¿Cuándo os oprime España?

[Grumilda]

Lo que me parece peligroso es desconocer la responsailidad de las instituciones catalanas (Generalitat, diputacions, ayuntaments, Foment, Mossos...) votadas por catalanes, formadas por catalanes y dirijidas por catalanes, en las diferentes políticas que se aplican en este país. Es peligroso porque nos lleva al interclasismo y al nacionalismo burgués, y sobretodo al creer que la autoderminación del Pueblo Trabajador de Cataluña pasa más por desligarse formalmente de España y reforzar nuna institucionalidad catalana, que por destruir las instituciones que nos quieren hacer pasar por propias, pero que son de "nuestra" burguesía a la que engordamos cada día.

Esas instituciones son responsables de las políticas que se aplican en nuestro país, sin duda. Y creo que no están nada interesadas en la independencia de catalunya, me parece que lo que quieren es que todo continúe igual, jugando a atontar la gente con un discurso identitario interclasista (de un y otro lado) y que ese juego es propio de la "españa de las autonomías". No pretendía negar que hay catalanes en el ajo, ni mucho menos.

[Jove Obrer]

Estoy de acuerdo con lo que dices ahora. Pero de este comentario (que muy bien, pueden o no estar interesados sectores de la burguesía catalana en la independencia) al otro hay un trecho. En el otro decías exactamente que todos los mecanismos de opresión a nuestro pueblo, el trabajado de cataluña, recaían en manos de España.

Es como decir que la carga policial contra la V de Vivienda o la liberalización de los horarios comerciales en Madrid es cosa de Cámara de Bruselas y de la Europol.

[estricalla]

Pues yo creo, igual me equivoco, que lo que quería decir el compañero/a es que en este hilo y otros se habla del Gobierno Catalán como un ente independiente, dando a entender que "Cataluña oprime también", cuando la realidad política es que son tan estado español como el gobierno español.

[Jove Obrer]

Quizá haya sido una mala interpretación mía.

El Gobierno catalán no es independiente, pero se acerca mucho. Si partimos de la base de que Cataluya hoy por hoy si consigue mayores cotas de autonomía o incluso la independencia, va a ser bajo un modelo de sociedad burguesa, es decir la institución que va a liderar este proceso por desgracia no va a ser un sindicato revolucionario ni una federació de consejos obreros, si no la Generalitat, que ya tiene una estructura que seamos sinceros sería la que se mantendría: educación, sanidad, infraestructuras, cuerpos armados, parlamento, municipios, etc una estructura que ya actúa hoy como actuaría mañana con un simple decreto de independencia, sin mayores cambios ni sobresaltos.

Me parece una postura, un programa, un discurso muy fácil e interesado decir "estas instituciones no son catalanas", "los problemas nos los causa españa", etc etc cando la realidad no es exactamente así.

[SentiPensar]

Si es que es eso. Por mucho que pueda sentirme participe de algo exterior a mi junto con la burguesía de mi zona (ser aragoneses en este caso) nunca hay que obviar el hecho de que los intereses de la burguesía aragonesa (y española, catalana o de donde sea) son contrapuestos con los míos. Y lo principal siempre será esta contraposición entre mis intereses (los nuestros) y los suyos.

Veo que nos entendemos, compañera.

¿Alguien no está de acuerdo con este punto de vista? Lo digo más que nada por intentar establecer unos puntos de acuerdo comunes y a partir de ahí sacar el debate del círculo vicioso, si es que eso es posible...

Yo creo que está claro, al menos en esta página, que nadie propone alianzas con la burguesía ni crear nuevos Estados.

El problema es que algun@s creen que la condición del INTERnacionalismo proletario es que l@s proletari@s renieguen de toda su cultura nacional y no sólo de sus aspectos burgueses/sexistas/opresores. Y claro, partiendo de ese esquema, ven toda reivindicación nacional hecha por proletari@s como nacionalismo, separatismo, etc. y como un obstáculo a la lucha contra el capitalismo, cuando en realidad es un acicate.

Pero para eso último habría que sacar la cabeza de los manuales y ver que en el análisis vivo de la realidad que nos rodea están las oportunidades de accionar contra ella.

[Jorge.]

El Gobierno catalán no es independiente, pero se acerca mucho.

El Govern tiene su ámbito de competencia y en él desarrolla sus políticas (sanitarias, económicas...), pero sigue siendo correa de trasmisión del Estado español.

Cuando se habla de quie oprime España o que oprime Cataluña, convendría precisar qué es lo que en realidad oprime, si el Estado, si un grupo empresarial, si ambos a la vez...

[Farru]

De acuerdo con Jove obrer y Gogor, y en la apreciacion de sacar el debate del circulo vicioso que habiamos propiciao.Si no entiendo mal, al fin y al cabo los desajustes laborales, sociales y clasistas serian parecidos con los "liberadores" que
con los opresores si nos limitamos a apoyar a los 1ºs simplemente por debilitar a los 2ºs, sin entrar en que la autentica "liberacion"poco tiene que ver con la moto que
tratan de vender(culturales,identitarios...)y obviando en todo caso la lucha de clases.

SALUD.

[Aquitania]

estricalla escribió:

Pues yo creo, igual me equivoco, que lo que quería decir el compañero/a es que en este hilo y otros se habla del Gobierno Catalán como un ente independiente, dando a entender que "Cataluña oprime también", cuando la realidad política es que son tan estado español como el gobierno español.

Yo también estoy de acuerdo con esto, y con lo que ha dicho GOGOR antes:

¿Alguien no está de acuerdo con este punto de vista? Lo digo más que nada por intentar establecer unos puntos de acuerdo comunes y a partir de ahí sacar el debate del círculo vicioso, si es que eso es posible...

