¿Es la AOC anarcoindependientista?

[Ratman]

...

[sin más]

Al compañerx sin mas: ¿Que no todos los libertarios estan a favor de la autogestión,autodeterminación e independencia de los pueblos y en contra del imperialismo y de la ocupación venga de donde venga?...No lo se,pero me costaria mucho entender el chocarme con un compañerx que lucha por la libertad y que este a favor de la ocupación israeli en gaza o el libano,la marroqui en el sahara, la yanki en sudamerica,el antiguo imperio español,la china en Tibet...o simplemente no estubiera radicalmente en contra,sinceramente,me costaria entenderlo.

Normal que te cueste entenderlo, porque una cosa es que los pueblos -esa abstracción, ese concepto metafísico que no existe más que en la cabeza de quien los imagina- te resbalen, y otra cosa es que te resbalen los asesinatos e injusticias que se cometan contra personas concretas en un territorio X. No ser independentista no implica ser ¿unionista?, ni defender las injusticias concretas que los independentistas puedan denunciar, sólo implica no ser independentista/nacionalista.

Lo de la independencia de cada persona,individual,en conreto es evidente,esta clarisimo,pero por luchar por la independencia individual no se va a dejar de luchar por la enmancipacion de las mujeres EN GENERAL, contra la libertad y lo no descriminación por todas las personas de cualquier raza EN GENERAL, de cualquier inclinacion sexual EN GENERAL, de la ecologia EN GENERAL,de la opreción a los pueblos con todoso los factores negativos que ello conlleva EN GENERAL...

Ya, pero es que las mujeres EN GENERAL son individuos EN PARTICULAR, al igual que los homosexuales, negros,etc., mientras "los pueblos" únicamente abstracciones, idealizaciones y fantasmagorías sentimentaloides que ni sienten ni padecen y por las que, asi las cosas, yo no movería un dedo. Son los individuos los que importan, y no las ideas o el concepto de grupo.

y luego,o antes,por la libertad individual de cada persona de ese grupo,eso esta claro.

Ni antes ni después... Únicamente. Sólo los individuos pueden ser libres o esclavos, "el grupo" resulta que no tiene piernas para correr o que engrilletar.

Claro que se esta a favor de unos municipios libres dentro de Canarias,de unas comunidades libres dentro de canarias,

¿Dentro de Canarias?, ¿y por qué no fuera?

¿Por qué nuestro punto de referencia tiene que ser España?

Mi punto de referencia son los individuos, no los paises. Ya te dije que no ser independentista no implica ser ¿unionista, anexionista (no me sale que palabra poner)? Si se es anti nacionalista no tiene sentido tener como punto de referencia ni a Canarias, ni a España ni a ningún otro territorio ¿verdad?

...Podemos criticar y meternos con todos,pero,ahora,la unidad de España que no se toque,que es sagrada....

Por mí como si se rompe en siete mil (lo mismo para Canarias o donde sea), no es mi pelea. Ya te he dicho que esas movidas de "los pueblos" y "las naciones" me resbalan.

[Ratman]

...

[sin más]

a la primera parte te respondo que si no consideras injusto,llamese X, invada y colonialice hoy,ayer,hace 10 años o 5 siglos a un pueblo,por ejemplo los yankis a Irak, España a sudamerica o al norte de africa y elimine su cultura,tradiciones,costumbres,creencias,folklore, grastronomia propia,lengua,forma de ser....e imponga las propias.

Me parece mal el imponer nada a nadie, nada más.

¿En que "lucha" encerrarias esta lucha si no es en la independientista?La lucha del derecho a ser nosotros mismos.

¿Ser quién? Yo soy yo, no Canario o cualquier otra etiqueta, y no me gustan las exaltaciones patrióticas ni la uniformación o encorsamiento cultural. La lucha debe ser la de la autonomía para asociarte o separarte de quien te dé la gana, con total libertad. Esto tiene que ver con el Municipio Libre (antícrata, contéstame a la pregunta que te hice sobre esto, please)

como muy bien dices,las mujeres EN GENERAL, al igual que los negros,homosexuales...EN GENERAL, son personas en particuar, al igual que el pueblo canario( o afgano,o palestino o nicaraguense...) en GENERAL son personas EN PARTICULAR.¿Cual es la diferencia?

