Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

[CHINASKY]

Respondiendo a argy.
- Mira,argy, es muy cansino debatir con los veganos porque siempre vuelven otra vez a las mismas argumentaciones sin fuste que nacen de su falta de información. Tienes el problema, como casi todos los veganos, de opinar sobre lo que no conocen. Te vuelvo a decir, que si crees que tu puedes tener un huerto y alimentarte de el sin mantener a los animales invasores del huerto a raya, lo primero es que tendrias que tener un huerto grandisimo, imagintate si todos hiciesemos lo mismo que tu, la cantidad de huertos grandisimos que necesitariamos para cada uno. Pero es que ademas te faltaria tiempo para cultivar, y que luego lo cultivado se lo comiesen los animales. Que no solo es que se coman algo de lo que plantas, es que más que comer lo que hacen es destrozarte el huerto. Cuando te entrara una manada de jabalies y te destrozara la mayoria de las plantas que tienes en el huerto que harias ¿volver a plantarlas? si has plantado un bancal de maiz para tener maiz para todo el año y llegan los jabalies y te lo destrozan cuando las plantas ya estan desarrolladas, pues te tendras que joder y tendras que ir a comprar el maiz a la tienda porque ya no podrás volver a sembrarlo por que se ha pasado la temporada de siembra. Y eso que me dices que tu coneces metodos para que no se te metan los animales perjudiciales en el huerto, pues a que estas esperando para enseñarselo a los agricultores, así evitarias que se mataran animales. ¿porque no habres un hilo y nos enseñas como se hace? a mi me harias un gran favor.
- Que no te gusta el pescado ¿y por eso los demás tenemos que dejar de comer pescado? ¿y los caracoles tampoco te gustan? Yo creo, que lo que pasa, es que si comieses pescado estarias cayendo en pecado mortal y te condenarias al infierno de los veganos. Desde luego que con esas posturas dificilmente vais a convencer a la gente, y dificilmente se va a acabar con el verdadero maltrato animal.
- En fin, que yo ya me he cansado de debates con los veganos, porque siempre hay que estar repitiendo y repitiendo las mismas cosas.
- Y que conste, que yo actualmente me considero vegano, pero vegano de verdad, o lo que es lo mismo, freegan, porque muchos de los que se consideran veganos solo son vegetarianos radicales. Como ya he dicho antes, de aquí en adelante solo voy a comer, de alimento animal, huevos y pollos camperos, pescado, sobre todo de los que suelo pescar: barbos y carpas, y de caracoles. A si que nadie me va a poder culpar de promocíonal la industria carnícas maltratadoras, ni las farmacias, ni las herboristerias, que son otro nuevo negocio del capitalismo.

[raskolhnikov]

Sobre el tema de la situación de los animales en la ganadería ecológica, me remito primero una vez más a la analogía con el esclavismo humano del siglo pasado, donde la situación de esas personas era más cómoda que la de esos animales, y eso no significaba que estuvieran a gusto. Me remito también a esa situación que a muchxs os parece peor, la de la humanidad en la civilización. Deciros que muchas de esas personas ni se consideran infelices ni esclavizadas, aunque incluso su situación laboral lo hace evidente. Quien desconoce la libertad no la echa de menos, que dicen, pero a) lxs opresorxs sí saben lo que hacen, no seamos hipócritas y b) a los instintos no se les engaña. La humanidad civilizada sufre mental y emocionalmente, y esos animales también, porque no hay nada que apunte lo contrario.

Argy, la supuesta esclavitud a la que los animales de granja ecológicas se ven expuestos sería cierto si dentro del conjunto de posibles del animal hubiese algo llamado "vida salvaje", tu analogía sería buena para los animales de circo por ejemplo ¿Pero para gallinas domésticas,cerdos y demás? ¿Que pretendes? ¿Su extinción? ¿No crees que es una muestra de paternalismo barato llevar a la extinción a esas especies sólo para "liberarlas" (la libertad,claro está, desde tu punto de vista antropocéntrico)?


Saludos

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Por qué centrarnos en liberar a las gallinas de una factoría que no han visto el sol en su vida en lugar de evitar el envenenamiento de ríos y la tala masiva de bosques que impiden a los animales libres existir (incluidos los humanos)?

¿Por qué centrarnos en hacer propaganda contra el consumo de animales si el problema no es comer animales, sino producirlos en masa como si de objetos se tratara?

Si eres primitivista, entiendes que la industria es tu enemiga por mil razones. Te opones a ella. Y buscas formas de derrotarlas. Pero no ingresas causas parciales que son perfectamente compatibles con el sistema que odias

Y perdona pero ser primitivista viviendo en el bosque y vegano no sólo es contradictorio, sino ESTÚPIDO. No he conocido a un sólo primitivista de los coherentes de verdad que sean veganos. Vivían en el bosque, llevaban ropa de piel curtida por sí mismos y pescaban y mataban todos los bichos que podían del mismo modo que recolectaban frutos. Además, la mayoría se oponían al cultivo porque consideraban que domesticaba el entorno e impedía a especies crecer libremente (flora y fauna).

En Teaching Drum (USA), te enseñan a vivir de "forma primitiva". Y algunas de las cosas fundamentales son: el curtido de pieles y formas de alimentación con animales.

Usando huesos de animales te puedes fabricar herramientas y muchas otras cositas, es una materia prima muy interesante, que nadie puede subestimar en plena naturaleza.

