Nuestra identidad como personas

[Stalker]

Resultado del partido hasta ahora:

Siroco 10 - Nacionalistas 0

Muy bueno.

No estoy de acuerdo.

Aunque a mi personalmente me convencen más las razones de Siroco, no pienso que tenga que ser así necesariamente.

Si esto es un juego en el que unos ganan y otros pierden, no le veo la gracia.

Preferiría que fuese un juego donde todos ganan.

Es que si es de otro modo, parece que esto una lucha de egos lo que se da aquí, y no una búsqueda entre todos de un modo libertario de convivencia, entre gente diferente.

Yo pienso que la grandeza del anarquismo es que hay sitio para todos y cada uno (nacionalistas y no nacionalistas, para simplificar, en este caso), sin jerarquías, sin tener nadie que mutilarse una parte de sí mismo.

El partido de la libertad o lo ganamos todos o lo perdemos todos.

[MAS RÒNEK]

Resultado del partido hasta ahora:

Siroco 10 - Nacionalistas 0

Muy bueno.

comentario acorde con el nick, sin duda

[Ricardo Fuego]

Hay que ser muy estúpidx o tener muy mala leche para decir que esto es un debate entre internacionalistas y nacionalistas. Cómo se nota que aquí hay personas con mentalidad de hincha de futbol y que su intención no es llegar a la verdad, sino "ganarle" al "competidor". Con "revolucionarixs" como estxs, el capitalismo tiene para largo rato.

Lo que aquí se está debatiendo es el caracter del internacionalismo proletario y la posición de lxs revolucionarixs frente a la opresión nacional y la liberación nacional.

Hay dos posturas principales y enfrentadas.

1) La postura que dice que el internacionalismo proletario incluye el apoyo a las luchas de liberación nacional en los países oprimidos, contribuyendo a que esas luchas tengan un contenido de clase proletario.

2) La postura que niega la opresión nacional (o relativiza su importancia) y dice que apoyar la liberación nacional lleva indefectiblemente al nacionalismo burgués.

Creo que esta es una definición objetiva de las dos posturas enfrentadas.


Ahora, para seguir el debate hago una comparación obviamente parcial entre las dos. No tanto porque con esto espere cambiar la opinión de quienes sostienen la postura contraria (para eso hará falta una experiencia algo más profunda que un debate por internet), sino para clarificar cuales son las diferencias y por qué yo sostengo la postura que sostengo.


-La primera postura, que llamaré internacionalista, no se mantiene neutral ante la opresión de una nación por otra, es claramente antiimperialista y antiburguesa. De manera que esta postura combate activamente no sólo el nacionalismo burgués imperialista, sino el nacionalismo burgués antiimperialista. Esta postura demuestra que el destino de todo nacionalismo burgués es el imperialismo o la claudicación ante el imperialismo. Sólo el proletariado es capaz de un antiimperialismo revolucionario consecuente, integrando su lucha contra la opresión nacional en su lucha total contra la opresión total del Estado/Capital.
-La segunda postura, que llamaré antinacionalista, mantiene una posición neutral ante la opresión nacional, aunque diga que no. Por lo tanto, resulta en una quintacolumna del imperialismo y del antiimperialismo burgués. O sea, terminando reforzando el mismo nacionalismo burgués que dicen combatir, tanto en la nación opresora como en la nación oprimida. La segunda postura ve a la lucha de liberación nacional como un elemento extraño en la lucha por la autoemancipación proletaria, y de esta manera apoya a la reacción por partida doble. Por un lado, en la nación oprimida, favorece la apropiación de la dirección de la lucha por la liberación nacional por la burguesía o la pequeñoburguesía (dirección en el sentido de "adonde va", y no sólo en el sentido de "quien dirige"). Por otro lado, en la nación opresora, termina poniéndose en el mismo campo de la burguesía imperialista, siendo un obstáculo para la constitución del proletariado en sujeto político independiente.

-La primera postura considera a la lucha por la liberación nacional como una parte más de la lucha por la autoemancipación del proletariado.
-La segunda postura considera que la lucha por la liberación nacional es una "desviación" de la lucha por la autoemancipación del proletariado.

