Nacionalismo banal

Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 09 Nov 2007, 20:33

Joder, como te tomas las cosas! Disculpa si te has sentido aludido. No era mi intención. Eran solo ejemplos impersonales para decirte que una cosa puede parecer banal o no en función de los pensamientos subjetivos de cada uno. Para mi, por ejemplo, no tienen nada de banal ninguna de los tres. Para tí, creo que tampoco, a excepción del tercero.
Si és que además en lo de las banderitas de los pañales estoy bastante de acuerdo contigo... Si quieres abandonar el tema hazlo, pero que no suene a amenaza, hombre. Además, creo que aportas muchas cosas en las discusiones, aunque discrepe casi siempre de tí. Así que por mi parte estaré encantado si no lo haces.

vaevictis · Mensaje por **vaevictis** » 10 Nov 2007, 09:03

No necesariamente. De hecho eso és cierto solo en el caso de nacionalismo estatal o aspirante a serlo.

Ese es a mi entender, el mas comun, y hasta hace un momento, pensaba q era el unico q existia; o a "nacionalismo no estatal" t referias a anarconacionalismo? Es lo mismo q anarcoindependentismo? Pueden las naciones sin estado vivir en el aire?

Bueno, y como te explicas que en Madrid ese sentimiento sea tan interiorizado y en otros sítios no? No será acaso porque és el centro político de un estado?

En toledo o extremadura, por decirte algo q conozco, ese sentimiento se vive como algo igual d natural q en madrid, y de centro politico del estado, nada.

Yo nunca he creído que la gente fuera tan inocentona como para repetir sin mas lo que oyen de su alrededor. Una persona nacionalista, racista, imperialista... lo és porque cree que una determinada situación lo puede favorecer. Un españolista lo és porque cree que la unidad de España le interesa y lo contrario podría no interesarle tanto, cuando no perjudicarle directamente. Suponer la teoria del borreguismo implicaría aceptar la existencia de un 90% de seres sin capacidades mentales suficientes como para formar sus propios juicios y evaluar determinadas situaciones políticas

He hablado muchas veces con españolistas acerrimos, gente normal; la pregunta q les suelo hacer es: a ti, como obrero q eres, q t supondria q cataluña o el pais vasco se independizaran del resto de españa? bajaria tu poder adquisitivo?subiria el precio del pan? q t supondria a ti directamente? Y solo m encuentro con respuestas huecas o sentimentaloides del tipo "hombre, seria una pena", "con lo bien q es estar todos juntitos"...Nada del tipo de "si perdemos nuestras colonias, de quien ibamos a chupar?" Creo q sobreestimas la capacidad de critica y la voracidad imperialista del españolito medio

Yo no lo creo. La historia nos enseña, mas allà de interpretaciones partidistas, que la represión más brutal que ha existido dentro de las fronteras de este puto Estado la llevó a cabo un régimen político bajo el estandarte del nacionalismo español mas rancio, católico y reaccionario. 40 años de dictadura, decenas de miles de muertos, represaliados, exiliados, emprisonados, torturados. Todo eso en nombre de la España Una, Grande y Libre. Y mucha gente fue complaciente con eso. Muchísima gente envuelta en la puta estanquera con el brazo en alto. Una persona que se reconozca abiertamente nacionalista española és para mí hija de esos putos bastardos o complaciente con ellos. No entiendo que hayas podido soltar semejante frasecilla disculpatoria. Tan culpables són los guardianes como sus perros

La historia no enseña nada, solo la experiencia directa sirve para algo, y a veces ni eso; son pocos los q aprenden en cabeza ajena. La mayor parte del nacionalismo español es banal, es de sevillana y pandereta. Cuando se grita "goool" en un partido de la seleccion nadie esta jaleando a paquito; una banderita con el toro de osborne en el coche no hace q su dueño este haciendo apologia del 18 de julio; y es precisamente esa banalizacion de unos simbolos q han hecho tanto daño lo mas peligroso. Fijate si habremos aprendido algo de historia q incluso tu prefieres culpar al nacionalismo español en vez de al nacionalismo en si, haciendo separacion entre nacionalismo bueno y nacionalismo malo

Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 10 Nov 2007, 12:11

Quizá habría que clarificar qué és y qué no és nacionalismo. Lo único que quería decir és que no se puede meter todo en el mismo saco. El independentismo para mí, funciona según lógicas muy distintas a las del nacionalismo de estado. Incluso el nacionalismo burgués regionalista funciona según lógicas muy diferentes a las del nacionalismo de estado. Que conste que no estoy haciendo división entre buenos y malos, sinó un esfuerzo clarificador. Para mi no és lo mismo.

En toledo o extremadura, por decirte algo q conozco, ese sentimiento se vive como algo igual d natural q en madrid, y de centro politico del estado, nada.