¿Qué sentido tiene para un salvaje ser vegano, si ya es parte del medio?
¿Y qué sentido tiene para un urbanita serlo, si haga lo que haga, causará destrucción?

Este debate no es veganismo sí vs. veganismo no. Es primitivismo VERSUS veganismo, porque son cosas diferentes. Muy diferentes. Y opuestas.

[argy]

Jorge., mantengo mi opinión de la doble moral. Aplicar tácticas ganaderas a humanxs es claramente una violación de la voluntad (siendo finos) y me gusta pensar que es algo en lo que todxs estamos de acuerdo en este hilo. Sin embargo, esas mismas actividades aplicadas al resto de animales parece que, aunque disgustan a algunas personas, se justifican por la comodidad que aportan o, por una serie de motivos que, aunque puedan incluso parecerme razonables, seguro que no justificarían las mismas actividades en humanos. Eso me parece una doble moral.

Mi opinión no pretende ser tan absoluta como la planteas. Teniendo en cuenta que la agricultura es dominación de la naturaleza y concretamente del reino vegetal, comprendo que su práctica me pueda llevar a dilemas morales. La cuestión es la intención con la que se intentan resolver, o la moral que uso para ello. Hay cosas que a la hora de resolver problemas unx no se plantea. Esclavizar negros es una de ellas. Esclavizar animales otra que yo tampoco.

En mi opinión, cuando un problema no aparece con solución puede ser porque no la tiene realmente o porque el problema es nuevo o minoritario. La agricultura autosuficiente vegana se encuentra, como mínimo, en este segundo grupo, y está que ver si también en el primero.

Juliano, no me interesa si una dieta con alimentos de origen animal siendo equilibrada, es saludable. De hecho me parece bastante evidente que sí, dejando de lado lo dañina que pueda ser cualquier cosa que salga de la industria cárnica (pues lo mismo pasa con la industria agrícola). Discusiones sobre si la dieta vegana es más saludable que la no vegana me resultan irrelevantes. Lo que me interesa como veganx es si una dieta vegana no industrializada puede ser equilibrada.

Por motivos de tiempo, espacio y porque sería salirse del tema, no voy a explicarlo aquí, pero incluso en libros de nutrición vegana que alaban los beneficios de la soja procesada o no profundizan en el tema de la B12 diciendo que "por suerte" podemos suplementar, como sería el caso de "Becoming Vegan" o cualquier artículo de la UVE, se puede extraer la conclusión de que sí, puesto que esa soja procesada no deja de ser una fuente de proteína completa y las proteínas incompletas siempre pueden combinarse para fabricar los aminoácidos pertinentes, y porque el tema de la B12 tiene una justificación deductiva, lógica que ya he explicado.

Aquitania, pues del mismo modo que unx humanx entiende y siente la diferencia entre hacer algo porque quiere, porque le pagan o porque le obligan. Aunque en los tres casos sea algo que le guste hacer. Y la diferencia radica, ante todo, en que en los dos últimos casos existe una tercera persona que busca satisfacer unos intereses propios y punto, y cuando existe un conflicto entre esos intereses y los de la persona/gato, lo que sea, estos tienen prioridad.

De hecho no mantengo la domesticación, porque impido que se reproduzcan intentando que ello incida lo mínimo posible en su sexualidad*. Si yo adopto una gata, le estoy dando una vida en la que su bienestar es para mi una prioridad, en la que evito que tenga una camada de gatos donde la mayoría morirán antes de los primeros 6 meses, y donde ella misma vivirá más de 1 o 2 años muriendo por cualquier infección en los entornos urbanos. Por supuesto que serían más felices salvajes, pero no puedo abandonarlos donde puedan ser libres porque la actividad civilizada de la humanidad hace que ese "donde" no exista.

Perdona CHINASKY, pero creo que me estás acusando de cosas que no he cometido. Reconozco y he reconocido mi desinformación sobre ciertos temas que han salido a debate, y a lo sumo he hecho propuestas infundadas o incluso preguntas! Por ejemplo, a mi me cuesta creer que por comer carne necesites huertos mucho más pequeños que una persona vegana, pero lo dudo no por mis conocimientos de agricultura sino por lo que sugiere la nutrición. No puede ser que seas más exigente con la calidad nutricional de una dieta vegana que con la de una dieta no-vegana?

Me hablas de los jabalíes como si fueran superman, como si no pudiera impedir su paso con alguna suerte de muro o barrera, como si estuvieran en todas partes. En un vistazo a un libro superintroductorio sobre permacultura (sí, me estoy informando) ya venían una serie de métodos para ahuyentar muchos insectos como hacer cercos de plantas aromáticas o hacer barreras de agua. Me cuesta creer que sean problemas irresolubles, pero reconozco que no tengo respuesta a todo.

Yo no he dicho que no tengáis que comer pescado porque a mi no me gusta, ni siquiera he dicho que ese sea el motivo por el que yo no lo como. Has leído lo que he dicho? Oye, que no me extraña que te canses de debatir con veganxs de ese tipo, pero vamos, que en este hilo no los veo.

raskolhnikov, la domesticación no se hereda genéticamente.Hace milenios que nuestra ascendencia ha sufrido procesos de domesticación y aquí estamos nosotrxs, oponíendonos a la domesticación como en el primer día. No existen especies domesticadas, solo especies que no tienen un hueco en el ecosistema. Pero eso solo es un dato de taxonomía. El caso es que todos los animales de circo no tienen un hueco en sus respectivos ecosistemas. A la práctica, en el mejor de los casos, la mayoría de esos animales de circo tendrá que morir sin descendencia en ese entorno esclavista, del mismo modo que tendrá que pasar con las gallinas, cerdos y demás. Será más o menos lamentable el suceso porque en algún lugar del mundo existen individualidades de su misma especie viviendo en libertad?