-La primera postura diferencia entre la nación como comunidad histórico-natural de un grupo de personas y la comunidad nacional falsa establecida por la dominación de clase de la burguesía, mediante su Estado, sus fuerzas armadas, sus símbolos patrios, su chovinismo, su imperialismo, etc.
-La segunda postura es incapaz de hacer esta diferencia, porque necesita probar que la nación es un invento de las clases dominantes. Es éste argumento el que cimenta todo el edificio ideológico que justifica en la práctica la neutralidad ante la opresión de una nación por otra y el internacionalismo abstracto.

-La primera postura considera que el internacionalismo proletario es la acción unificada inter-nacional de proletarixs de distintos países contra el enemigo común: el Estado/Capital.
-La segunda postura considera que el internacionalismo proletario es solamente el opuesto ideológico del nacionalismo burgués o una declaración de principios abstractos.

-La primera postura ve en el apoyo a las luchas de liberación nacional una oportunidad para practicar el internacionalismo proletario.
-La segunda postura ve en el apoyo a las luchas de liberación nacional una violación al internacionalismo proletario.

-Para la primera postura, lxs proletarixs que viven en países imperialistas tienen un deber revolucionario para con lxs proletarixs de las naciones oprimidas por su gobierno y sus fuerzas armadas. Deben apoyar la lucha de liberación nacional del proletariado del país oprimido, practicando de esta manera el internacionalismo y también aprovechando para atacar a "su" propia burguesía y Estado. O sea, que el apoyo a la lucha de liberación nacional del proletariado oprimido por su Estado también es una oportunidad para radicalizar la lucha por su propia autoemancipación.
-Para la segunda postura, lxs proletarixs que viven en países imperialistas no tienen ningún deber revolucionario para con lxs proletarixs de las naciones oprimidas por su gobierno. Es más, lxs proletarixs de los países imperialistas deben negar el derecho de lxs proletarixs de las naciones oprimidas a luchar por la liberación nacional. "Ustedes deben luchar en primer lugar contra su burguesía". Es más: "son ustedes lxs que deben apoyar nuestra lucha contra nuestra burguesía, son ustedes lxs que tienen que practicar el internacionalismo proletario en vez de su egoísta y burguesa liberación nacional".

Y por último la diferencia de método para analizar la realidad, que puede verse a través de todos estos mensajes:

-La primera postura se basa en un análisis materialista, concreto, holístico y dialéctico de la realidad. Para esta postura, las particularidades nacionales sí importan, las naciones sí existen, la lucha contra todo tipo de opresión NUNCA es una desviación. El terreno de esta postura es la práctica. Su motivación no es un esquema o una ideología, sino las ansias de libertad y la indignación profunda que siente un ser humano con capacidad de empatía ante la opresión y humillación sufrida por otrxs. Esta postura es genuinamente libertaria por su carácter solidario y fraternal.
-La segunda postura se basa en un análisis idealista, abstracto, reduccionista y mecánico de la realidad. Como ha determinado que las particularidades nacionales no importan, todo se reduce a la lucha de clases "pura" entre burguesía y proletariado. Lo que se aparte de esto es una desviación. El terreno de esta postura no es la práctica, sino las doctrinas y los principios. Ni bien empiezan a adentrarse con miras prácticas en el terreno histórico concreto, la contradicción entre la realidad y el esquema intelectual es tan profunda, que no tienen otra salida que mutilar y deformar la realidad de manera que entre en sus esquemas, y por lo tanto teniendo, en la práctica, un efecto transformador nulo o incluso negativo sobre la realidad. Su motivación no es emocional, sino puramente intelectual. Asumen la postura de profesores que tienen que andar enseñando a lxs demás por qué hay que luchar y por qué no. Incluso si tienen ideas libertarias, terminan asumiendo un comportamiento típicamente vanguardista, erigiéndose en especialistas que señalan cuál es el buen camino y cuál no.


Una vez más, para que de ahora en adelante quede bien claro que quien dice que esto es una discusión entre nacionalistas e internacionalistas es un idiota o un calumniador:

Lo que aquí se está debatiendo no es internacionalismo vs nacionalismo, sino el caracter del internacionalismo proletario y la posición de lxs revolucionarixs frente a la opresión nacional y la liberación nacional.

