Al paso de las criticas de la CNT como españolista

[Grumilda]

un proceso de independencia?

habria que estar en dicho proceso y cada uno tomaria la postura que creyera conveniente, o no tomaria ninguna.

mismo yo en un supuesto referendum independentista me abstendria: que mas me da un gobierno catalan o uno espanhol?

en un caso de conflicto armado: por que me he de decantar por uno u otro? la desercion es otra opcion en una querra que tampoco la considero mia. Yo no soy de ninguna patria, no pertenezco a ninguna nacion, ningun pueblo tiene un titulo de propiedad sobre mi, y lo mismo a la inversa, no voy yo a decir a ningun pueblo, patria o nacion que es lo que ha de hacer.

tengo una cultura X, por nacimiento y por las vueltas que da la vida, pero eso no da ningun tipo de propiedad sobre mi a nada tan etereo como una nacion: nada puede estar sobre la persona, sobre la libertad de la persona, anteponer o siquiera sumar la libertad de los pueblos a las de las personas es coartar la unica libertad que realmente puede existir, la libertad de la persona.

de la misma manera no le digo a la tierra (si, a esa piedra con la que tropezaste ayer, o a la playa en la que tomaste el sol estas vacaciones) que pertenece a galicia, a espanha o a nadie, la tierra para el que la trabaja!

Les teves motivacions abstencionistes ja me les conec, gràcies, només volia saber si algú pensa com la CNT al 31, és a dir, si catalunya s'independitza s'hi ha d'actuar en contra. Això els donaria estranys companys de viatge

[DecontrolSchizo82]

tengo una cultura X, por nacimiento y por las vueltas que da la vida, pero eso no da ningun tipo de propiedad sobre mi a nada tan etereo como una nacion: nada puede estar sobre la persona, sobre la libertad de la persona, anteponer o siquiera sumar la libertad de los pueblos a las de las personas es coartar la unica libertad que realmente puede existir, la libertad de la persona.

Da la casualidad que en muchos casos, lo que se conoce como "libertad de un pueblo" es simplemente un reflejo de un cúmulo de libertades individuales, es decir, es una libertad de un grupo de personas con una serie de características en común.

Según tu razonamiento, un anarquista no vería ningún sentido a luchar a favor de la abolición de la esclavitud en el siglo XVIII, por ejemplo, puesto que lo que hay que salvaguardar es la "libertad individual", y por tanto uno podría ir por ahí liberando esclavos... pero de ahí a luchar por algo tan "etéreo" como el evitar que por nacer de una determinada raza uno sea esclavo.. ¡eso no por favor! Puesto que es algo etéreo y no anarquista. (Me imagino a los anarquistas anti-indepes de la época llamando "reformistas" a los abolicionistas).

Si a una persona le prohiben hablar en su lengua o desarrollar su cultura por la fuerza, se atenta contra su libertad individual. Si se lo prohiben a otra, y a otra y a otra, y con el denominador común de que esas culturas no son la española, la promovida por un régimen centralista y fascista (por ej. durante la dictadura), es lógico que se realice la abstracción que tú criticas y se diga que se le niega la libertad a un pueblo/cultura, puesto que se niegan libertades individuales en base a una característica común cultural de esos individuos.

No es por ti en concreto, pero en demasiados casos he visto a algunos anarquistas inventarse las excusas más surrealistas (generalmente construidas alrededor del eje de "ni X ni Y, porque ambos son malos malos, casi lo mismo y yo soy anarquista que es bueno bueno") para justificar su incapacidad de comprometerse y/o su pasividad.

[vaevictis]

tengo una cultura X, por nacimiento y por las vueltas que da la vida, pero eso no da ningun tipo de propiedad sobre mi a nada tan etereo como una nacion: nada puede estar sobre la persona, sobre la libertad de la persona, anteponer o siquiera sumar la libertad de los pueblos a las de las personas es coartar la unica libertad que realmente puede existir, la libertad de la persona.