Ninguna. El tema es que los problemas y las injusticias las sufren los que viven en Canarias, no "Canarias", no la patria o ninguna otra abstracción a la que defender o ensalzar. Y quien quiera hablar en Amazigh o comer gofio, mientras no me imponga nada ni me trate de hereje por no importarme las tradiciones ni las "identidades nacionales", me parece que debería de tener toda la libertad para hacerlo.

¿Porque dentro de Canarias? ... Es mucho mas logico,facil,comodo,coherente...

Da igual lo que sea, o te parezca, más "logico,facil,comodo y coherente", el tema es que se debe poder elegir libremente, ¿o no?

Espero haberme explicado bien. Un saludo .

[antícrata]

La lucha debe ser la de la autonomía para asociarte o separarte de quien te dé la gana, con total libertad. Esto tiene que ver con el Municipio Libre (antícrata, contéstame a la pregunta que te hice sobre esto, please)

¿Te refieres a esto?:

antícrata dijo:

Depende de qué se entienda por anarcoindependentista...

Y ¿qué cosas se pueden entender por anarcoindependentista?

Otra cosa: contra los nacionalismos y patriotismos, el anarquismo siempre defendió el municipio libre, ¿qué crítica se hace a esto -si se hace- por parte de la gente que se define como anarcoindependentista?. ¿Canarias no se podría dividir, segun vuestras tesis, en diferentes municipios, colectividades o regiones independientes (e independizadas) ?, ¿esos municipios, ya independizados de Canarias, no se podrían fusionar con otros y formar nuevas regiones según se les antoje a sus habitantes?

Veamos:

el anarquismo siempre defendió el municipio libre, ¿qué crítica se hace a esto -si se hace- por parte de la gente que se define como anarcoindependentista?

Ninguna. Lo que se cuestiona son tesis como la de la "Confederación de Municipios de España/Iberia..."

¿Canarias no se podría dividir, segun vuestras tesis, en diferentes municipios, colectividades o regiones independientes (e independizadas) ?

Creo que no tienes muy claro el concepto de municipio libre y cuál es su papel en la organización territorial libertaria. Y por lo que veo no tienes en cuenta que Canarias es un archipiélago. La ámbito isla es fundamental.

¿esos municipios, ya independizados de Canarias, no se podrían fusionar con otros y formar nuevas regiones según se les antoje a sus habitantes?

Aparte de remitirme a la respuesta anterior... la verdad, no entiendo la pregunta. En un supuesto ideal, los municipios se pueden reorganizar como mejor convenga. En un supuesto real, dividir Canarias tal y como está el mundo, es facilitar la labor del imperialismo y el colonialismo. Ahí tenemos el caso de Comores y Mayotte.

Pero vamos, si quieren hacer experimentos, pueden proponerle a la CNT que se invente otra regional en Canarias... "que no sea Canarias".

Cosas con sentido, por favor. De todas formas, me parece bien que el debate se lleve con calma. Aunque si no les importa, prefiero mantenerme al margen.

Saludos.

[Ratman]

...

[Ratman]

He aqui algunas razones mas de los problemas que sufrimos LOS CANARIOS y el trato recibido por parte del colonialismo, en referencia a la MANIFESTACIÓN HOY JUEVES 25 DE MARZO A LAS 19:00 DESDE LA PLAZA WEYLER EN SANTA CRUZ DE TENERIFE:
MANIFESTACIÓN, EL 25 DE MARZO DE 2010, A LAS 7 DE LA TARDE, Plaza Weyler. Santa Cruz de Tenerife


Canarias tiene que decir ¡BASTA!
El Gobierno español (PSOE) y el Gobierno canario (PP y CC) nos están dando ejemplo de lo que es hacer política económica contra los intereses de la mayoría social de Canarias. Los trabajadores y trabajadoras de las islas estamos sufriendo las peores tasas de precariedad y agresiones en múltiples aspectos:

- El paro se acerca en Canarias a 300.000 personas. 9 % más que la media de España.