[J.B.]

Ronek. Las iniciales de mi nombre corresponden a las letras J y B, de Juan Bautista, por eso las he usado.

Noporque sea un borracho, porque no he probado en mi vida el alcohol. Ni el tabaco. Es el nombre que me pusieron y no tengo la culpa.

Stalker, el comentario que he hecho se debe a que llevo poco tiempo en el anarquismo. No me sé explicar bien.

Con lo que ha dicho Siroco he entendido muchas cosas, y otras las he descubierto, como la cuestión de la identidad.

A Siroco le están me tiendo bulla de seguido, y no ha respondido a ningún insulto. El si ha mostrado respeto.

Por eso he querido animarlo, a mi me quema leer barbaridades, o mensajes que de largo me duermen y no hay quien los entiendan.

Gracias otra vez Siroco. Diez a Cero.

Fuego: Lo que aquí se está debatiendo es nuestra identidad de personas. Ni estúpido ni mala leche.

Salud.

[Siroco]

Bueno, la identidad es uno de los factores que producen un orden en el universo social, pero no podemos perder de vista que es algo dinámico, que cambia con el tiempo. Lo mismo pasa con la etnicidad. Llaman proceso de etnogénesis al conjunto de cambios que pueden dar lugar a una nueva identidad étnica... La identidad funciona como causa y efecto. Una situación política nueva (llegada de inmigrantes, cambios en el poder), puede provocar un cambio en la identidad de las personas, y esa nueva identidad dar lugar a más cambios políticos.

Hay otra cuestión. Parece por lo que leo aquí, que hay una idea de que siempre han existido naciones o pueblos. No es así. Los individuos con identidad totémica, organizados en torno a clanes, no se piensan a sí mismos como miembros de una nación. Dentro de una misma aldea pueden coexistir en la misma etnia, miembros de varios clanes, cada uno de los cuales se remonta hacia el pasado hasta llegar a un fundador mítico. Son, además, sociedades que se organizan en torno al parentesco. Ahí no se va a emplear ningún concepto "nacional", porque no los tienen. Son sociedades que van siendo barridas por la globalización, la tecnología y el modo de vida occidental, pero todavía quedan. En Papúa Nueva Guinea por ejemplo, en Australia, en Indonesia...

[Siroco]

Otra idea para que se vea lo complicado que es lo de las identidades étnicas cuando se mezclan con los Estados nacionales. El caso de hutus y tutsis en Ruanda.

Estas dos etnias son similares: tienen los mismos caracteres físicos. Si no se sabe antes qué es cada cual, no se puede distinguir a un hutu de un tutsi. Hablan el mismo idioma: el idioma kinyarwanda. Emplean las mismas viviendas con tejados de chapa. Beben la misma cerveza. Celebran matrimonios mixtos. Mayoritariamente de religión católica (Ruanda fue colonia Belga). Costumbres parece ser similares. Les gusta el fútbol. Y salvo la minoría de funcionarios, comerciantes, políticos y notables, todos pobres, todos aldeanos.

Las diferencias que se me ocurren es que los hutus se dedican a la agricultura. Son campesinos. Los tutsis se dedican a la ganadería mayoritariamente. En el DNI ruandés se expecifica si uno es hutu, tutsi o twa.

De la wikipedia extraigo este párrafo:

Los hutu, los tutsi y los twa (etnia de pigmeos) hablan todos el mismo idioma. Algunos estudiosos mantienen que los hutu y los tutsi realmente no son razas o pueblos diferentes, sino diferentes castas. Aparentemente fueron los colonizadores belgas quienes crearon esta noción de dos razas diferentes

Ya sabéis que en Ruanda hubo un fenómeno de genocidio masivo. Desde el 7 de abril de 1994 hasta el 4 de julio del mismo año, en más o menos cien días, medio millón de personas fueron asesinadas a machetazos. Los hutus, instigados por las milicias interahamwe, que a su vez desarrollaban el programa de genocidio premeditado del gobierno, persiguen a sus vecinos, violan a sus mujeres, el marido mata a su esposa, y el médico, el maestro y el campesino salen cada mañana a la caza del hombre. Todo se hace a mano, con la herramienta de trabajo: el machete. Cuando el 4 de julio el FPR tutsi toma la capital Kigali, se produce un éxodo masivo de dos millones de hutus.

