Catalunya clama por la independencia

[irrecuperable]

Una muestra de lo civilizado del españolismo... que pena!!!

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[Oc]

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REPERCUSIONES DEL ONZE DE SETEMBRE
Un exteniente general augura un "resultado horrible" si Catalunya se independiza
Pedro Pitarch ve "impensable" un Estado catalán "ni por las buenas ni por las malas"

EFE / Madrid

La manifestación independentista de la Diada y las reivindicaciones soberanistas del Govern no están siendo demasiado bien digeridas en sectores como el Ejército. Si hace unos días era un coronel el que amenazaba con una intervención militar si Catalunya declaraba su independencia, ahora ha sido el teniente general retirado Pedro Pitarch quien ha advertido en su blog, en un artículo titulado 'Apagar el fuego', de que un Estado catalán es "impensable" y ha augurado que una eventual independencia de Catalunya tendrá "un resultado horrible".

A juicio de Pitarch, exdirector de Política de Defensa y exjefe del Eurocuerpo, un Estado catalán es hoy "impensable, ni siquiera por las buenas, porque no cabe en la Constitución, y mucho menos por las malas", porque no lo quieren muchos catalanes ni españoles. Señala Pitarch, quien fue también Jefe de la Fuerza Terrestre (2006-2007), que la manifestación del Onze de Setembre supuso un aldabonazo político de enorme importancia, tanto para Catalunya como para el resto de España.

El "fiasco" del café para todos

Opina que la manifestación no se puede ignorar "ni por su contenido, ni por su inoportunidad ni por su peligrosidad" y estima que significa que "el pacto autonómico, el pacto constitucional, está rompiéndose por unas costuras que no pasan del mero hilván". Y culpa de ello a la clase política: "La política de Madrid no ha podido, o no ha querido, zurcir y rematar bien la organización político-territorial española en los 34 años de la vigencia constitucional. Una organización que está hoy más en cuestión que ayer. El café para todos --la negación del 'hecho diferencial'-- ha resultado en un gran fiasco".

Considera que el fenómeno vivido en Barcelona ha dado nuevo resuello a los secesionistas y, a partir de ahora, va a ser muy difícil, apunta, recomponer las relaciones entre Catalunya y el resto de España.

Integridad territorial "sagrada"

Por otra parte, subraya que los militares, incluyendo los retirados, son extraordinariamente sensibles a los fenómenos políticos como el que ahora ha surgido. En este sentido recalca que es un hecho que la misión constitucional asignada a las Fuerzas Armadas de "garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional" es algo "sagrado", tanto para los militares como para una gran mayoría de los ciudadanos.

Finaliza su artículo afirmando que "es ahora el gran momento de la política, de embridar emociones, de respetar más que nunca el espíritu y la letra de la Constitución y de evitar a toda costa la ruptura del pacto constitucional y el desbordamiento de la tensión social y territorial". Y apuesta por aunar esfuerzos para "salir todos juntos de la crisis. Momento, en definitiva, de apagar los fuegos y no de avivarlos. Nos podemos quemar todos".

[Jorge.]

Convocada pel 12-O a Barcelona una manifestació contra la independència

Es una malisima idea. Pueden aparecer por allí cuatro y el tambor haciendo el ridi.

[Jove Obrer]

Más votos para la independencia. Cada vez que habla un militar, la rosa diez o salen esos con el aguilucho, son 10.000 más que pasan del "me la pica" al "voto independencia, aunque sea por joder".

En fin, sobre algunas cosas que se han venido diciendo quería comentar:

- Los empresarios no estan, al menos sus organizaciones, por la independencia. Ni Foment del Treball ni su CEOE, ni otros. Hay un circulo de empresarios independentistas, pero son poca cosa. Tampoco creo que les supusiera un grave prejuicio, pero no están, por ahora.

- El 70 por ciento de los favorables a la independencia se declaran de "izquierdas".

El independentismo historico en catalunya ha sido cosa de la pequeña burguesía: botiguers y payeses. El independentismo moderno de los 60-70 y el independentismo combatiu de 80-90 `redecesores de la actual izquierda independnetista, aunque su discurso si es socialista su extracción social continuaba siendo jovenes de "clase media". En los ultimos tiempos estaban ganando mas base social en sectores obreros.

