diría yo. Has mencionado autoconcepto, simbolización, cultura, disidencias... Lo que hacemos. Ir a comprar el pan, es una realidad cultural de esas, que por cierto, nunca las había oído mentar como concepto definible. Qué cosas se inventan.

Ein? He mencionado autoconcepto, simbolización y disidencias? Adonde? Porque no sé qué es autoconcepto ni simbolización

[Jorge.]

Me permitirás que me quede con esto

Me has sorprendido Aquitania. No. No te lo permito. Por mí no te lo quedes. He dicho que en general, prefiero las definiciones objetivas, sólo he dicho eso. Lo mismo exactamente que has dicho tú cuando le has dicho al Tragaldabas, que "los términos son los términos". Dicho esto y visto el derrotero, me retiro, que calladito está uno más guapo.

[Aquitania]

Bueno, pues si no me lo permites, no me quedaré con ello, por supuesto. Habré entendido mal.

Si me dices que prefieres la definición de Comunista Integral, entiendo que prefieres la definición de Comunista Integral. Por qué? Porque es objetiva (eso es lo que has dicho). Y lo que pasa con el término de "nación" es que cada cual lo utiliza como le da la gana (subjetivamente) pero le da el significado que cree correcto, y, en general, para esa persona, su idea de "nación" es objetiva y realizable al completo.

Pero para la otra persona que contesta, "nación" es otra cosa diferente y contesta según lo que piensa de las naciones. Eso es lo que he dicho antes, y que tú has quoteado.

A mí no me interesa el término "nación" por eso, y mira que pego el rollo en este foro, y nunca he defendido el término "nación". Me parece una tontería eso de la Nación Proletaria, sinceramente.

Pero lo que me parece más peligroso del término "nación" (que ya me parece peligroso en sí) es que sea algo objetivo, porque eso significa que es una realidad completa "a priori" que se desea realizar tal y como se imagina. Y eso lleva a la imposición por la vía directa.

Le he dicho al tragaldabas que los términos son los términos porque no entiendo demasiado bien cuál es la idea que quiere transmitir (que se supone que debo adivinar). A ver si me contesta y me aclaro más, porque ya estoy flipando.

Una cosa es que las definiciones sean objetivas, y otra que sean subjetivas pero se intenten explicar. Pero si me dicen "no te fijes en los términos que utilizo, sino en la idea que quiero transmitir" sin que me lo expliquen mejor ni me contesten a lo que pregunto, cómo narices lo hago?

Bueno, pues nada, sigamos cuadrando el círculo.

[Jorge.]

Si me dices que prefieres la definición de Comunista Integral, entiendo que prefieres la definición de Comunista Integral. Por qué?

Conjunto de relaciones entre personas que trascienden al grupo y se extienden a todos cuantos las practican... ¿Era algo de eso lo que él decía? Tampoco es que sea para tirar cohetes, ¿eh? Es que al menos él da una definición, que podrá ser problemática, inexacta, discutible, pero la define o lo intenta. Bravo. Es imposible hablar de naciones (o de tortillas de patatas), si esa palabra cada cual la emplea como a uno le da la gana. Así no se puede dialogar. Ni siquiera se puede leer. Así lo que se saca es un regular dolor de cabeza, muy pocas conclusiones y ninguna válida para más de una persona.

[tragaaldabas]

Será eso

Una pregunta resumida: tragaaldabas, tú piensas que los Països Catalans son una realidad que no existe y hay que crear con determinados argumentos, verdad?

Al menos, explícame dónde has leído eso de que los anarcoindependentistas "parten" de los PPCC, o donde los has oído, o en qué te basas... De verdad que no lo pillo...

Exacto: creo que actualmente no existen (en su sentido "político"). Creo que fueron y que en el sentido físico sí continúan sobre el mapa.

Creo que se intenta crear y dar un sentido político al territorio de lo que en un periodo de tiempo fueron els PPCC en base a unos argumentos que yo no consiero válidos actualmente (lengua y cultura comunes y lo que ya hemos discutido sobre ellos).

Creo que en el libro "Anarquisme i alliberament nacional" se dice que el objetivo último es la Federación de comunas anarquistas dels Països Catalans. Siento no serte más concreto: ya me corregirás si no es cierto. Por eso digo que parten de ahí, porqué els PPCC ya están en los cimientos de su proyecto. Allí donde yo creo que tendría que estar la persona.

Lo que más me ha descuadrado es eso de que el Estado español/España sí existe irrefutablemente (te recuerdo que yo hablaba de la Iberia federal como correspondiente de los PPCC, no de ningún Estado), mientras defiendes que nación, pueblo y cultura son lo mismo (y que no valen para nada). Es el Estado lo que garantiza que se den unas relaciones entre individuos?

O sea, que si hubiera un Estado catalán la existencia de Catalunya sería irrefutable? Hay algo que debo estar entendiendo mal...

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Las prisiones son del (son el) estado español o dels PPCC? La generalitat es del (es el) estado español o dels PPCC? Tu DNi es del estado español o dels PPCC? Esto creo que es irrefutable aquí y ahora.

No defiendo que sean lo mismo. Lo único que dije es que según la definición de CI se podía cambiar "nación" por "pueblo" o por "cultura" y no había contradicción aparente.

El estado garantiza que se den una serie de relaciones que el considera impresindibles e intenta mediatizar cuantas más mejor..

Si hubiera un estado catalán habría unas relaciones que el generaria y mantendría. Aparte habría otras relaciones que el estado catalán intentaria mediatizar. Exactamente como ahora: irrefutable. La existencia de Catalunya no es ni sería irrefutable ya que es algo.... tacháááááán!!!: subjetivo.

Alegria!!