Eso se realiza sobre la base de una identidad..., que a mi me parece absurda. Hutus y tutsis existen únicamente, porque creen serlo.

Si alguien tiene tiempo de ir a la biblioteca, que le eche un vistazo al libro de Jean Hatzfeld: Una temporada de machetes Editorial anagrama, Barcelona, 2004. Flipa uno viendo de lo que somos capaces los humanos.

[Siroco]

Para que se vean algunos de los marcadores que sirvieron para crear diferencias entre personas iguales, extraigo unos párrafos del libro que he citado anteriormente (páginas 227 y siguientes):

Los tutsis no practican ninguna religión particular, ni remiten a ningún texto primitivo, ni hablan lengua o dialecto propio. No tienen hábitos o principios 8particulares) a no ser su condición de ganaderos, ni su forma de vida se diferencia de la de sus compatriotas (hutus)[...]. Los elementos constitutivos de la propaganda antitutsi tienen un curioso parecido con los de la propaganda antisemita (nazi); bien se refieren a rasgos físicos: frente alargada, nariz recta, dedos largos; bien a los rasgos psicológicos relacionados con la cobardía, la perfidia o la traición. Y para concluir, nos topamos con las mismas alusiones a la ignorancia o la rapacidad. Una correspondencia entre dos imaginerías que se resume en un apelativo común: parásito o cucaracha[...].

Queda por comentar esta "estampa alta" de la que habla Jeannette y acerca de la que especifica Fancine (tutsi): "Los hutus siempre han tenido el problema de hacerse una idea mala de los tutsis. El origen del mal está en nuestro físico, ésa es la verdad. Tenemos los músculos más alargados, los rasgos más finos, andamos más tiesos. Esa prestancia que tenemos de nacimiento, no se me ocurre otra cosa". Y Claudine (tutsi) añade: "La verdad es que muchos hutus no aguantaban ya a los tutsis. ¿Por qué? Es un tema constante que anda rondando los platanares... Los tutsis tienen a veces el cuello más largo y la nariz más recta. Son más sobrios de carácter y más estirados... Pero en cuanto a riqueza e inteligencia no somos diferentes. Muchos hutus desconfían de una supuesta manera de ser o de pensar tutsi que ni siquiera existe." Silvye (tutsi), más perpleja, reflexiona: "Desde entonces estoy buscando una pista y no sé cómo encontrarla. Sé que los hutus no se encontraban cómodos con los tutsis. Decidieron no tener que coincidir con ellos ya en ninguna parte para estar a gusto entre sí. ¿Por qué? No puedo responder. No sé si llevo en la cara o en el cuerpo marcas particulares que no soportan. A veces digo que no, que no puede ser eso, ser esbelta, ser fina, tener rasgos dulces y todas esas bobadas. Y a veces digo que sí, que eso fue lo que les quedó dentro. Es una locura tremenda que ya no son capaces de concebir ni los que mataron. Y menos aún los que tenín que haber muerto[...]

Como vemos en esta frase de Élie (hutu): "Por influencia del tiempo el ambiente me incitó a desconfiar de los tutsis. Aunque los viese simpáticos, no me quedaba más remedio que considerarlos amenzadores por culpa de las cosas siniestras que se decían".

Bueno, los mecanismos para diferenciar etnias, para separar a las personas, me parecen muy evidentes. Se basan en lo absurdo, pero funcionan. Ahora, una vez se descubren esos mecanismos, nuestra obligación es comprender, asumir otras actitudes. Rechacemos las etiquetas basadas en diferencias estúpidas.

Por eso la postura clásica del anarquismo es la del anacionalismo, es la de crear identidades que unan, que marquen las similitudes y los intereses comunes más alla de entelequias como la raza, la nación o incluso el pueblo entendido como nación sin Estado. Por eso insisto en lo importante que es que tomemos identidades como personas y como anarquistas.