- Los salarios en Canarias están 450 euros más bajos que la media española.

- El coste salarial para las empresas es el más bajo. Las patronales más beneficiadas.

- En Canarias se trabaja 16 horas más de media que en otros territorios y se cobra 3% menos por hora trabajada.

- El incremento interanual del sueldo mensual aquí fue del 1,2% y la media española fue del 2,7%.

- Quienes trabajan a jornada parcial cobran 4,82 euros menos por cada hora, en términos globales.

- El 68% de las personas que trabajan tienen la condición de mileuristas.

Mientras tanto, comprobamos que:

- Canarias tiene a la tercera parte de su población bajo el umbral de la pobreza.

- Cada persona en Canarias recibe 275 euros menos en inversión pública, en relación con la media española.

- En algunas islas casi el 35% de la economía es sumergida o se mueve en la ilegalidad.

- Las familias canarias pagan la cesta de la compra más cara, a pesar de que existen productos subvencionados con fondos REA.

- Los empresarios en Canarias se ahorran 62.000 millones de euros en impuestos, que dicen depositar en la Reserva de Inversiones Canarias (RIC). Y esos fondos están desaparecidos.

- Existe acuerdo entre la patronal CEOE-CEPYME y los sindicatos CC.OO. y UGT por el que se congelan los salarios hasta el año 2012, limitando la revisión hasta el 1%, 1.5% Y 2. 5%, entre 2010 y 2012, en caso de producirse negociación. Pero los salarios pueden reducirse sin límites.

- La llamada Reforma Laboral que esa patronal y esos sindicatos pueden negociar está llamada a abaratar despidos, generalizar los contratos precarios (a tiempo parcial y de “formación”), reducir jornadas y salarios para obligar a trabajar en condiciones de explotación…

- El Gobierno de España está planteando junto con la patronal y los bancos la reforma de las pensiones, para trabajar más años y cobrar menos, y para fomentar los negocios privados de pensiones.

- El Gobierno de Canarias está reduciendo las partidas presupuestarias para las necesidades sociales de Sanidad, Educación, Servicios Sociales y Dependencia, deteriorando y desmantelando los servicios públicos y favoreciendo los negocios privados, para lo cual no duda incrementar los peores datos de listas de espera, fracaso escolar y peor gestión de los intereses públicos. Y al mismo tiempo enviando al paro a miles de mujeres y hombres de las entidades públicas.

Por estas razones y por otras amenazas que se suman cada día, debemos alzar la voz: “Paremos las agresiones de la patronal y el gobierno”, “Canarias dice BASTA”
...OTRA COSA NO,PERO RAZONES NOS SOBRAN...

[Proletario Militante]

Ratman, tu discurso es igual que el discurso de la "realidades nacionales" que utilizan los nacionalistas. Por qué ese empeño en uniformizarlo todo hablando de la "realidad canaria"? No crees que antepones la lucha nacional a la lucha de clases, porque en qué se diferencia la clase obrera canaria de la del resto de España? Es que tiene un gen especial por haber nacido en unas islas? Por qué circunscribirlo a Canarias? Por qué La Gomera o Lanzarote no pueden exigir independizarse de las metrópolis canarias? No entiendo por qué una futura región de municipios libres debe exigir primero una "nación", porque ese marco de independencia ya lo da la propia base federalista, por ejemplo, que práctica la CNT.

Con respecto al comunicado, te faltó poner que convoca Intersindical Canaria, un sindicato nacionalista que pide la independencia de canarias, no para contruir una federeación de municipios libres, sino proclamar un estado canario, con sus cuerpos de represión, ejército y patronal, canarios eso sí , y que no duda en aceptar las jugosas subvenciones que ofrece papá estado español. Eso sí es coherencia! Además, habría que añadir que dicho sindicato ha contribuído, con sus continuas traiciones a la clase trabajadora, a la situación paupérrima de los habitantes de Canarias.

Salud

[Ratman]

...

[Aquitania]

Me parece que estáis derivando el hilo a una discusión que se ha dado en innumerables temas de cuestión nacional, y que "se sale" de la pregunta específica que abría este hilo, porque estáis hablando de "anarcoindependentistas" en general. Por qué no continuáis alguno de los hilos que hay abiertos para debatir sobre qué se entiende sobre anarcoindependentismo, etc.etc...?