El respeto a la individualidad a veces entra en conflicto con el respeto al grupo. En un posible proceso de independencia de una de las naciones que componen el estado, jamas todas las personas que componen dicha nacion se veran colmadas. El sometimiento a la mayoria es lo mas justo. Lo podre criticar, pero desde luego no ire detras del ejercito de invasion que reprima dicha emancipacion riendole la gracia

[Grumilda]

Según tu razonamiento, un anarquista no vería ningún sentido a luchar a favor de la abolición de la esclavitud en el siglo XVIII, por ejemplo, puesto que lo que hay que salvaguardar es la "libertad individual", y por tanto uno podría ir por ahí liberando esclavos... pero de ahí a luchar por algo tan "etéreo" como el evitar que por nacer de una determinada raza uno sea esclavo.. ¡eso no por favor! Puesto que es algo etéreo y no anarquista. (Me imagino a los anarquistas anti-indepes de la época llamando "reformistas" a los abolicionistas).

Si a una persona le prohiben hablar en su lengua o desarrollar su cultura por la fuerza, se atenta contra su libertad individual. Si se lo prohiben a otra, y a otra y a otra, y con el denominador común de que esas culturas no son la española, la promovida por un régimen centralista y fascista (por ej. durante la dictadura), es lógico que se realice la abstracción que tú criticas y se diga que se le niega la libertad a un pueblo/cultura, puesto que se niegan libertades individuales en base a una característica común cultural de esos individuos.

No es por ti en concreto, pero en demasiados casos he visto a algunos anarquistas inventarse las excusas más surrealistas (generalmente construidas alrededor del eje de "ni X ni Y, porque ambos son malos malos, casi lo mismo y yo soy anarquista que es bueno bueno") para justificar su incapacidad de comprometerse y/o su pasividad.

Ets gran!

[lo carraco]

detesto entrar en estas discusiones, nunca se llega a ningún lado, y la razón es obvia: no se puede razonar cuando hablamos de sentimientos, es decir de cosas que no siguen un curso lógico más allá del dicho aquel "el burro es de donde pace" (y para burros yo el primero, que nadie se ofenda). Y es que el sentimiento de nación es eso: pertenece a la esfera de lo subjetivo, de lo que tú puedas sentir, el discurso político basado en él no parece que haya de tener fundamentos sólidos.

a pesar de mis propias convicciones entré en este hilo por pura debilidad, una vez dentro me he de responsabilizar mínimamente, pero me cansaré pronto, tranqui...

grunilda: extraños compañeros de viaje ya tuvo la CNT en el 36: comunistas, PSOE, ERC y otros grupos demócratas y republicanos, es una de las cosas que tiene luchar contra el fascismo y por la revolución, bueno, esto último fué precisamente a pesar de todos los citados.

82: no creo que hayas captado mi razonamiento, más bien creo que manipulas mis palabras, mejor dicho, ni siquiera eso, simplemente contestas en el sentido que tú quieres.

y un anarquista no iría por ahí liberando esclavos, un/una anarquista hablaría con los esclavos para que tomaran conciencia de su dignidad individual-personal-única, hablaría con los esclavos para que se organizaran y juntos destruyeran las cadenas que los atan, hablaría con los esclavos para que se organizaran y construyeran una nueva sociedad cimentada en la libertad del individuo, de la persona, sin limitaciones por razón de raza, religión, lengua, cultura, nacionalidad, sexo, clase social, etc etc etc... osea, más o menos igual que hoy mismo, sólo que la esclavitud está más disimulada. Un/una anarquista les ayudaría en lo que estuviera en su mano en todas estas cuestiones, pero siempre tendría bien presente que son ellos los que se han de liberar, individual (fugándose) o colectivamente (amotinándose), pero un libertario nunca va de libertador.

[Grumilda]

y un anarquista no iría por ahí liberando esclavos, un/una anarquista hablaría con los esclavos para que tomaran conciencia de su dignidad individual-personal-única, hablaría con los esclavos para que se organizaran y juntos destruyeran las cadenas que los atan, hablaría con los esclavos para que se organizaran y construyeran una nueva sociedad cimentada en la libertad del individuo, de la persona, sin limitaciones por razón de raza, religión, lengua, cultura, nacionalidad, sexo, clase social, etc etc etc... osea, más o menos igual que hoy mismo, sólo que la esclavitud está más disimulada. Un/una anarquista les ayudaría en lo que estuviera en su mano en todas estas cuestiones, pero siempre tendría bien presente que son ellos los que se han de liberar, individual (fugándose) o colectivamente (amotinándose), pero un libertario nunca va de libertador.

Se puede ir de libertador sin caer en el autoritarismo, dando empujoncitos simplemente... Un poco de dirigismo no va mal, tu ves confiando en el ser humano ciegamente y verás que decepción.