En los seis o siete años que llevo trabajando en Cataluña si he visto una "radicalización", de las posiciones de mi entorno. Gente trabajadora que se sentian catalanes o que pasaban, hoy son favorables a la independencia. ¿porque? Yo veo hastío, y quizá esa sea una valvula de escape que ven como "posible", y algo nuevo en lo que puedan ser parte...no sé.

Creo que esto va a acabar así: CiU esta mandando a su tropa (catdem, bases sociales, TV3) ha meter caña con un discurso pro independencia. Habrá "choche de trenes" durante un tiempo, Mas vendrá con un pacto bajo el brazo, insuficiente bla bla bla. Se convocarán elecciones anticipadas y todos los partidos, sobretodo PSC, se moverá en el nuevo escenario hacia posturas soberanistas. Se hace un pacto catalán por un nuevo regimen fiscal, el estatu ampliado y la hacienda propia, pero CiU jugará tan bien, que aparecerá como "obligado a asumir ese paso" dada la situacion economica, quedará agraviado y tal, continuando con su "transición nacional", con lo que mantendrá votos.

Veremos como reacciona el "nuevo independentismo". Gran parte seguirá siendo colchon de CiU, otra gran parte se disolverá o se mantendrá como "independentismo transversal" con formatos SI, ERC, y otra parte ´sumará a la base social de la Esquerra Independentista. CiU (y ERC) deberán jugar muy bien las cartas, porque si el debate interno en las Candidaturas de Undiad Popular sale presentarse al Parlament de Catalunya, podemos llevarnos sorpresas.

Por otra parte, Areyns de Munt, un icono del "independentismo transversal", donde gobierna las CUP (aunque su alcalde es un out-sider), no hace politicas neoliberales exactamente. Estos años han ido municipalizando todos los servicios publicos externalizados a las empresas amigas de CiU and company. No es la revolución claro, pero tampoco son unos capullos de ESADE con la estelada.

[King Mob]

Pregunto: ¿entre los libertarios o gente de izquierda concienciada, se ve alguna contradicción entre la independencia de la CCAA más rica del Estado y la solidaridad con los trabajadores del resto de España?

[JULEUSK]

y dale con poner patas a la libertad d los pueblos oprimidos d no dejar decidir

alguno dira q en el referendum tendria q decidir todo españa, eso seria fascismo o españolismo

[Jove Obrer]

Pregunto: ¿entre los libertarios o gente de izquierda concienciada, se ve alguna contradicción entre la independencia de la CCAA más rica del Estado y la solidaridad con los trabajadores del resto de España?

Yo no veo esa contradicción.

Tampoco he tocado ni de lejos esa riqueza. Personalmente me interesa más un convenio provincial de mi ramo (cobro lo mismo que un compa de murcia pero con el nivel de vida más alto) que la independencia, pero como libertario no soy ajeno a ninguna, y tomo posición.

La CUP es reunirà amb sindicats i agents socials per demanar un a resposta contundent contra les agressions socials i laborals
http://www.cup.cat/noticia/la-cup-es-re ... ntra-les-0

[Aquitania]

A lo que pregunta King Mob, yo tampoco veo esa contradicción. La solidaridad anarquista con el resto de trabajadores se expresa en la pertenencia a un estado? Y, por qué no le planteas a los anarquistas franceses, por ejemplo, si no les genera una contradicción tener un salario mínimo el doble que el nuestro? Eso sí lo veo una "riqueza" más tangible, la riqueza catalana...

Yo esa riqueza tampoco la he gozado mucho, digo lo mismo que Jove Obrer. Yo lo que he vivido, por ejemplo, es que los requisitos de renta familiar para una beca eran lo mismo que para el resto del estado español y el coste de la vida es mucho más alto (y los sueldos no es que vayan en consecuencia precisamente).

[Jorge.]

Pregunto: ¿entre los libertarios o gente de izquierda concienciada, se ve alguna contradicción entre la independencia de la CCAA más rica del Estado y la solidaridad con los trabajadores del resto de España?

Yo no veo esa contradicción. Mi comunidad es siempre de las tres más pobres de España, con la solidaridad esa a la española. No creo que nada vaya a ir peor de lo que ya estamos con una independencia catalana. Y si va peor y es la voluntad popular y todo eso, pues nada, me parece bien que cada cual haga lo que le dé la gana. Un matrimonio puede romperse con la voluntad de una parte. No tiene mayor importancia, y lo que hay que hacer es adaptarse alos cambios.