Fionn Mac Cumhaill, pues porque estar en contra de la industria no es la panacea. Y aunque teóricamente lo fuera, como puede pasar con grandilocuentes y abstractos conceptos como la civilización o el patriarcado, a la práctica hay muchos frentes por cubrir, muchos aspectos en los que trabajar. A la práctica, las causas parciales lo son todo, no hay una sola causa que resuelva todos los problemas de la Tierra, y aunque conceptos teóricos que interrelacionen los tipos de opresión, les busquen orígenes comunes y demás son interesantes y útiles, son ante todo conceptos teóricos.

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*las estirilizaciones al estilo "humano" (ligaduras de trompas, cortar conducto deferente, etc) son igual de practicables en animales como perros y gatos, solo que los vaciados de útero y castración con vaciado de bolsa testicular son más populares precisamente porque reprimen la sexualidad y sus "molestias". No es de extrañar en una sociedad en la que sus mujeres también reprimen su propia sexualidad mediante hormonas.

[Aquitania]

agry escribió:

De hecho no mantengo la domesticación, porque impido que se reproduzcan intentando que ello incida lo mínimo posible en su sexualidad*.

Bueno, aplica lo de "si estuviéramos hablando de humanos sería inaceptable", no?

Y la diferencia radica, ante todo, en que en los dos últimos casos existe una tercera persona que busca satisfacer unos intereses propios y punto, y cuando existe un conflicto entre esos intereses y los de la persona/gato, lo que sea, estos tienen prioridad.

Eso también puede ser aplicable a muchas personas que tienen gallinas o cabras (por ejemplo, cuando están en período de amamantamiento no se produce leche, hasta que desteten naturalmente a la cría).

Y el argumento de que´mejor que vivan en domesticación que morir... Pues yo estoy de acuerdo, sólo que también lo aplico a otros animales y no sólo a gatos y perros. Una gallina no sobreviviría en libertad, argy.

[argy]

Aquitania, por norma general los animales no tienen conductas de reproducción normal en entornos hostiles. También están por la labor de no llevar a un mundo hostil nuevas crías. Sin embargo, del mismo modo que muchas personas están muy lejos de entender la complejidad del sistema opresivo en el que vivimos, es normal que otros animales que disponen de una menor capacidad de abstracción tampoco entiendan que aunque ellos vivan en un entorno relativamente agradable, su situación podría haber sido muy precaria y que la situación de otros animales pueda mejorar depende en parte de que no vengan más animales domésticos al mundo.

Personalmente, practico y difundo la idea de la no reproducción de humanxs por los mismos motivos. Y difundo la idea de la esterilización poco intrusiva en animales no-humanos (sin extirpar útero o testículos) para que su ciclo sexual no se vea destruido.

En un amamantamiento normal la cría y la madre se autorregulan y no hay leche para explotación. El ordenañamiento es una actividad, que como la gran mayoría de las actividades ganaderas, implica una manipulación y dominación de la sexualidad, en este caso entre madre y cría. La cantidad de leche segregada depende de un modo crucial de la cantidad de leche que la cría pida. Si la "cría", enmascarada en un ordeñamiento, pide leche indefinidamente, se segregará leche hasta que el cuerpo diga basta con mastitis y muertes prematuras. Podría hacerse perfectamente con humanas.

Yo también creo que una gallina, como un perro, morirá en libertad, y mejor adoptarla. Pero adoptarla es una cosa, mantenerla en el ciclo ganadero para explotar sus huevos, otra muy distinta. Que yo sepa, los rescates en la industria ganadera se planean y se preparan hogares en los que adoptar o refugiar a los animales rescatados. Y solo en casos de liberaciones masivas se los deja en libertad a sabiendas de que van a morir. Claro que hay un motivo para enviar a cientos de animales a una muerte segura: que la muerte que les espera dentro es peor y encima enriquece a quien la practica y perdura su precaria situación.

Chinasky, no te culparé si me tomas por unx fantasma y crees que lo que te digo me lo estoy sacando de la manga, pero estos días he tenido ocasión de preguntarle personalmente a Mariano Bueno (por casualidades del destino, no es que seamos colegas ni nada) sobre la necesidad de usar estiércol animal en la creación de compost y sobre hasta que punto se hace preciso controlar plagas más allá de la prevención y ahuyentando. Lo que yo entendí de sus respuestas es que el estiercol animal juega un papel importante en la creación de compost, pero que la creación de compost sin estiercol es posible, aunque más lenta. Sin embargo, cuando pregunté a cerca de la cantidad ideal dijo que eso no era tan importante, y cuando le concreté si sería viable hacerlo mediante excrementos humanos dijo que sí. Entiéndase que le metí en el contexto de que estaba interesadx en saber si se podía llevar un huerto sin aprovecharse de la ganadería.

Sobre lo del control de plagas me dijo que el huerto tiende a la autorregulación, como cualquier entorno natural, y que dotando al huerto de un buen suelo, una buena asociación de cultivos y demás, ya tenía muchísimo ganado. En un entorno así probablemente si tendría alguna plaga pero que no cree que eso impidiera que el huerto funcionase, menos aún si uso técnicas de ahuyentamiento.