[lo carraco]

el dirigismo es autoritarismo

hoy puede que sea un poco, mañana puede que hablemos de un stalin o un hitler.

[Grumilda]

Y el absolutismo conceptual es sectarismo.

[Alquimista loco]

Y carne es asesinato, no es no y tu silencio es complicidad, pero no sé qué aportaría al debate seguir así.

[DecontrolSchizo82]

82: no creo que hayas captado mi razonamiento, más bien creo que manipulas mis palabras, mejor dicho, ni siquiera eso, simplemente contestas en el sentido que tú quieres.

Ya claro "si no me das la razón es que eres tan tonto que no entiendes mi razonamiento y además eres malo malote porque eres manipulador de lo que digo".

y un anarquista no iría por ahí liberando esclavos, un/una anarquista hablaría con los esclavos para que tomaran conciencia de su dignidad individual-personal-única, hablaría con los esclavos para que se organizaran y juntos destruyeran las cadenas que los atan, hablaría con los esclavos para que se organizaran y construyeran una nueva sociedad cimentada en la libertad del individuo, de la persona, sin limitaciones por razón de raza, religión, lengua, cultura, nacionalidad, sexo, clase social, etc etc etc... osea, más o menos igual que hoy mismo, sólo que la esclavitud está más disimulada. Un/una anarquista les ayudaría en lo que estuviera en su mano en todas estas cuestiones, pero siempre tendría bien presente que son ellos los que se han de liberar, individual (fugándose) o colectivamente (amotinándose), pero un libertario nunca va de libertador.

Estaría bien que en vez de soltarme un discurso estereotipado de "Introducción al anarquismo" me contestases al argumento que te había dado yo, o al menos me señalases en qué he manipulado tus palabras o no he comprendido lo que decías.

Con mi comparación a la situación del esclavismo, rebatía tu afirmación (muy vaga e indefinida, por otra parte) de que "anteponer o siquiera sumar la libertad de los pueblos a la de las personas es coartar la única libertad que realmente puede existir, la libertad de la persona".

¿Por qué sumar la libertad de los pueblos a la de las personas es "coartar la libertad de la persona"? Desde luego que no "entiendo tu razonamiento" si consideras a soltar esa afirmación, sin elaborar ni argumentar, un razonamiento. Aparte ¿de qué te crees que se componen los pueblos? Premio, de personas. ¿Te cuesta comprender que un "pueblo" en este caso es una abstracción intelectual para englobar a una serie de individuos que comparten una cultura?

Defíneme qué entiendes tú por "libertad personal" y por "libertad de un pueblo", entonces. Porque para mí no son para nada contradictorias, ya que se complementan la una con la otra. Hay grupos de gente que están oprimidos por características comunes en particular, aparte de otras opresiones que puedan padecer. Considerar que esa opresión es injusta y debe ser eliminada, no me parece algo que vaya en contra de la "libertad de los individuos", sino que es un paso hacia la de estos.

[Grumilda]

Y carne es asesinato, no es no y tu silencio es complicidad, pero no sé qué aportaría al debate seguir así.

Pues suerte que por fin has intervenido, porqué ya estaba a punto de señalarte como cómplice ante el soviet supremo

[Grumilda]

Querer impedir la libertad de un colectivo en nombre de la libertad individual es un absurdo que no se lo creen ni Ciutadans.

[milicianonimo]

Que bueno 82, la cuestión es que "anarquía es lo que yo digo, o sois tontitos del culo"

[lo carraco]

estando en un foro anarquista no voy a hablar de libertad individual, hay tantas opiniones como anarquistas y tan sólo diré que ideológicamente estoy "ahora" "cerca" de lo que se ha dado en llamar comunismo libertario, pero que tampoco soy un intelectual ni me dedico a empollar textos y teorías, así que no me voy a explayar, cada una puede buscar información al respecto.

la libertad de un colectivo: si las personas que forman ese colectivo son totalmente libres, crees realmente que estás impidiendo la libertad al colectivo?, o es que el colectivo tiene unos intereses diferentes de los de las personas que lo forman?, si es así: quién determina los intereses del colectivo? personas del colectivo con una formación específica? algún tipo de vanguardia? eso se puede defender desde una óptica anarquista? te consideras anarquista o mínimamente cercano al anarquismo?