¿La solidaridad anarquista con el resto de trabajadores se expresa en la pertenencia a un estado?

Kin Mob está hablando de otra cosa. Se dice a veces que la secesión de Cataluña hará que les vayan mejor las cosas a los catalanes. Y que a los demás nos iría como el culo ya que, como dice Males en el escrito ese que nos trajo (y que nadie desmiente), no se construirían carreteras en Andalucía, ni se darían becas a los aragoneses... Que parece que se financian esas cosas con dinero catalán. Eso dicen y yo de cuentas de esas no sé ni idea. Pero...

Yo no soy de esa opinión, la verdad. Me parece que mi comunidad autónoma seguiría siendo del las tres más pobres de España. Y no por casualidad.

Todo el enredo ese que menciona Jove Obrer me parece mareante. Vaya con la política catalana. La de aquí es más simple. Y se reduce a esto: hagas lo que hagas, estarás jodido. Si en Cataluña pasa lo mismo, es porque tenemos una identidad común.

[ken_xeto]

He leido muchos comentarios, creo que no me identifico con ninguno. Gran parte de un pueblo acomplejado se ha abrazado a uno de los mas horrendos enemigos del individuo, el nacionalismo. Un pueblo, absolutamente atontado por unos colores y unos intereses, manipulaciones y negocios de una oligarquia que simplemente "juega" con las ilusiones de este, que como se puede abrazar a un crucifijo se abraza a la ficcion de una nacion abanderada.

He leido que esto hay que defenderlo porque es lo que quiere la gente, es lo que quiere el pueblo. Defendamos el gobierno del PP, las cadenas perpetuas y asesinatos en EEUU, la prohibicion del aborto en Irlanda o en Malta o a la seleccion espanola, o los suficientes derechos de la mujer arabe.

Y es que el pueblo es soberano, hay que seguir la voluntad del pueblo. A la hoguera por hereje!

[Jorge.]

Gran parte de un pueblo acomplejado se ha abrazado a uno de los mas horrendos enemigos del individuo, el nacionalismo. Un pueblo, absolutamente atontado por unos colores y unos intereses, manipulaciones y negocios de una oligarquia que simplemente "juega" con las ilusiones de este, que como se puede abrazar a un crucifijo se abraza a la ficcion de una nacion abanderada.

He leido que esto hay que defenderlo porque es lo que quiere la gente, es lo que quiere el pueblo. Defendamos el gobierno del PP, las cadenas perpetuas y asesinatos en EEUU, la prohibicion del aborto en Irlanda o en Malta o a la seleccion espanola, o los suficientes derechos de la mujer arabe.

Y es que el pueblo es soberano, hay que seguir la voluntad del pueblo. A la hoguera por hereje!

No. Yo lo que he dicho, es que eso de que salgan en la diada un montón de gente "por la independencia" en una democracia se solucionaría con un referéndum. Así se vería que el "lo que realmente la gente vota y quiere". Es la salida "pacífica" que tienen esos enredos nacionales. Y, por otro lado, yo no creo que la gente sea tonta, pienso que la manipulación es relativa, que las personas tienen capacidad de elegir a dos opciones. Y, por último, siempre estamos a tiempo de propagar nuestras ideas de unión de los pueblos por encima de sentimientos nacionales.

Yo no le veo otra salida racional. Pero vamos, que lo que yo diga, no va a salir ni de coña. Los políticos son los que dirigen la maniobra. Y en último extremo, lo que podría hacer el Gobierno es dejar a Cataluña igual que al País Vasco con los impuestos, y seguría Cataluña asociada a España. Como siempre. Lo que quieren es recaudar tributos y gestionarlos, parece.

Personalmente no creo en un referéndum consultivo. No he votado nunca en ninguno, y si llegase el caso en la comunidad en que habito de "votar por la independencia de España", propondría la abstención, que es mi posición racional en estos temas.

Y tampoco creo que el independentismo catalán esté por la labor de un referéndum. Porque si se les convoca, pueden, sencillamente, perderlo. O no, quién sabe.

Y pienso yo que una cosa es decidir si la mujer tiene que caminar tras el hombre en referéndum, si se aborta o no, o si se tiene un Estado con burgueses y políticos locales. Salga lo que salga, nosotros no tenemos por qué aceptar el resultado.