[Eugene Pottier]

En la Edad Media, los individuos no se sentían pertenecientes a una nación, sino a un rey, o al amo de turno. Más aún teniendo en cuenta que no había libertad de movimiento, por lo que un siervo jamás llegaba a conocer su "país", por lo cual no existía tal concepción. A lo sumo existía la concepción de pertenecer a un reino. Y los que iban a la guerra, combatían por el rey, no por su nación, ni tan siquiera por su patria, ni tan siquiera por su país.
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[Ricardo Fuego]

Es bien conocido que cuando los ejércitos de la Inglaterra medieval iban a la batalla su grito de guerra era "¡Por Inglaterra y San Jorge!".

De la ignorancia voluntaria a la mentira. ¡Qué desesperación!

[Eugene Pottier]

Y "¡Santiago y cierra España!", y eso no cambia nada. No había ninguna "liberación nacional", sino una guerra por recuperar territorios perdidos (y siempre, además, en cuanto se pueda, conquistar otros nuevos). De la mentira voluntaria a la rabieta desesperada.
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[Gerrard Winstanley]

"¡Por Inglaterra y San Jorge!"

"¡Santiago y cierra España!"

¿Hay constacia histórica contrastada de alguna de las dos cosas? Lo digo porque, por ejemplo, el segundo grito (o, sin más, el "¡España! ¡España!") se ha atribuido al ejército del Gran Capitán. Pero se le atribuyó a partir del Romanticismo, que inventó buena parte de la supuesta tradición nacional previa al siglo XVIII. Es difícil que ese fuera el grito del ejército de Fernández de Córdoba, un ejército internacional de mercenarios (la caballería era albanesa, por ejemplo) y cuyo jefe tenía maneras de "condottiero".
Lo de San Jorge, dudo que el ejército puritano de Cromwell lo invocara antes de entrar en batalla.

[Eugene Pottier]

Es posible que no haya constancia contrastada. De hecho, yo he leído otras versiones en que aparece suprimida "España". Por lo cual, precisamente, es posible que "España" fuera un añadido posterior, a modo de clásico mito de construcción nacional, una de las bases del nacionalismo.
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[Siroco]

Voy a insistir en el asunto de que hay cosas que parecen evidentes, que vemos, que "existen" (pueblo, nación, raza), y que yo digo que "no existen". La Raza es una de ellas.

Si yo digo que "las Razas no existen", probablemente se me observará como si fuera un gilipollas con ganas de dar la lata. «¿Acaso no son evidentes las diferencias?» Esa es la contestación.

Bueno, pues yo propongo al que crea en la Raza, en primer lugar, que la defina de la forma más objetiva posible. ¿Qué es la raza por favor? ¿Qué es eso que se "ve" tan claramente? ¿Cuáles son los rasgos que hay que medir para determinar la raza? ¿La medida de la nariz, el tamaño de las nalgas o qué?

En segundo lugar propongo el siguiente problema. Imaginemos que existen cuatro razas: la blanca, la negra, la asiática y la australiana. Un blanco y una negra tienen un hijo; un australiano y una asiática tienen una hija. El hijo y la hija se cruzan y tienen una docena de nietos y nietas.

¿De qué raza son los nietos? ¿De la raza que contiene a todas las razas? ¿Y esa qué raza es?

Yo, cuando digo que las razas no existen, no me estoy inventando ninguna extravagancia. Me remito a una serie de científicos que llevan debatiendo el tema desde hace más de un siglo. Rechazo el término Raza no sólo porque sea inconsistente, sino porque de su uso se han derivado montones de crímenes, discriminaciones y esclavitud. Por lo mismo que rechazo el término Dios y el término Nación. Hay personas que piensan que Dios o la Nación no tienen por qué ser malos, que se les puede dar un buen uso...

Por resumir, que me estoy desviando: Y una mierda.

Volviendo al término Raza, recientemente se ha descifrado el genoma humano en un 99%. El genoma humano es el plano e instrucciones de uso de la masa de componentes moleculares y productos químicos que constituyen a un ser humano. Los genes codifican las instrucciones para que funcionen esas moléculas y construyan y hagan funcionar el cuerpo. Lo que se ha descifrado del genoma humano es muy importante desde un punto no sólo biológico y científico, sino desde un punto de vista social.