Repito que todo esto es lo que me pareció entender de sus respuestas, no querría poner palabras en la boca de nadie. Vale, por muy autorizada que pueda ser la opinión de este señor, hasta que no se prueba no se sabe, pero creo que el dramatismo de la inviabilidad de un huerto vegano a causa del ataque de grandes mamíferos o plagas bíblicas me parece peligrosamente comparable al dramatismo que se vertía hace unos años hacia la agricultura ecológica en sí. Y es que creo que la falta de pruebas para defender esto no demuestra inviabilidad alguna, simplemente que para el contexto sociocultural esto no ha sido nunca algo prioritario, del mismo modo que las pruebas para demostrar la relación entre carencia de B12 y hábitos alimenticios industrializados se hace compleja porque hay poca gente sin una dieta de ese tipo y menos aún que sea vegana.

[Jorge.]

Jorge., mantengo mi opinión de la doble moral.

Pienso que te equivocas. Plantear que alguien tiene doble moral, porque considera aceptable criar animales y comérselos (nadie ha defendido aquí métodos de cría intensivos), no tiene doble moralidad de ningún tipo. La doble moral existe cuando proclamas una cosa, y haces la contraria. Uno puede ver mal esclavizar personas, y ver bien criar animales, sin que haya doblemoralidad. Además, si te lo planteas del modo en que lo haces, doble moral tienes tú también, porque como ya te he dicho una docena de veces, cuando enciendes el interruptor de la luz o coges el autobús, matas vidas, destruyes la naturaleza y todo eso. Con lo cual se llega al punto en el que todo el mundo tiene doble moralidad..., ¿y de qué sirve un concepto que se puede aplicar a todo el mundo? De nada. Si todos debemos a todos, nadie debe nada a nadie. Es como cuando a través de Foucault se llegó a pensar que el poder era todo, desde ir a tomar cereveza con un amigo a meter a alguien en la cárcel. Dejas vacío al concepto "poder" si lo haces valer para todo.

Y, además, si el planteamiento vegano es moral..., ¿de qué sirven a los veganos esas disquisiciones sobre eficacia alimenticia y gorílas hervíboros? Un planteamiento moral con tabús alimenticiios se lleva a cabo aún cuando sea ineficaz.

En realidad, bien pensado, para que la eficacia fuese eficaz, lo suyo sería alimentar a los humanos con piensos compuestos. Vuelvo a preguntarte Argy: todos esos animales que mato cuando cultivo el huerto... ¿Me los podría comer sin problemas morales?

[argy]

Ya he entendido ese punto de vista. Pero lo que yo estoy diciendo es que precisamente ganadería y esclavitud son cualitativamente lo mismo y a partir de ahí opino que hay doble moral.
Encender la luz e incluso practicar la ganadería es posible sin doble moral, pero pasa por reconocer y entender lo que implica hacerlo, y aún así justificarlo porque se considera que lo que se consigue con ello es más valioso, todo de un modo subjetivo. Como yo sostengo que ganadería es esclavitud, y que personalmente no entiendo una situación en la que valga la pena practicarla, por ahí irán mis críticas.

Yo no he hablado de eficacia alimenticia y mucho menos sobre gorilas herbívoros. Bueno, de lo último he hecho un comentario y era una crítica. Que el veganismo sea moral no quita que haya gente que quiera ir más allá.

[Jorge.]

Ya he entendido ese punto de vista. Pero lo que yo estoy diciendo es que precisamente ganadería y esclavitud son cualitativamente lo mismo y a partir de ahí opino que hay doble moral.

Podrás decir que esa es tu opinión. Pero es una opinión, desde mi punto de vista, errónea. Porque si una persona piensa -pese a que tú lo digas- que la ganadería y la esclavitud no son lo mismo, no tendrá doble moral.

Encender la luz e incluso practicar la ganadería es posible sin doble moral, pero pasa por reconocer y entender lo que implica hacerlo

Eso es algo que no comparto. Si alguien llega a "entender", que es como tú llamas a compartir tu punto de vista, el paso siguiente es dejar de hacer aquello que has entendido que es inmoral. En mi opinión, eso sí que sería doblez moral e hipócrita: dar por sentado que el pecar y arrepentirse, permite seguir pecando.

[argy]

Solo un apunte, porque esto es una guerra lingüística que se sale de tema:

Yo puedo pensar de veras que las mujeres no sienten y apalizarlas mientras digo que las agresiones físicas son muy malas. Si lo miras así la doble moral ni existe, o precisamente la acabo de definir. Que entiendes por doble moral? Ser un mentiroso? o ser sincero y caer en el autoengaño? ambas cosas? El caso es que yo criticaría ese pensamiento y también critico ese que tú comentas, y por eso estamos discutiendo. No puedo usar el lenguaje más allá de la subjetividad. Tanto si le digo a alguien que es imbécil, guapx o que tiene una doble moral, estoy hablando desde mi subjetividad y desde la subjetividad de mis términos. Así que sí, cuando digo que me parece una doble moral, lo digo desde mi opinión de que ganadería es esclavitud. Y cuando hago esa comparación, la hago dando por supuesto que todxs tenemos una idea similar de lo que es la esclavitud, que no tiene ni porque ser así. Así que suposiciones y subjetividades hay para dar y vender.

Y por otro lado, digo yo que practicar la ganadería implicará cosas que se podrán entender. No he dicho que tengan que ser las que yo digo.