[anenecuilco]

Y tampoco creo que el independentismo catalán esté por la labor de un referéndum. Porque si se les convoca, pueden, sencillamente, perderlo. O no, quién sabe.

Sí que lo está, ése es su objetivo ¿no?

[Jorge.]

Los gobiernos convocan los referéndums, en general, cuando les conviene. En Quebec los independentistas perdieron el referéndum. Llevan ya varias consultas en las últimas décadas, y nunca sale el sí. Los argumentos para las independencias de naciones sin Estado en países desarrollados capitalistas, son parecidos en todas partes.

Para mí es un misterio que la gente suspire por tener un Estado propio. La bandera, el himno, la selección, la lotería nacional, el idioma oficial y todos esos símbolos de unión en torno al Estado, me dan repelús. Pero también es un misterio el por qué mi compañera de trabajo votó al PP, y también me da repelús que un ganapán se indigne con el asalto del SAT a los supermercados. Me resulta sorprendente ver a los zapatistas con la bandera mexicana... La gente hace cosas, porque no ve más salidas prácticas, aunque les perjudiquen. Luego se resignan, y siguen viviendo como pueden. El abrir otras alternativas, permitir que se vean otras cuestiones, es la tarea que tenemos, porque si no lo que tendremos, es un estúpido conflicto identitario. Yo leo los comentarios de otros foros, los de unos y de otros, y se masca un odio increíble en torno a supuestas ofensas y quién financia a quién. Personalmente preferiría que acabasen esa disputa con una civilizada y pacífica consulta.

Además, hoy se reúne Mas con Rajoy, y Rubalcaba dice que hay que negociar lo del pacto fiscal. Lo del referéndum, es cosa de esos dos y del otro.

[ken_xeto]

.Vengo diciendo todo el rato, al menos desde mi punto de vista, que cuando hay una reclamación popular masiva como la del otro día, el paso siguiente es convocar un referéndum por la autodeterminación. Y eso, con independencia de que se gane o se pierda dinero. Creo que lo que habría que respetar es la voluntad de la gente, sus derechos colectivos, y hacerlo todo en un marco de amistad.

Desde luego este es un tema pa echar el rato, porque vamos a gente que supongo defiende la libertad individual por encima de todo, este pulso nacionalista tendria que versele ajeno o incluso ridiculo o problematico.

Veo tan frustrante ver a tanta gente en las calles cuando gana la seleccion de futbol, como la semana santa o ahora la manifestacion esta del 11septiembre. Es dejarse llevar por una masa que funciona en base del que manda mas, o simples estimulos superficiales. Y hay que respetar la voluntad de la gente? Mas bien creo que hay que rebelarse cuando esta no respeta al individuo, no crees?

[Aquitania]

Jorge.:

Kin Mob está hablando de otra cosa. Se dice a veces que la secesión de Cataluña hará que les vayan mejor las cosas a los catalanes. Y que a los demás nos iría como el culo ya que, como dice Males en el escrito ese que nos trajo (y que nadie desmiente), no se construirían carreteras en Andalucía, ni se darían becas a los aragoneses... Que parece que se financian esas cosas con dinero catalán. Eso dicen y yo de cuentas de esas no sé ni idea. Pero...

Yo no soy de esa opinión, la verdad.

yo tampoco soy de esa opinión. De ahí mi postura.

ken_xeto:

Desde luego este es un tema pa echar el rato, porque vamos a gente que supongo defiende la libertad individual por encima de todo, este pulso nacionalista tendria que versele ajeno o incluso ridiculo o problematico.

Pues yo defiendo la libertad individual por encima de todo, pero este tema me afecta, quiera o no. Y como a mí a otros muchos. Si viviera aislada en el picoi de una montaña a lo mejor, pero no es el caso. Afectarme me afecta.

Lo de compararlo con la pena de muerte no entiendo a qué viene.

Un pueblo, absolutamente atontado por unos colores y unos intereses, manipulaciones y negocios de una oligarquia que simplemente "juega" con las ilusiones de este, que como se puede abrazar a un crucifijo se abraza a la ficcion de una nacion abanderada.

Pues si los catalanes (o quien sea) "somos" un pueblo absolutamente atontado por las manipulaciones de una oligarquía, mejor si nos largamos ya de Spain no?

Como las cosas son más complejas, pues eso, que son más complejas. Y rebelarse en este caso qué sería para tí, ken_xeto? Simplemente oponerse a ese deseo de independencia? O qué?