Quizá me expresé mal. Lo que és evidente és que esa españolidad no se vive igual en Toledo o en Madrid que en Girona. En Girona, un tio que sienta esa españolidad de forma natural, será visto por mucha gente como un colono, en Toledo o en Madrid no.

He hablado muchas veces con españolistas acerrimos, gente normal; la pregunta q les suelo hacer es: a ti, como obrero q eres, q t supondria q cataluña o el pais vasco se independizaran del resto de españa? bajaria tu poder adquisitivo?subiria el precio del pan? q t supondria a ti directamente? Y solo m encuentro con respuestas huecas o sentimentaloides del tipo "hombre, seria una pena", "con lo bien q es estar todos juntitos"...Nada del tipo de "si perdemos nuestras colonias, de quien ibamos a chupar?" Creo q sobreestimas la capacidad de critica y la voracidad imperialista del españolito medio

Unos pueden decir "con lo bien que es estar todos juntitos" o formular cuestiones tipo: "si perdemos nuestras colonias, de quien ibamos a chupar?". Pero en el fondo ambas són una forma de aceptar incondicionalmente una situación dada. La unidad del estado les conviene. Ya les va bien. ¿Porqué coño canviar y hechar todo a la mierda? No sobreestimo la capacidad de crítica ni la voracidad imperialista del españolito medio. Yo lo veo más como una cuestión de mentalidad conservadora (y con eso no me refiero a simpatizantes de un determinado partido político, sino de sobrevivir en un determinado contexto).

La historia no enseña nada, solo la experiencia directa sirve para algo, y a veces ni eso; son pocos los q aprenden en cabeza ajena. La mayor parte del nacionalismo español es banal, es de sevillana y pandereta. Cuando se grita "goool" en un partido de la seleccion nadie esta jaleando a paquito; una banderita con el toro de osborne en el coche no hace q su dueño este haciendo apologia del 18 de julio; y es precisamente esa banalizacion de unos simbolos q han hecho tanto daño lo mas peligroso. Fijate si habremos aprendido algo de historia q incluso tu prefieres culpar al nacionalismo español en vez de al nacionalismo en si, haciendo separacion entre nacionalismo bueno y nacionalismo malo

Yo no digo que la banalización de unos simbolos no sea un proceso peligroso, todo lo contrario. Tampoco culpo a un nacionalista y exculpo a otro. No divido entre nacionalismo bueno y malo. Simplemente intento clarificar las cosas. Un tio envuelto en la estanquera todo el puto dia, cagandose en los "putos moros" no és necesariamente un fascista (hay votantes del PSOE que se estan cagando todo el dia en los immigrantes de forma enfermiza). Pero hace seguidismo de algo que para mí deberíamos haber enterrado. A ver si nos entendemos. Quizá és cuestión de términos. La cuestión para mí no és que la banalización de unos símbolos nacionales y su aceptación social no sea potencialmente peligrosa, sinó que no me parece tan inocente que alguien los acepte. No és que la gente evalue las cosas en los mismos términos que los políticos, obviamente, pero tampoco és tan falta de cerebro como algunos piensan. Si alguien hace alarde de patriotismo español está defendiendo un determinado marco político y és un perro del Estado. Que hay grados és possible, peró en el fondo són eslabones de la misma cadena. ¿Como puede tanta gente haber olvidado una dictadura que duró 40 años y que se transmutó en democracia como quien no quiere la cosa y aceptar los mismos símbolos que antes se imponian a golpe de pistola? Yo no trago con la teoria del borreguismo. La gente tiene comportamiento de rebaño, pero eso no quiere decir que no sea consciente de lo que acepta o defiende.
Si hubiera un estado catalán, podríamos estar haciendo la misma crítica a la exhibición de simbolos catalanistas. Pero como no és el caso, creo que estamos hablando de fenómenos de raíz distinta.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 10 Nov 2007, 12:58

A mi el sentimiento de pertenencia a una patria me parece contrario al anarquismo. Muchos justifican el anarco-nacionalismo por la opresión que han recibido algunos pueblos, pero yo creo que importa un comino el motivo por el cual los opresores oprimían. La respuesta anarquista a esa opresión debe darse porque nos están oprimiendo como personas, no como catalanes, vascos o españoles.

No voy a cuestionarme si el llamado nacionalismo banal es peligroso o no, porque yo creo que cualquier tipo de nacionalismo es "peligroso" para los objetivos anarquistas.

Si las fronteras, guerras internacionales y falta de empatía entre personas de diferentes nacionalidades son completamente perjudiciales para los objetivos anarquistas porque no me lo iba a parecer el sentimiento que apoya la existencia de fronteras (físicas o no) entre grupos de personas?