por lo menos indicas a cuál de mis frases contestas en tu anterior post, intentaré explicar mi pensamiento, es decir, intentaré razonar.

ya he dicho que el sentimiento de pertenencia a un pueblo/nación/patria/comunidad es un sentimiento, uséase, se puede justificar, razonar y explicar, pero es siempre algo subjetivo y personal y personas con las mismas experiencias (y conozco casos de primera mano) pueden tener sentimientos distintos, por no decir opuestos, en cuanto pertenencia a un colectivo.

nos encontramos pues que en un mismo territorio hay sentimientos distintos en ese aspecto, y más si consideramos la inmigración más reciente, en barcelona mismo podemos encontrar desde anarcoindepes catalanistas hasta anarcoespañolistas, otros se considerarán gallegos, maños, andaluces, marroquís, paquistanís, ecuatorianos, argentinos, polacos, rumanos, senegaleses, andorranos, de la quinta provincia,...

entonces, desde los movimientos sociales, por qué insistir tanto en una sola de todas las posibles nacionalidades existentes en el territorio? porque ella es la propietaria de dicho territorio?, ese es en todo caso un concepto muy poco libertario, establecer propiedades sobre la tierra es establecer fronteras. Por eso digo que coartamos la libertad de las personas cuando la condicionamos en la forma que sea a la libertad de los pueblos.

pueblos que como se ve tampoco están definidos de una forma tan clara: el pueblo de cataluña lo forma también el resto de països catalans? por lo menos lo forma toda la gente que vive en el "principat"? a menudo se oye a los independentistas contestar que no quieren españolistas en cataluña, que se vayan (opinan igual los anarcoindepes?), y es que se ve que para tener derecho a vivir en cataluña hay que hablar catalán (y casi bailar sardanas), hay que integrarse.

pero por qué siquiera hay que integrarse? no puede cada una ser lo que es sin renunciar a su cultura?, no, se insiste en la integración, en la uniformidad (a la uniformidad españolista se opone la uniformidad catalanista.... bien), y no en la unidad. Mi pensamiento, conclusión o lo que sea, es que hay que insistir en lo que nos une, la explotación, la precariedad, la especulación, no en lo que nos hace diferentes.

eso está bien para hacer fiestas, no para la lucha, y más si hoy no se puede decir que la cultura catalana esté reprimida en cataluña, al menos yo no lo veo. Otra cosa es que exista el PP o Ciutadans, siempre habrá c*****, pero eso lo encontrarás hablando cualquier idioma.

y sí, hago discursos estereotipados, mis ideas son simples, elementales incluso, no tengo grandes y elaborados pensamientos profundos y complicados. Y?

[Grumilda]

no puede cada una ser lo que es sin renunciar a su cultura?, no, se insiste en la integración, en la uniformidad (a la uniformidad españolista se opone la uniformidad catalanista.... bien), y no en la unidad. ?

Toda uniformidad cultural impuesta es negativa. En el caso catalán, la uniformidad que reclama el independetismo revolucionario es muy difusa, muy abierta, muy poco identitaria. Se reclama la independecia con fines lógicos y racionales.
Lo importante y grave es que en nombre de unos sentimientos (por ejemplo "me siento español") mucha gente defende la sumisión de cataluña al estado. Y eso, para las que tenemos mejores ideas de que hacer con este territorio, es una jodienda suprema. Eso no tiene nada que ver con lo identitario, esa persona es mi enemiga política por su ideología y su posicionamiento, no por su identitad que me la trae al pairo. Hay gente que se siente española, o no catalana, o lo que sea, y está a favor del derecho a la autoderminación. Ningún problema con ella, faltaría más.
Yo tampoco me siento especialmente catalana, mis referentes culturales son de todas partes, pero creo que la cultura catalana (la que es en catalán) debe tener su lugar en el mundo, no me preguntes porqué. Y soy independentista porqué odio el estado español y quiero destruirlo. Un estado catalán quizás lo odiaré, oquizás no. Y si sale un estado bueno? XDDD No, seguro que no, hay que desmembrar el actual estado y no dejar construir ninguno más. Y hay que hacerlo ya mismo, o sea, hay que unir esfuerzos. Los anarquistas entre los grupos indepes asamblearios tienen gran potencial, cuando los niñatos con el parche de lenin se den cuenta de que no tienen que obedecer al kumbaiá de turno y que todo el poder.... TODO EL PODER PARA LA CAJEI!!!!