Por ejemplo, varias de las preguntas que haces, Proletario Militante, han dado lugar a muchos debates ya. O te estás refiriendo únicamente a la realidad de Canarias? Si es así, retiro lo dicho.

[miguelon]

Salud.

Sobre los últimos datos que apuntas Ratman decirte que desde mi punto de vista estan mal enfocados. Entiendo que al parecer pertenecen a la convocatoria de Intersindical Canaria y que no los has elavorado tu, pero ponen de manifiesto una perspectiva que no me gusta nada. Me refiero a las frases del tipo:

"La población canaria tiene un x % menos que la media de España". Las medias, son medidas de control estadistico que no siempre se interpretan bien, cuando decimos que Canarias tiene un 9% de paro mas que el resto de la media de España generalizamos (o yo lo entiendo asi) que en España todo la norma es que existe un 9% menos de paro cuando en realidad hay comunidades con tasas de paro "relativamente" bajas y otras muy altas lo que genera que la media no se amolda a la realidad de ningun territorio si no que solo tienen valor en terminos macroeconómicos. Esto es por lo que dice sinmas de tratar de hablar de individuos y no de abstracciones, en Canarias el paro es del 26% con un 31% juvenil (si no recuerdo mal). Esto es fundamentalmente responsabilidad de las Autonomias que tienen transferidas gran parte de las competencias en tema laboral. Lo que ocurre desde mi punto de vista es que en Canarias la clase media existente esta formada por funcionarios, y el resto de la población trabaja en sector servicios o en su momento en construcción. ¿Que ocurre con esto? que no se ha tratado (ni se tratara) de crear una base económica diferente en las islas porque una vez mas es lo que rinde en terminos macroeconómicos. Sobre esto se puede divagar y hablar mucho pero lo que yo veo de nuevo en esto es un discurso "ellos" "nosotros" que es a todas luces falso.

He aqui algunas razones mas de los problemas que sufrimos LOS CANARIOS

Por eso, desde mi punto de vista esta frase que si es tuya la podemos cambiar por:

He aqui algunas razones mas de los problemas que sufrimos LOS EXTREMEÑOS
He aqui algunas razones mas de los problemas que sufrimos LOS ANDALUCES
He aqui algunas razones mas de los problemas que sufrimos LOS GALLEGOS
He aqui algunas razones mas de los problemas que sufrimos LOS CASTELLANOS

Y una largo lista con matices que se sintetiza en "los de abajo" los proletarios, la clase trabajadora o como queramos llamarlo. Pero hablar de colonialismo y demas hoy día es reduccionista. Las luchas por la liberación nacional han sido una demostración de valentia y compromiso muchas veces otras de barbarie injustificada. La cuestión es que yo no recuerdo un solo sitio donde a la larga los nuevos gobiernos no hayan reproducido un sistema represor igual o peor al anterior. En definitiva...

La pregunta que a mi se me plantea es, si soy canario y Paulino Rivero lo es y Miguel Zerolo y lo es cualquiera que resida en las islas, si llegamos a la independencia ¿Que demonios tengo yo en común con ellos?¿Qué intereses compartimos? ¿Van a salir a la calle o van a darme mas libertad?. Yo tengo fe en las personas, pero no creo que cambiar unos jefes por otros vaya a ayudarme. Desde el momento esto pase dejaremos de ser canarios para reproducir los mismos vicios de todas las sociedades capitalistas y/o autoritarias.

PD: Una cosita, hay otros puntos del manifiesto que si me han parecido "buenos" en el sentido de que la crítica va enfocada a un punto que yo comparto y son las distintas reformas que desde el Gobierno Español (con la colaboración de dirigentes Canarios) se quieren instaurar. Y otra duda que tengo, ¿en qué se diferencia la situación "colonial" de Canarias de las de otros puntos del estado Español (incluido Madrid por ejemplo)?, ¿por qué la crítica nacionalista va enfocada hacia una relación metropolis-colonia y no hacia el sistema?. Esto último no va dirigido a la ratman ni a ningún otro compañer@ anarcoindependentista sino a los partidos, sindicatos y plataformas nacionalistas.