Sobre entender y seguir "pecando", como dices en esa jerga religiosa que no comparto, ya he puesto un ejemplo en este hilo: El de entender el daño que hace la civilización y aún así decidir participar en ella dentro de unos mínimos (pese a que existe la posibilidad de irse al bosque a ser autosuficiente) porque alguien tiene que hacerlo para que esta desaparezca.

Más ejemplos: el uso de la informática como herramienta informativa y como medio para constituir una rama de la lucha en contra de la civilización.

A más bajo nivel: el uso de un lenguaje escrito, medio que se creo en entornos civilizados para la perpetuación estática y autoritaria de ideas, como medio para difundir ideas libertarias aquí y ahora.

En resumen, el fin no justifica los medios per se, pero si nunca justificamos ningún medio para llegar al fin, estamos vendidos. Nos iremos yendo a los bosques cuatro gatxs mientas la naturaleza es destruida o, peor aún, la iniciativa tendrá éxito y nos iremos tantxs que sufriremos de nuevo el peso de la superpoblación y la iniciativa dejará de funcionar. Es como si todxs nos pasáramos al freeganismo o no hiciéramos nada más que practicarlo.

Se supone que, precisamente, la alternativa que se vaya construyendo a causa de estos "sacrificios" ideológicos, permitirá hacer cada vez menos necesario recurrir a medios que provoquen daños.

[Jorge.]

Solo un apunte, porque esto es una guerra lingüística que se sale de tema:

Yo puedo pensar de veras que las mujeres no sienten y apalizarlas mientras digo que las agresiones físicas son muy malas. Si lo miras así la doble moral ni existe, o precisamente la acabo de definir.

Me temo que tienes que explicar eso mejor:

- Piensas que la mujer no siente dolor.
- Le das una paliza.
- Rechazas la violencia.
- No existe doble moral en ello.
- Acabas de definir la doble moral.

¿Por qué?, me pregunto. Rechazas la violencia, pegas palizas a las mujeres, afirmas que no sienten dolor, y que desde ese punto de vista no existe la doble moral, o que la acabas de definir... Menudo rollo. ¿No ves el disparate que acabas de decir? A ver, convoco a la asamblea de majaras: ¿alguien entiende esa secuencia? Yo, desde luego, no la entiendo.

Mira Argy, no se trata de guerra linguística. Ya te he dicho otras veces, en base a la experiencia, que si quieres atraer gente al campo vegano, la actitud del reproche y del etiquetaje no es buena idea. Y esos enredos filosóficos, justificaciones en suma, menos aún.

[argy]

Muy bien.

[chief salamander]

Pero lo que yo estoy diciendo es que precisamente ganadería y esclavitud son cualitativamente lo mismo.

A partir de cierto nivel de abstracción, todo es igual que todo.

[CHINASKY]

Chinasky, no te culparé si me tomas por unx fantasma y crees que lo que te digo me lo estoy sacando de la manga, pero estos días he tenido ocasión de preguntarle personalmente a Mariano Bueno (por casualidades del destino, no es que seamos colegas ni nada) sobre la necesidad de usar estiércol animal en la creación de compost y sobre hasta que punto se hace preciso controlar plagas más allá de la prevención y ahuyentando. Lo que yo entendí de sus respuestas es que el estiercol animal juega un papel importante en la creación de compost, pero que la creación de compost sin estiercol es posible, aunque más lenta.