Pero hay alguien aquí que proponga unirse a la burguesía o a la patronal catalana para conseguir algo? Yo es que eso lo doy por sentado en un foro anarquista.

Por cierto, yo esto de que las instiuciones políticas catalanas son tan Estado español no lo veo como una "disculpa" o una forma de culpar a España de todo, sino como la evidencia de que son parte del Estado igual, y los mossos d´esquadra son fuerzas de ocupación igual que la guardia civil. Vamos, que no le quita culpa a la Generalitat, sino al revés: la evidencia igual de culpable de la represión del Estado que a cualquier institución con bandera española.

Por otra parte, las competencias que tiene el Govern son las que le ha dado el Estado, (y a la vez el Gobierno estatal necesita el apoyo de los gobiernos autonómicos), así que no es realmente "autónomo".

Farru: es que eso no me parece sacar el debate de ninguna parte, porque nadie está hablando de apoyar a la clase política catalana ni a la patronal catalana. Eso ni se ha propuesto, ni creo que ningún anarquista se tomaría en serio, ni espero que se vaya a proponer.

Vamos, a quién se le ocurre que haya que dejar la cuestión de clase al margen?

[Jorge.]

El problema es que algun@s creen que la condición del INTERnacionalismo proletario es que l@s proletari@s renieguen de toda su cultura nacional y no sólo de sus aspectos burgueses/sexistas/opresores.

Je, habría que ponerse a ver qué quedaría de la cultura nacional, tras separar de ella la religión, el racismo, la propiedad privada, el sistema educativo, la homofobia, el machismo, el deporte de masas, instituciones y símbolos estatales... Rasgos culturales que se comparten muchos de ellos tanto en España como en Polonia

El Estado está desarrollando una política de creación nacional basada en la diferenciación regional. Dentro de unas décadas tendremos ciudadanos españoles que no hablen más que catalán, gallego, vasco..., y que podrían considerarse tan españoles como un suizo francófono y otro germanófono se sienten suizos. O lo mismo no, quién sabe.

[SentiPensar]

El problema es que algun@s creen que la condición del INTERnacionalismo proletario es que l@s proletari@s renieguen de toda su cultura nacional y no sólo de sus aspectos burgueses/sexistas/opresores.

Je, habría que ponerse a ver qué quedaría de la cultura nacional, tras separar de ella la religión, el racismo, la propiedad privada, el sistema educativo, la homofobia, el machismo, el deporte de masas, instituciones y símbolos estatales... Rasgos culturales que se comparten muchos de ellos tanto en España como en Polonia

¿En serio lo dices? ¿Tú crees que quitando todos los rasgos opresores a la cultura nacional no queda nada de ésta?

¿Debes renegar del idioma de tu pueblo para ser internacionalista? ¿Debes renegar de toda su música, su literatura, su poesía, su danza, su gastronomía, etc.?

[Pablo (A)]

¿Debes renegar del idioma de tu pueblo para ser internacionalista? ¿Debes renegar de toda su música, su literatura, su poesía, su danza, su gastronomía, etc.?

Yo tengo todo eso, y sería enormemente reacio, por no decir que me negaría, a perderlo. Vería coactivo el hecho de que alguien pretendiese hacerme tal cosa. Pero ¿eso es la nación? Porque caramba, a mí Leandro Fernández de Moratín me parece un peñazo, Alejandro Sawa me gusta y Tolstoi también. Pero hay gentes de mi entorno más próximo que tienen criterios diferentes. Y además, Moratín y Sawa podrían pasar por compatriotas míos, pero Tolstoi no, lo cual complica todo un montón. Las borrajas con patatas no me apasionan pero me las como si hace falta, y eso que es un plato típico de mi tierra, y sin embargo, el cuscús del Norte de África me parece suculento. Por contra, a mi abuela le encantan las borrajas, y la comida exótica (la que no se conocía en sus años mozos) la ve una soberana majadería.

Me lío.

[SentiPensar]

Ah, entiendo, si una nación no está completamente aislada del mundo y sus componentes no respetan la más rígida endogamia, entonces no existe.

Me lío.

[Pablo (A)]

Yo no he dicho eso.

[SentiPensar]

Estás diciendo que a tí como individuo hay cosas de tu cultura nacional que no te gustan y cosas que te gustan que pertenecen a la cultura de otras naciones, y a partir de eso pones en duda si tienes una cultura nacional.

Lo gracioso es que dices esto como si fuera un caso que daría por el piso con ciertos esquemas... que tú solito has inventado.

Bueno, pero más allá de estas brillantes sutilezas el punto era que es mentira que quitándole todo lo opresor a la cultura nacional no quede nada de ésta (y que por lo tanto, reivindicar la cultura nacional sería un sinsentido si se lucha contra el capitalismo). Y esto no necesariamente significa que tenga que gustarte toooodo lo perteneciente a tu cultura nacional, incluso despojándola de sus aspectos opresores. Los gustos personales son cosas para discutir en Ingobernables, me parece, aquí hablamos de anarquismo y cuestión nacional.

[Jorge.]

¿En serio lo dices? ¿Tú crees que quitando todos los rasgos opresores a la cultura nacional no queda nada de ésta?

De lo poco que quedaría tras quitar todo lo que he nombrado, tras eliminar los rasgos folklóricos de la derecha y la reacción, y tras depurar el idioma de sus rasgos sexistas, en la cultura nacional quedaría el idioma reformado y poco más, porque no se me ocurre qué. A lo mejor algo de cocina, alguna jota tal vez, alguna cancioncilla con pandero y tabalet. Es solo una suposición.