Abolición de la propiedad privada

[Heracles]

Si te consideras propietario de algo, estupendo. No tardarás mucho en perderlo.

Eso sólo si te lo permito.

Exacto, y eso es lo que me gusta. Al fin aflora la sinceridad. Al final se desvela la verdad obvia. Toda propiedad es una cuestión de falsedad o violencia.

[nihilo]

El robo es el principio del Estado, es en el robo donde está la falsedad y la violencia. Vive y deja vivir, de allí surge la paz y la libertad.

[Heracles]

No creo en la noción de robo que argumentas. Para mí, simplemente cambia de manos. Si me interesa que esté en las mías, hago lo posible, como todo el mundo. Pero estoy en contra de la propiedad porque estoy en contra de dirigir y controlar cualquier cosa que no sea la propia vida y el desarrollo de los acontecimientos cuando alguien interfiere en ella de manera negativa.

[nihilo]

No creo en la noción de robo que argumentas. Para mí, simplemente cambia de manos. Si me interesa que esté en las mías, hago lo posible, como todo el mundo. Pero estoy en contra de la propiedad porque estoy en contra de dirigir y controlar cualquier cosa que no sea la propia vida y el desarrollo de los acontecimientos cuando alguien interfiere en ella de manera negativa.

Bueno para tí, para mí es completamente diferente, tu has lo que quieras con tu cuerpo, tu vo0luntad, tu fuerza laboral y propiedad y yo haré lo mismo con las mías. Vive y deja vivir.

[chief salamander]

Si te consideras propietario de algo, estupendo. No tardarás mucho en perderlo.

Eso sólo si te lo permito.

Exacto, y eso es lo que me gusta. Al fin aflora la sinceridad. Al final se desvela la verdad obvia. Toda propiedad es una cuestión de falsedad o violencia.

La violencia es una ultima ratio para defender o imponer cualquier cosa, de acuerdo. ¿Significa eso que la violencia es el resumen de todo lo humano y es imposible salir de ella?

[Heracles]

No. Significa que la violencia es el resumen de todo lo civilizado y mientras la civilización existe, habrá violencia.

[chief salamander]

No. Significa que la violencia es el resumen de todo lo civilizado y mientras la civilización existe, habrá violencia.

Vaya, me había perdido la parte en la que entraba la civilización en el argumento. ¿Eso significa que los simios no civilizados no son capaces de recurrir a la violencia para defender, por ejemplo, un territorio determinado o su propia vida? Porque se desprende de tu argumento que todo aquello defendible por la violencia no es más que violencia en sí mismo.

[Heracles]

No. Significa que la violencia es el resumen de todo lo civilizado y mientras la civilización existe, habrá violencia.

Vaya, me había perdido la parte en la que entraba la civilización en el argumento. ¿Eso significa que los simios no civilizados no son capaces de recurrir a la violencia para defender, por ejemplo, un territorio determinado o su propia vida? Porque se desprende de tu argumento que todo aquello defendible por la violencia no es más que violencia en sí mismo.

Olvidas que hablábamos de seres humanos. Los simios no son violentos ni pacíficos en realidad, sólo son. Lo demás son juicios nuestros. De hecho, bajo un juicio humano, un chimpancé común es terriblemente belicoso e intolerante, y un chimpancé pigmeo, o bonobo (Pan Paniscus) es totalmente pacífico, amable y se caracteriza por su estructura (o carencia de ésta) basada en las relaciones sexuales.

http://es.wikipedia.org/wiki/Pan_paniscus

Desde nuestro punto de vista podemos decir que preferimos a tal o cual, que se comportan mejor unos u otros, pero eso es absurdo. Ni ellos necesitan nuestro juicio ni nosotros necesitamos juzgarles. Hablábamos del ser humano y me hablas de simios.

Háblame de antes de la civilización y dime si existía violencia siquiera parecida a la nuestra.

[chief salamander]

Ciertamente, volvamos a las personas: no hay motivos para pensar que antes de la civilización no existiera la violencia y que los conflictos se resolvieran por diálogo y/o buen rollo. En cualquier caso, es imposible volver en condiciones de laboratorio exactas a la "situación original": si se abandona la violencia será una decisión civilizada, no una regresión espontánea colectiva.

[Heracles]

Ciertamente, volvamos a las personas: no hay motivos para pensar que antes de la civilización no existiera la violencia y que los conflictos se resolvieran por diálogo y/o buen rollo. En cualquier caso, es imposible volver en condiciones de laboratorio exactas a la "situación original": si se abandona la violencia será una decisión civilizada, no una regresión espontánea colectiva.

Por supuesto. De hecho, destruir, abandonar o desmantelar la civilización serán decisiones civilizadas, también. Nadie lo niega. El rollo primitivista inactivo, pasivo, que pretende que todo surja por sí sólo es inmovilista y de nada sirve.

PD: Aunque añado algo: sí que hay indicios para pensarlo ya que no existían ni conflictos de propiedad ni territoriales. Tampoco se peleaban por "la hembra" como el resto de sociedades. Y cuando uno no quería hacer algo, simplemente no lo hacía. Dejaré de hablar en pasado, ya que aún existen personas viviendo así.

[chief salamander]

Lo de que no existieran la rapiña, la agresión o los conflictos territoriales es una afirmación tuya. Por no hablar de la violencia de la sumisión a un medio natural hostil. Nada demuestra que el abandono, destrucción o desmantelamiento de "la civilización" acabe con la violencia o garantice el retorno a una situación "original" pacífica y paradisíaca. Prefiero hablar de otra forma de entender la civilización.

[DecontrolSchizo82]

Los simios sólo son.

Parece un koan zen.









O una forma elegante de evitar responder a la pregunta y cambiar de tema.

[dead capital]

Si alguien tiene un comercio pequeño se entiende lo muxo que le costaria de haber llegado hasta allí y sus reticencias a colectivizarlo xo si kiere tener a alguien trabajandoa allí no podra ser un empleado sino que tendria que tener los mismos derchos i privilegios que él sobre el "comercio". A más en cuanto vea que los demas trabajan unas pokas horas y que el para poder seguir el ritmo de los demas necessita pasarse el dia alli entero trabajando entenderia que le conviene colectivizar.

kmo decia malatesta que cada qual elija su sistema libremente pero al final todos acabaran viendo que el mejor sistema es col·lectivizar.

[Heracles]

Los simios sólo son.
Parece un koan zen.

Gracias.

O una forma elegante de evitar responder a la pregunta y cambiar de tema.

Yo no lo creo así, pero lo explicaré aún más. En las sociedades de recolectores cazadores no existen multitud de conflictos porque no se dan las causas que los propician. No existe propiedad, por lo cual no hay violencia relacionada con ella, por ejemplo.

"Los simios son capaces de recurrir a la violencia" es una afirmación incorrecta. Mejor sería decir "algunos simios no sólo recurren a ella, sino que disfrutan con ésta". E incluso así me parece un argumento pobre. Es como cuando se le dice a un vegetariano que "los leones comen carne". Hay muchas maneras de defender el vegetarianismo y de criticarlo, pero utilizar el argumento de que ambos somos mamíferos no es muy inteligente, la verdad.

Esto es sólo un ejemplo, espero que vegetarianos y no vegetarianos se busquen otro tema si quieren discutir eso aquí.

[Paria]

Empezamos hablando sobre la propiedad privada, y acabamos con el primitivismo, los simios y la violencia animal, y las sociedades pre-neolíticas de cazadores recolectores ... en fin...