Por otro lado lo de poner banderas como identificación de idioma es un error. No se corresponden. Porque la bandera española representa mejor al español que la argentina o uruguaya? o porque la inglesa representa mejor al inglés que la estadounidense? Las banderas sirven para identificar estados, no lenguas. Desde luego me parece un prejuicio fruto de este nacionalismo banal que coincido en que no tiene nada de banal.

Peterpan · Mensaje por **Peterpan** » 10 Nov 2007, 13:21

Yo no soy anarco-independentista, yo me considero ciudadano del mundo y soy de donde pasto. Pero, claro entiendo la posición de los independentistas. Creo que en una sociedad libertaria, todo el mundo debería tener derecho a decidir su vida, lo mismo deberían tener derecho todos los pueblos a decidir su destino. Creo que el anarquismo es la mejor solución, ya que con el federalismo acabaría de existir los roces entre naciones.

He estado leyendo las ideas de Askatasuna expresadas por Mikel Orrantia, y me siento plenamente identificado. Me remito

Mikel Orrantia -Tar escribió:1.- No, no entraban las posiciones de ASKATASUNA en el esquema estricto de ‘la autonomía vasca’. De hecho preconizamos la abstención en las votaciones – referéndum por el Estatuto Vasco; nuestra posición era: no es lo que deseamos, pero vamos a estar mejor que sin él. Veamos, lo que proponíamos: Una confederación de comunas libertarias de Euskal Herria, que, con independencia estratégica, tuviese la libertad de confederarse con España (una Confederación de Naciones naturales o culturales o étnicas que reconfigurasen una España nueva y reconociesen todo lo que hemos hecho juntos históricamente los ‘españoles’ –vascos, castellanos-leoneses-cantabros-asturianos, en fin, etc... que se unirían entre si y entre ellos según sus propios criterios e intereses. Lo que me ha quedado de aquello hoy en día son dos ideas, alternativas por las cuales daría un brazo: Una sola Nación Europea de ciudadanos democráticos y progresistas que nos integre a todos; constituida por una confederación de naciones naturales como Vasconia o Cataluña; compatible con otras confederaciones articuladas con flexibilidad y poderes ad hoc que agrupen a las nacionalidades dando continuidad a los actuales Estados-Nación (como España) que lo deseen sus ciudadanos...

vaevictis · Mensaje por **vaevictis** » 10 Nov 2007, 13:48

Mira, si en el fondo creo q hablamos de lo mismo: nada de lo q pretenden vendernos desde arriba es banal ni inocente: las matriculas con cat o sin cat no es mas q un esfuezo por homogeneizar o diferenciar de manera forzada o artificial; querer o no querer selecciones deportivas regionales trasciende lo meramente deportivo; pretender q se cuelguen banderitas españolas de los mastiles de los ayuntamientes va mas alla del mero cumplimiento de la ley; impedir q la pantoja actue en un pueblo gobernado por erc o q a chenoa se la boicotee en euskadi no se explica solo porque las sevillanas sean un aburrimiento o se prefiera promocionar la cultura vasca(aunq sea mediante grupos de musica q tocan "rock and roll"); la separacion entre partidos nacionalistas y no nacionalistas es infumable(como si no fueran nacionalistas españoles el pp y el psoe), xq pretenden vender la idea d q ser español es lo logico y lo demas son nacionalismos pueriles q se curan viajando, pero tampoco m trago(lo siento) q el independentismo no es nacionalismo(usan los mismos simbolos, apelan a las mismas cosas: blanco y en botella, orujo) en un intento por esquivar terminos incomodos.
Todo esto hay q tenerlo en cuenta, si, pero en su justa medida: si cada vez q m enciendo un cigarro alguien m va a venir aullando a hablarm de bosques arrasados y gente chamuscada, pues no es plan. A mi m mola mi nacionalismo futbolero y tabernero en plan de gritar goool cuando marca la seleccion mientras voy pasado de mahous, o cuando intento pescar con guiris en la costa azul,; pero de ahi a aplaudir a los tanques cuando empiecen a matar etarras va un mundo. Supongo q se trata de aplicar el sentido comun y d no perder la perspectiva

Grumilda · Mensaje por **Grumilda** » 10 Nov 2007, 16:22

Oye Siroco, no te enfades: a lo que me refería es que alguien que ve lo español como "lo normal" considera otras posturas, identidades, posibilidades y proyectos que puedan aparecer en su estado como "peligrosas". Y es nacionalista sin saberlo y eso me parece peligroso. Un independentista puede medir hasta donde llega su defensa de la identidad, es consciente de ello. Uno que es unionista por inercia no se lo plantea, su identidad y lo que se deriva de ella es la base del estado y del sistema que adora. Evidentemente no estoy hablando de anarquistas, por muy españolistas que puedan parecerme, estoy hablando de la gente de a pie que apoya el PPSOE.