¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?

¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Medios de producción y comercialización públicos
7
23%
Medios de producción y comercialización propiedad de los obreros.
16
52%
Una mezcla de las dos opciones anteriores
7
23%
Impuestos sobre empresas capitalistas y socialistas
1
3%
Mayoristas e intermediarios deben ser empresas públicas
0
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Comunista integral » 08 Abr 2008, 01:02

marxistaanarco escribió:Hombre, pues lo de la comunidad en una gran ciudad se puede parecer al estado. No creo que sin trabajadores una sociedad pueda vivir y alimentarse, salvo que produzcan maquinas y los recursos no son tan infinitos para crearlas. A mí me da lo mismo llamarlo estado o lo que lo llaman los anarcosinicalistas o los comunistas libertarios. No es cuestión de nombres, salvo que se parezca a Judas o a Stalin, Hitler, etc.
Cuando pienso en comunidades no pienso en las unidades políticas actuales (ciudades, provincias, Estado-naciones).

En cuanto a la diferencia entre Estado y la administración de las cosas, es que el primero es el gobierno de las personas. El único contenido que puede tener el Estado es la concentración del poder político en una minoría gobernante.

En cambio la administración de las cosas puede llevarse a cabo con Estado o sin Estado, y es muy razonable pensar que prescindir del Estado para esta tarea daría lugar a una administración de todo por todos, en vez de la administración de todo por algunos.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 13 Abr 2008, 22:08

Me falta la opción: que la recompensa sea lo más equivalente posible al trabajo realizado. Creo que esa es la aspiración más digna que se puede tener. Ahora, quizá no la llamemos socialismo aunque sea lo que yo entienda por ello.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por marxistaanarco » 14 Abr 2008, 16:50

AaA escribió:Me falta la opción: que la recompensa sea lo más equivalente posible al trabajo realizado. Creo que esa es la aspiración más digna que se puede tener. Ahora, quizá no la llamemos socialismo aunque sea lo que yo entienda por ello.
Tienes razón. Muchos están enamorado de la apariencia de igualdad, no de la igualdad real.
Sin socialismo no hay democracia, sin democracia no hay socialismo.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 15 Abr 2008, 13:26

Insisto, puede considerarse eso que he definido como socialismo?
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Comunista integral » 16 Abr 2008, 19:39

Yo diría que sí, es el socialismo colectivista, como lo entendía Bakunin. "Para cada cual según su trabajo".

Después estaría el comunismo, que dice "para cada cual según su necesidad". Yo estoy de acuerdo con eso, porque no todos tienen las mismas necesidades ni las mismas capacidades.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 16 Abr 2008, 21:27

Es el hecho de que en una sociedad cada persona reciba el fruto completo de su trabajo (con la máxima precisión posible, estas cosas no son ojetivas y habría que discutir a cerca de como se mide esto aproximadamente) condición suficiente para que dicha sociedad sea socialista? O hace falta que los medios de producción no sean privados (en cuyo caso considero que cumplirse el punto anterior sería imposible, pero ese es otro debate)?
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Daniel Larralde » 17 Abr 2008, 00:47

Yo no he votado por ninguna de las opciones de la encuesta puesto que no considero que nada de eso sea socialismo... Se habla de la encuesta de comercialización de la producción. Bajo el socialismo deberá quedar abolida toda comercialización, toda economia de mercado.

Una "colectivización" de los medios de producción con mercado no seria más que una especie de capitalismo cooperativista.

El socialismo yo lo entiendo como una sociedad sin propiedad privada y sin Estado, y por ende, sin clases sociales, con abundancia material que permita el desarrollo y el bienestar integral del individuo.. lo básico jeje.
“Destruid todas las instituciones de la desigualdad; fundad la igualdad económica y social de todos, y sobre ésta base se levantarán la libertad, la moralidad, la humanidad solidaria de todo el mundo.”
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Daniel Larralde » 17 Abr 2008, 00:48

Yo no he votado por ninguna de las opciones de la encuesta puesto que no considero que nada de eso sea socialismo... Se habla de la encuesta de comercialización de la producción. Bajo el socialismo deberá quedar abolida toda comercialización, toda economia de mercado.

Una "colectivización" de los medios de producción con mercado no seria más que una especie de capitalismo cooperativista.

El socialismo yo lo entiendo como una sociedad sin propiedad privada y sin Estado, y por ende, sin clases sociales, con abundancia material que permita el desarrollo y el bienestar integral del individuo. La definición más básica, jeje.
“Destruid todas las instituciones de la desigualdad; fundad la igualdad económica y social de todos, y sobre ésta base se levantarán la libertad, la moralidad, la humanidad solidaria de todo el mundo.”
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 17 Abr 2008, 07:40

Daniel Larralde escribió:Yo no he votado por ninguna de las opciones de la encuesta puesto que no considero que nada de eso sea socialismo... Se habla de la encuesta de comercialización de la producción. Bajo el socialismo deberá quedar abolida toda comercialización, toda economia de mercado.