¿Es que coincidisteis en algún congreso de veganos?
- A ver, Argy. Es que sesgas las cosas en el tema de la agricultura autosuficente ecologica. No se trata de si se puede hacer un compost completamente vegetal, yo no te he dicho que no se pueda hacer, sino de que sería un compost no integral, seria compost, pero si usas ese compost como unico abono de la tierra te faltarian sustancias que no las lleva y que están en el abono animal. Si tu coges un compostador y vas metiendo, por ejemplo, corteza de pino y le vas manteniendo una humedad adecuada, esta corteza de pino acaba compostandose, pero el compost resultante sería un compost desequilibrado y falto de sustancias. La tierra tambien se abona mediante el abono verde que tambien es completamente vegetal, pero eso no quiere decir que no sea necesario usar el abono animal. Es como si me dices que comer lechuga es alimetarse. Claro que comer lechugas es alimentarse, nadie lo puede negar, pero otra cosa es que se pueda alimentar alguien solo a base de lechugas.
Es que yo no te he dicho que no sea posible hacer compost vegetal sin usar estiercol. Otra cosa es que ese compost sea reamente integral y eficiente, y que aporte todos las sustancias necesarias para las plantas. Que yo sepa no existen medios naturales donde las plantas no reciban aportes de estiercol animal, si la naturaleza creó a los animales por algo será. La función de los animales es la de alimentar los suelos para servir de alimento a las plantas.
- En el tema de la agricultura no puedes coger las cosas por partes y separadamente. El uso de los animales en la agricultura autosuficiente no es solo por el abonodo, el abonado es solo un complemento más. Existe una simbiosis,en el medio natural, entre las plantas y los animales, y esa simbiosis hay que imitarla en la agricultura ecologica.
-Mira, he metido ''agricultura vegana'' en Google y solo he econtrado una pagina que habla del tema, y por supuesto es una pagina vegana, pero no dice nada que aporte ninguna información sobre como se elebora ese tipo de agricultura, asi que no he podido sacar nada en claro sobre el asunto. Que alguien en particular practique una agricultura vegana no me dice nada, tambien se practica, como norma general, la agricultura convencional industrial ¿y qué?, que algo se haga no significa que sea eficaz y no sea contraproducente. Pero vaya, llevo muchos años interesandome e informandome sobre metodos de agricultura ecologica, o natural, y nunca, ni en ningún medio de defusión sobre este tema me he encontrado con lo de ''agricultura vegana''. Si por inventar, se pueden inventar muchas cosas, ahora falta que funcionen.
- Si un vegano quiere tener un huerto para autoabastecerse de vegetales, yo no te digo que no pueda hacerlo, como poder puede, ahora ¿que sea ecologico? eso ya es otro tema. Para mi, agricultura ecologica no significa, solamente, una agricultura para la obteción de productos vegetales libres de productos quimicos, es mucho más que eso. La agricultura ecologica debe de ser un metodo por el cual la tierra de cultivo se trabaja por medio de unos metodos que sean lo menos perjudicial para el medio ambiente posibles. Por eso una agricultura vegana no podria ser, estrictamente hablando, ecologica, ya que desperdiciria recursos: más necesidad de terrenos de cultivo y más gasto de energia, incluido en este energia el trabajo humano. No es lo mimo tener una finca donde una parte tienes que dejarla descasar sembrando abono verde, por ejemplo habas forrajeras, y despues no apobrechar esas habas forrajeras para alimentación de animales y la obteción de estiercol. Segar las matas de habas y dejarlas encima de la tierra es un desperdicio y una perdida de tiempo ya que, etre otras cosas, tienes que esperar a que se descomponga la materia organica de esas plantas y mientras tanto no puedes sembran nada en esa tierra. Lo eficiente es segar las matas echarselas de comer al ganado, aportar estiercol maduro y sembrar, y así se aprovecha en nitrogeno que han fijado los nodulos de las raizes de esas plantas y en estiercol en que se han convertido esas plantas, o otras, y ademas las proteinas que te ofrecen esos animales. ¡ joder, que no podeis venir ahora los veganos a descubrir America!
- Pero si esto es como si alguien se empeña en viajar de Madrid a Barcelona, y en vez de hacerlo como es lo habitual y logico, que es pasando por Guadalajara, Zaragoza y Lerida, se va por Burgos , Vitoria, Pamplona, Zaragoza y Lerida. Como poder se puede, ahora, que sea lo logico y lo eficiente, es absurdo defenderlo.

Sin embargo, cuando pregunté a cerca de la cantidad ideal dijo que eso no era tan importante, y cuando le concreté si sería viable hacerlo mediante excrementos humanos dijo que sí. Entiéndase que le metí en el contexto de que estaba interesadx en saber si se podía llevar un huerto sin aprovecharse de la ganadería.

¿y no te dijo nada, Mariano Bueno, de que el estiercol humano o de animales como los gatos y perros está prohibido usarlo en horticultura por su peligro de transmitir enfermedades a traves de patogenos como puede ser la hepatitis?
De todas maneras esto no tiene importancia, ya que no se puede tratar el tema del abonado en la agricultura ecologica como algo aislado, y ademas los animales que hay en el huerto: pajaros, insectos, caracoles, lombrices, mamiferos, reptiles, etc, tambien dejan sus escrementos. La función de los animales domesticos en el huerto no solo es el abonado, sino el usarlos como convertidores de la materia vegetal excedente en abono y proteinas.

Sobre lo del control de plagas me dijo que el huerto tiende a la autorregulación, como cualquier entorno natural, y que dotando al huerto de un buen suelo, una buena asociación de cultivos y demás, ya tenía muchísimo ganado. En un entorno así probablemente si tendría alguna plaga pero que no cree que eso impidiera que el huerto funcionase, menos aún si uso técnicas de ahuyentamiento.

Depende de que plagas estemos hablando. Las plagas de insectos y de enfermedades fungicas si que se pueden solucionar con una buena asociación y rotación de cultivos y enriqueciendo la fertilidad del suelo de manera natural, pero las plagas de animales como ratas, topos, conejos, liebres, jabalies,etc, no dependen de eso, sino de otros procedimientos más ''drasticos''. Sí es verdad que en un huerto ecologico creando un ambiente imitando a un ecosistema natural las plagas de insectos se autorregulan, pero las de insectos, porque se crea una fauna de depredadores de esos insectos, que pueden ser otros insectos beneficiosos, pero de los animales que te he citado, los tienes que combatir por ti mismo a manera de depredador natural de estos . Y si la solución es, como me dijiste anteriormente, hacer muros y poner vallas, pues que quieres que te diga, que bastantes vallas y muros ya se están poniendo en el campo y que a mí personalmente no me parece que eso tenga nada de ecologico ¡guerra a las vallas y a los muros en el campo!

Repito que todo esto es lo que me pareció entender de sus respuestas, no querría poner palabras en la boca de nadie. Vale, por muy autorizada que pueda ser la opinión de este señor, hasta que no se prueba no se sabe, pero creo que el dramatismo de la inviabilidad de un huerto vegano a causa del ataque de grandes mamíferos o plagas bíblicas me parece peligrosamente comparable al dramatismo que se vertía hace unos años hacia la agricultura ecológica en sí. Y es que creo que la falta de pruebas para defender esto no demuestra inviabilidad alguna, simplemente que para el contexto sociocultural esto no ha sido nunca algo prioritario, del mismo modo que las pruebas para demostrar la relación entre carencia de B12 y hábitos alimenticios. industrializados se hace compleja porque hay poca gente sin una dieta de ese tipo y menos aún que sea vegana.