[miguelon]

Acabo de leer el mensaje de Aquitania, si alguno considero que hay que abrir otro post para seguir la última parte del debate por mi bien.

Salud.

[antícrata]

ANTICRATA, no deberias mantenerte al margen ,ya que creo que tu opinion iteresa mucho,a mi por lo menos si,y si por cualquier motivo no quieres participar aqui,enviame un privado dandome tus puntos de vistas.Muchas gracias.

Bueno, lo seguiré y haré alguna aclaración puntual si hace falta, con ánimo constructivo (si me dejan), pero no pienso enredarme en polémicas.

Sobre lo que dice Aquitania, no creo que haga falta separar. Desde el principio el hilo derivó al anarcoindependentismo en general. Creo recordar que yo mismo pregunté sobre qué se entendía por anarcoindependentismo.

Esto es fundamentalmente responsabilidad de las Autonomias que tienen transferidas gran parte de las competencias en tema laboral.

Cuidado. Las Autonomías son parte del Estado.

Dos hechos irrumpen con fuerza en el terreno de las ideas.
http://octaviologia.blogspot.com/2009/1 ... en-el.html

hay dos hechos que de manera inadvertida han aparecido disruptivamente en esta realidad gris. Dos situaciones que aportan la frescura de la novedad y vienen, sin duda, para quedarse y condicionar el discurso político a partir de 2010. Al primer hecho lo llamaremos técnicamente consolidación sin parangón de las medidas sociales amortiguadoras y contrarrestantes del conflicto, es decir, del papel del Estado en la creciente sustitución institucional del compromiso solidario de los individuos, que forma parte de un conjunto histórico de ideologías que van desde el comunismo a la “revolución gerencial”, pasando por la planificación tecnocrática estilo Galbraith o el recurso al déficit público con sello keynesiano.

La idea central de esta respetada tendencia histórica viene a ser que la libertad individual descansa en la subsunción institucional de los deberes de carácter colectivo que tenga contraídos el individuo, de manera que su egoísmo se convierta en motor económico sin restricciones comunitarias, debidamente asumidas por la esfera pública del Estado.

(...)

El segundo hecho sobre el que deseo llamar la atención del atento lector o lectora es el retorno del centralismo administrativo estatal a la centralidad de lo políticamente correcto en el discurso político de la administración territorial. He aquí otra novedad de profundos efectos ideológicos. Se trata de un movimiento pendular de largo recorrido histórico.

(...)

Durante los últimos treinta años de constitucionalismo, hemos atravesado una etapa de constante crítica, cuestionamiento y descrédito de la Administración central heredada de cuarenta años de franquismo que había hecho del Estado español una seña de identidad fascista y autocrática nacional-católica. La España autonómica se ha venido desplegando en medio de tensiones etnoterritoriales de raíz etnohistórica.

Canarias no ha sido ajena a esa tendencia dominante de jaleo administrativo subestatal, donde las elites isleñas han hecho valer su condición de fedatarias de un pacto colonial secular convertido en “especificidad ultraperiférica” y victimismo presupuestario con pose estrambótica de emulación nacionalista de vascos y catalanes, pretendidamente compatible con un “nacionalismo constitucional” (es decir, español) y con unos discursos y símbolos claramente ribeteados (o debiera decir, con Santiago Pérez, riveroteados) de separatismo gestual.

Es un principio rector de la España cañí que conocemos que el poder no está en quien tiene la competencia, sino en quien controla el presupuesto. Sobre este sencillo principio ha basculado la construcción autonómica: una parte del presupuesto de control centralizado se distribuye a través de asignación de competencias delegadas o compartidas –con su respectivo personal funcionario y laboral- a las Comunidades Autónomas. Éstas, a su vez, transfieren a los Cabildos y junto con éstos, a los ayuntamientos.