Una "colectivización" de los medios de producción con mercado no seria más que una especie de capitalismo cooperativista.

El socialismo yo lo entiendo como una sociedad sin propiedad privada y sin Estado, y por ende, sin clases sociales, con abundancia material que permita el desarrollo y el bienestar integral del individuo.. lo básico jeje.
Pues entonces nada de que el trabajador disponga libremente del producto de su trabajo, verdad?
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Comunista integral » 17 Abr 2008, 13:46

¿Sólo concibes la libertad con el mercado?

Yo creo que la propuesta "a cada cual según sus necesidades" es mucho más libertaria que "a cada cual según su trabajo", porque si las necesidades de uno son más grandes se vería obligado a trabajar más para cubrirlas, que es lo que pasa hoy.

Además, como has dicho, "a cada cual según su trabajo" necesita de un control contable para ver cuánto le corresponde a cada quién. En ese sentido se han propuesto sistemas de retribución según horas trabajadas. En las colectividades de la revolución española se implementó algo parecido si mal no recuerdo, aunque en otras comunidades parece que se implementó el sistema comunista.

Igual yo no excluiría al "a cada cual según su trabajo" del socialismo, porque es una forma de socialismo, sólo que no es comunismo.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 17 Abr 2008, 14:04

No quier discutir acerca del mercado o la planificación, estaba tratando de buscar una definición concreta del socialismo.

Para mí, que cada uno recibiera según su trabajo sería lo ideal (más allá de como nos las arreglaríamos de acercarnos a este ideal). Es esto socialismo, o se requiere también de algunas otras condiciones? O quizá esta condición no importe para calificar una sociedad o sistema como socialista?
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Comunista integral » 17 Abr 2008, 14:08

Bueno, creo que una condición sine qua non es la ausencia de explotación. Porque si existen patrones privados o una casta de funcionarios que actúa como patronal a nivel colectivo, hay explotación.

PD: la discusión no la planteaba en términos de mercado/planificación.
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por AaA » 17 Abr 2008, 15:07

Y como definimos la explotación?
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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Aquiles » 17 Abr 2008, 15:48

¿Sólo concibes la libertad con el mercado?
Sin duda, la libertad de disponer del fruto del trabajo, de venderlo, alquilarlo o cederlo, si tal es el deseo del productor, es una parte importante de la Libertad.

Yo creo que la propuesta "a cada cual según sus necesidades" es mucho más libertaria que "a cada cual según su trabajo", porque si las necesidades de uno son más grandes se vería obligado a trabajar más para cubrirlas, que es lo que pasa hoy.
El problema es que las "necesidades" son subjetivas, y cualquier intento por estandarizarlas será arbitrario; lo que para ti es superfluo para mí puede ser esencial y viceversa, por tanto, no tiene nada de libertario que tenga que dedicar parte de mi trabajo para mantenerte si no lo quiero así, aun cuando tuvieras ocho hijos y yo fuera soltero. En general, el argumento es análogo al de los apologistas del Estado del Bienestar.


Además, como has dicho, "a cada cual según su trabajo" necesita de un control contable para ver cuánto le corresponde a cada quién. En ese sentido se han propuesto sistemas de retribución según horas trabajadas. En las colectividades de la revolución española se implementó algo parecido si mal no recuerdo, aunque en otras comunidades parece que se implementó el sistema comunista.
Bueno, eso depende de qué se entienda por "a cada cual según su trabajo", creo que es falaz considerar el trabajo equivalente al número de horas que se dedican a él. En primer lugar, porque más horas no implica más productividad del trabajo y, en segundo lugar, porque quien debe pagar ese trabajo es la sociedad, que lo valora subjetivamente y, por tanto, de acuerdo a sus necesidades. Es lógico que un reparador de aire acondicionados cobre más que un licenciado en historia o bellas artes por mucho que, según la teoría colectivista, la hora de trabajo de los dos licenciados deba compensar el coste de su instrucción, porque a la sociedad le es más útil en este momento -y por tanto recompensará más- el trabajo de un reparador que el de cinco licenciados en historia o bellas artes.

El producto del trabajo ni siquiera puede medirse en valor de la cantidad de mercancías/servicios producidos, de ser así todo el mundo podría producir lo mismo y recibir lo mismo -lo cual es imposible-, sino de lo que con esas mercancías/servicios producidos se puede comprar.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Re: ¿Qué debe ser el socialismo,? Opina.

Mensaje por Comunista integral » 17 Abr 2008, 16:09

AaA escribió:Y como definimos la explotación?
Cuando parte del valor que creas con tu trabajo se lo lleva otro. O sea, si trabajas 10 horas y tu retribución corresponde a 5 horas de trabajo, como pasa actualmente con el salario.
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