Bueno, Argy, pues eso, que solo es lo que te pareció a ti entender , porque Mariano Bueno de vegano no tiene absolutamente nada, porque si fuese vegano menuda incoherencia iba a tener respecto a lo que escribe.
- Tengo el libro de Mariano Bueno,''El Huerto Familiar Ecologico'', y aunque no voy a negar que es un maestro en la agricultura ecologica, tambien tengo que decir que lo veo poco riguroso y bastante comercial a la hora de llevar sus conocimientos al publico, prefiero los metodos de Gaspar Caballero o de John Seymour (http://es.wikipedia.org/wiki/John_Seymour), que me parecen más rigurosos y difundidos con mayor honradez. Pero de todas maneras, aunque no hace tanto incapie en el tema de la necesidad del uso de animales en el huerto, como si hacen estos dos autores que te menciono, aún así, no deja de dar importancia en el uso de animales en la agricultura, y dedica una parte de su libro a hablar del tema. Gaspar Caballero si hace incapie en que para seguir su metodo es imprescindible el uso del ''fem de bassa'' que es un compost donde no debe de faltar el estiercol de cabra (oveja)y de gallina.
- De todas maneras creo que has malinterpretado lo que te haya podido decir Mariano Bueno, porque vamos, yo no interpreto lo mismo cuando leo sus libros y aquí te pongo unas citas que puedes encontrar en el libro que te he mencionado en el capitulo 4, paginas 79, 88, 89 y 99.
- Y en el capitulo 9 de ese mismo libro trata el tema de los animales en el huerto. Sobre todo en la necesidad de gallineros portatiles para desparasitar y abonar los bancales en barbecho, y de las colmenas de avejas para la polinización de las flores.

EL ABONADO.
(...)
- A menudo pensamos que el desarrollo vegetal depende tan solo de la riqueza de la tierra en donde se asienta, pero la realidad nos muestra casos que no es así. Por ejemplo, los suelos y la tierra de las selvas amazónicas son muy pobres, toda la riqueza está encima de la misma tierra, en la masa vegetal viva y en esa capa de materia organica en descomposición constante generada por la muerte de plantas y animales, y la continua caída de hojas.
(...) La presencia de animales acelera los procesos de descomposición de los compuestos organicos vegetales en nutrientes a través del orín y los escrementos. Predigeridos por los estomagos y los intestinos animales, ricos en enzimas que atacan la celulosa y el resto de compuestos organicos.
(...) En determinados ecosistemas agrarios la fertilidad se autorregula por la presencia de animales y la poca <<explotación>> de la tierra.

EL COMPOST
(...) Existen muchas clases de compost y muchas formas de elaborarlo y usarlo. (...) Tradicionalmente, el monton de compost en nuestro pais ha sido el montón de estiercol del estercolero en el que se mezclaban los restos de cosechas y los restos organicos de la casa. (...)La fermentacion o compostage en superficie puede usarse incluso en el cultivo de cereales. De hecho, Masonobu Fukuoka, desde hace más de treinta años, consigue dos cosechas de cereales al año sin labrar la tierra esparciendo las semillas del cereal <<rebozadas>> de barro, en forma de bolitas en medio del sembrado de otro cereal, unos dias antes de su cosecha. Una vez realizada la siega y tras haber extraído los granos de cereal, esparce la paja por el campo; alguna que otra vez, antes de esparcir la paja se esparce estiercol.

EL ESTIERCOL
- Cuando estudiamos la fertilidad de las tierras de cultivo observamos la importancia de los excrementos de los animales domésticos, los cuales han cumplido y siguen cumpliendo una función prioritaria en el mantenimiento de la continua fertilidad de los suelos cultivados.

El Estiercol Y La Fertilidad Del suelo

- En los ecosistemas naturales, las deyecciones de los animales que comen la hierba, las hojas de los árboles y los frutos, se encargan de acelerar y mejorar la reintroducción de la materia orgánica en el ciclo de la alimentación de las plantas.
(...)Hasta principios de siglo y, sobre todo, hasta la revolución verde de los años sesenta, era habitual el sistema de cultivos en tercios, consistente en dividir las fincas en tres partes más o menos iguales. En una se sembraban plantas forrajeras, sobre todo leguminosas que nitrogenan el suelo; en otra parte se sembraban cereales, maíz o patatas, y la tercera se dejaba de barbecho , haciendo pastar las vacas o las ovejas en ella. Al año siguiente, en la tierra de barbecho ya labrada, se sembraban los forrajes o las leguminosas, en la parcela que había tenido forrajes, se sembrabn los cereales o los cultivos destinados a gran producción de comercialización como maíz y patatas, y donde se habian cultivado éstos, se dejaba descansar haciendo pastar los rebaños por él.
- El estiercol que se acumulaba en los corrales era repartido por el campo de barbecho antes de su laboreo o se dejaba fermentar para su empleo en el huerto y el vergel.
- Este sistema mantenía eficientemente la fertilidad del suelo, proporcionando producciones constantes y elevadas. El desequilibrio entre las importaciones y exportaciones de nutrientes del suelo es claro y evidante hoy en día, con la especializaci´n en grandes fincas de monocultivos que se repiten en una misma parcela año tras año.
(...) Cuando yo era pequeño, las parcelas que cultivaban mis padres apenas sumaban las dos hectáreas, naranjos y hortalizas que se vendían en el mercado local o se enviaban al Borne de Barcelona. Criábamos unas veinte ovejas, entre cincuenta y cien conejos y dos docenas de gallinas; otros miembros de la familia eran el mulo y un burrito, que nos servían de animales de carga y tracción. Eran una escelente fuente de estiercol , que empleabamos sobre todo para los semilleros de cama caliente en el frio mes de enero.