En cada paso administrativo de la transferencia de una competencia, la institución superior aprovecha para meter la tijera al presupuesto que transfiere, de manera que la estructura administrativa territorial creada por el Estado en realidad se ha convertido en un perverso sistema de recorte y cambalache presupuestario, donde conforme una competencia se va acercando al ciudadano va perdiendo financiación real en cada escalafón institucional en beneficio de quien la cede.

El sistema competencial encubre hoy, en realidad, un modelo de distribución de gastos y atesoramiento de ingresos por el Estado respecto a las Comunidades Autónomas, por estas en detrimento de los Cabildos, y de éstos con los ayuntamientos, los perdedores en última instancia que cargarán con todas las responsabilidades de ejecución que ayer tenía el Estado, pero contarán para ello con unos presupuestos recortados por tres veces para felicidad de los niveles administrativos superiores. Así deben entenderse los constantes lamentos de la FECAM y la FEMP: nadie quiere hacerse cargo de un gasto municipal, pero sí endosarle a los municipios las competencias más onerosas.

La pregunta que a mi se me plantea es, si soy canario y Paulino Rivero lo es y Miguel Zerolo y lo es cualquiera que resida en las islas, si llegamos a la independencia

Miguel Zerolo, al parecer es gay. No veo que nadie ataque a los gays por que él lo sea.

No ser independentista no implica ser ¿unionista?, ni defender las injusticias concretas que los independentistas puedan denunciar, sólo implica no ser independentista/nacionalista.

Creo que la palabra era dependentista.

Saludos.

[sin más]

Canarias tiene que decir ¡BASTA!

¡Jé! Seran los trabajadores de Canarias ¿no?, y no "el ente" Canarias.

Ratman, hablas de NUESTRA cultura, de que a los canarios no nos dejan hacer uso de ella y que nos someten así. Pero es falso que haya una cultura NUESTRA, una cultura que todos NOSOTROS compartamos: hay quien tiene y comparte unos rasgos culturales X, y hay quien no, siendo todos NOSOTROS canarios. No idealicemos...

A LOS CANARIOS se les esta privando de una identidad propia

No, esos sentimientos identitarios los tienen algunas personas en Canarias, no LOS CANARIOS. Y en caso de que existiese represión cultural, la sufrirían las personas en particular que la compartiesen y asimilasen como propia, no -como el discurso nacionalista proclama- LOS CANARIOS.

Yo soy habitante del mundo, pero quiero serlo desde aquí, desde mi canariedad,sin patriotismos, sin fetichismos,sin banderas, per con mi identidad.

Me parece perfecto, es lo que ya te comenté en uno de mis mensajes y en este más arriba, pero eso ¿qué tiene que ver con la independencia, "los pueblos" y demás? Tiene que ver nada más con tu vida, tus gustos y sentimiento de identidad particular.

pero yo no tengo corseles politicos que me hagan no luchar contra lo que concidero injusto.

Oye, que yo tampoco

Ya te digo, los "desprecios al diferente" es cosa del nacionalismo

Por lo menos sí que se encarga de hacer grupitos: "los de aquí y los diferentes". Ahí me parece que está lo más importante del tema sobre el nacionalismo, venga de donde venga éste, y a mí los grupitos no me gustan y considero que son peligrosos.

"La lucha debe ser la de la autonomía para asociarte o separarte de quien te dé la gana, con total libertad", esa autonomia para asociarte y separarte con quien te de la gana,como muy bien dices,nos la estan quitando

¿A Zeben, Yeray, Jose, Yaiza, María, o a LOS CANARIOS? ¿Te das cuenta?

[miguelon]

A Antícrata:

Sobre las autonomías no me habia parado ha pensarlo así la verdad. La segunda parte "Miguel zerolo es gay" no entiendo que quieres decir. Cuando mencione a Zerolo podría haber dicho "Pepito los palotes" lo único que queria poner de relieve es:

¿Que tiene en común Pepito los Palotes, gran empresario y/o político KANARIO con Juana del Toscal de clase media-baja mas haya de que ambos comparten un sesgo idiosincracico parecido?. Si Pepito quiere despedir a Juana lo va a hacer y le dará igual si el estado es únicamente canario o una confluencia de naciones. La cuestión no esta en quien maneja una institución de caracter autoritario la cuestión (y el problema) es que existen.