El descifrado del genoma, da la razón a quienes afirman que las razas no existen. No existen pueblos biológicamente distintos. Las diferencias genéticas entre un catalán y un chino, pueden ser menores que las que pueden tener esas dos personas con sus vecinos de barrio. Se ha demostrado sin ningún lugar a dudas la unidad de la especie humana. Las diferencias genéticas entre humanos son inferiores al 0,01%. Las doctrinas raciales carecen de bases reales, son doctrinas erróneas. Tan erróneo como pensar "porque es evidente" que los murciélagos son aves, los delfines peces, la Tierra plana, o el Sol se mueve.

"Ver" algo, no significa que ese algo sea bien interpretado.

Y entre «Creer» y «saber», es preferible saber. Creer, puede creerse cualquier carajotada. saber, lo que se dice saber, sabemos pocas cosas, pero las que sabemos, al menos son ciertas.

[MAS RÒNEK]

Las razas existen en nuestra mente. No son más que aproximaciones basadas en la apariencia, existen como eso, como aproximaciones. A ti te dicen "un negro" y sabes de que se te habla. Con un blanco, igual.Esa es la única utilidad que tienen las razas. Facilitar el lenguaje. Todas las políticas con fundamento racial deben ser erradicadas.
¿Hay mestizaje? pues aparecen nuevas subrazas. Solo hacen falta dos individuos con características similares para que nuestra mente pueda elaborar una abstracción y tener en cuenta una nueva raza. Una raza para los ojos y para la mente, claro, sin fundamento genético.
¿Existen los colores primarios? No en la naturaleza, pero si en nuestra mente. Los arquetipos raciales son como los colores primarios, susceptibles a la gradación y la mezcla.
Los sueños son irreales, pero no puedes decir que no existan, es decir, que no tengan lugar... Todo aquello que pienses es real, el mundo es solo apariencia. Los procesos químicos y biológicos que hay detrás de la apariencia nunca tendrán la FUERZA de la apariencia misma. Tu te puedes leer un tratado sobre los impulsos nerviosos que posibilitan la percepción de un color por parte del ojo y nunca llegará a emocionarte como la contemplación del color azul del mar.
Te han dicho que un lobo es un mamífero y un tiburón un pez... pero para mi un lobo está mucho más cercano a un tiburón que a un camello...

[Ricardo Fuego]

Las naciones no existen, por lo tanto la opresión nacional tampoco. De manera que la lucha por la liberación nacional no tiene legitimidad libertaria. Todxs los que luchan por la liberación nacional desde hace décadas o siglos están equivocadxs y luchan por algo reaccionario como la religión.

Pero como soy anarquista y estoy "contra toda opresión" voy a esforzarme por sacarles de la ignorancia y abrirles los ojos. Y si son demasiado tercos, pues a tratarles de nacionalistas burgueses. De esta manera, si no desean ser salvados, que quede claro que es por su culpa, y así tranquilizo mi conciencia libertaria.

Esta es la sensación que me llevo de éste tópico. No hay ganas de comprender a quienes luchan por la liberación nacional desde una perspectiva libertaria ni la diferencia entre la lucha de liberación nacional por el proletariado y la lucha de liberación nacional por la burguesía. Algunxs ya han decidido de antemano que lxs que luchan por la liberación nacional luchan por algo como la religión o alguna baratija similar que les ofrece la burguesía.

Solamente "escuchan" los argumentos de "los nacionalistas" no para entender su postura, sino para buscar algún "punto débil" con el cual elaborar la "respuesta" (que en realidad, es repetir lo mismo pero de otra forma). De manera que esto es cualquier cosa menos un diálogo. Porque si después de páginas y páginas en este y otros tópicos, se sigue diciendo lo mismo, no se puede decir que haya un progreso real en la discusión.

¿Cuál debería ser la motivación de la discusión? ¿La cooperación intelectual sobre cómo luchar de manera efectiva contra el Estado/Capital? ¿O la competencia ideológica de a ver quien tiene los principios abstractos correctos? La postura negacionista sobre el tema de la liberación nacional es parte del problema, y no parte de la solución. Sin solidaridad no hay proyecto libertario que avance.