En fin, Argy, que esto de la agricultura vegana viene a ser lo mismo que la ropa y el calzado vegano, que posible si que es, pero que sea ecologica eso ya es otro tema. Imaginate en los paises que hace frio donde tuvieran que abrigarse sin usar lanas animales o pieles, y sin usar ropas sinteticas ¿a ver como sería posible?
- Y espero que con esto ya hayamos acabado, porque a mi no me sobra el tiempo para estar rebatiendo una y otra vez siempre lo mismo. No tengo nada en contra del veganismo, incluso me parece positivo en la actual sociedad en que vivimos, siempre y cuando no se pierda el rumbo de lo que el veganismo deberia de perseguir, la lucha contra las macro industrias granjeras y carnicas, pero querer hacerlo pasar por ecologico no me convence, y lo contrario me parece una cabezoneria y dogmatismo.

[argy]

A ver, yo no te he dicho que Mariano Bueno sea vegano, ni que me haya recomendado lo que te he dicho, ni que mucho menos sea lo que cuente en sus libros. Seguro que si buscas por internet hasta descubres donde hemos coincidido. Pero al contrario de lo que pareces pensar, leo libros y pregunto a gente que no tiene porque opinar que el veganismo es la monda (te he preguntado cosas hasta a ti mismo), y saco de ellos lo que me interesa. Yo le pregunté si era factible un huerto sin ápice de ganadería haciendo hincapié en las cuestiones que he comentado, y me dijo que sí. Es una pregunta que probablemente no ha tenido en cuenta redactando sus libros, y de ahí lo interesante de ella. Yo mismo soy capaz de suponer que disponer de un huerto con animales es más eficiente, no solo lo he entendido la primera vez que lo has dicho, sino que lo entendía ya de antes. Y por supuesto también entiendo la simbiosis entre seres vivos y el equilibrio entre ellos, es una de las bases de mi ideología.

También entiendo que un compost sin los microorganismos aportados por el proceso de digestión animal es un compost más pobre. Lo que falta por ver es si es tan pobre que no sirve o si simplemente no es el mejor compost concebible. Por otro lado, te aseguro que mi pregunta fue "podría usar excrementos humanos?" y la respuesta fue "sí". Oye, que a lo mejor no me estaba escuchando porque tenía prisa, que pude ser, pero es raro, porque sus respuestas solían ser largas y noté que me prestaba atención. Yo tengo entendido que excrementos humanos, perros, gatos, no deben usarse como abono directo al campo, pero a eso tengo que hacer dos apuntes: a) yo los quiero usar como ingredientes para fabricar compost, b) no es casualidad que todos esos animales sean domésticos y se nutran de dietas industriales? que pasa, que antiguamente donde cagaba unx humanx o unx perrx ya no volvía a crecer la hierba? Lo dudo. De nuevo me parece un caso parecido al de la B12.

A lo mejor es que sencillamente tenemos ideologías de base muy distintas pero, en mi idea de medio ambiente están incluidos todos los animales que se "conrean" en la industria cárnica y en la explotación ganadera en entornos rurales, mediante técnicas de dominación, domesticación y represión y control de la sexualidad, nacidas, como no, en los albores de la civilización. No fomentar esas actividades y por supuesto, no practicarlas de forma directa, me parece un elemento fundamental de mi ideología ecologista y anticivilizada. Vamos, que me sorprende mucho que venga alguien a decirme que es más ecologista porque su huerto es más pequeño o más eficiente si lo hace a costa de la ganadería.

Tampoco creo que nos entendamos con lo que consideramos vegano. Que en un huerto hayan mil y un animales haciendo labores que favorecen el huerto no me parece explotación animal. No quiero que mi huerto funcione sin influencia animal, quiero que funciones sin explotación animal. Esos animales están ahí porque quieren y, seamos sinceros, también se están aprovechando del huerto. La explotación animal no es una romántica idea, es algo con cara y ojos: coger animales, torturarles de mil maneras en contra de sus necesidades psicológicas, físicas y sociales, castrarles, apartar las crías de sus madres, engañar sus cuerpos para sobreexplotarlos hasta enfermar o morir prematuramente, etc.

Sobre tu poética animadversión a los muros, decirte que son tan antinaturales como los huertos, así que ya que hago un huerto, me da absolutamente igual además hacer un muro de piedra (que además pinto de blanco y me ayuda a sacar partido a la luz) que me ahorre la, en mi humilde opinión, menos poética tarea de hacer genocidios. Yo creo, y corrígeme si me equivoco, que te molestan esos muros porque son una gran marca de propiedad privada. Pero la propiedad privada es el huerto en si, y tu también la defiendes. A esos animales salvajes que son incapaces de entender una aberración como la propiedad privada yo les impongo mi autoridad con muros pero tu les impones tu autoridad matándolos. Enmascáralo como una depredación natural si quieres, pero no es eso lo que es. El caso es que defiendes un terreno apropiado como tuyo. ESO es lo antiecológico, y lo haríamos ambos, con o sin muros. Pero la diferencia es que lo mío molesta a la vista, lo tuyo a la vida de esos animales.