La alternativa vegetariana

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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anonimo
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Mensaje por anonimo » 21 Nov 2006, 14:03

Karlo Revolucia escribió:
En todas las sociedades, cuando un individuo asesina a otro se toman medidas para que no lo repita: desde la pena de muerte o la privación de libertad al mantenimiento de la familia del difunto o la expulsión de la comunidad.
¿Tú te consideras anarquista?
Y desde mucho antes de que tú dejaras de merendar bocadillos de jamón :P
Karlo Revolucia escribió:
Yo me acuso de haber matado conscientemente a cantidad de mosquitos. ¿Debo ser juzgado à la Nuremberg y ser condenado a cadena perpetua o la horca?
Bien, pues yo no haría distinciones
O sea, que para ti es lo mismo lo que hizo Heinrich Himmler que Abel, que utilizó un insecticida para acabar con los chinches de su cama.
Les tienes en la misma consideración y les darías el mismo trato (que, quizás afortunadamente, no nos revelas, pero dado que la vida de Abel vale tanto como la de un chinche, me puedo imaginar que medidas tomarías para evitar reincidencias que matarían nuevamente a cantidad de chupópteros).
La radicalidad no se mide por lo aparentemente radical de un planteamiento,
sino por la profundidad de los cambios que provoca dicho planteamiento.

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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 21 Nov 2006, 14:44

A ver, Churchil, no me entiendes. Agente moral es quien puede distinguir si lo que hace está bien o mal, pero no tiene por qué hacer lo que considera bueno, ni lo que otro agente moral consideraría bueno. Paciente moral (paciente sin ser agente simultaneamente, porque los agentes también son pacientes a la vez que agentes) es quien, sin poder distinguir si lo que hace es bueno o malo, o mejor dicho, sin poder saber si sus actos tendrán consecuencias buenas o malas, si puede distinguir si los actos de otros sobre él son buenos o malos para él. Ejemplos: una piedra, una planta: No son ni agentes morales ni pacientes morales; un lagarto, un bebé humano: Son pacientes morales pero no agentes morales; un humano adulto y en condiciones psiquicas normales, algunos (pocos) animales no humanos, como ciertos grandes simios: Son agentes morales y pacientes morales.

A DecontrolSchizo82: Privar a alguien de su libertad también es dañarle; no de forma física, pero si de 'otra' manera. Un animal, sin ser coartado por un humano, no elegirá quedarse en una finca a dejar que un granjero "le viole", mate a su hijo cuando nazca y recoja su leche en un cubo. Igual que un humano no elegiría eso (¿Te imaginas eso que he contado con mujeres humanas?)

A anonimo: La pregunta de si eras anarquista era para saber si tú opinabas igual (o parecido) a mi en cuanto al tema de los presos. Recuerda que aquí no solo debaten compañeros anarquistas. No pretendía dar a entender que no lo fueras. En cuanto a Himmler y Abel, a ninguno le voy a hacer nada, pero con ambos pensaré que no han actuado bien. Así que si, les tengo la misma consideración. O mejor dicho, similar consideración. Pero si ahora mismo hablara con uno de ellos por la calle, no les prejuzgaría por lo que hayan hecho. Y tranquilo, la única que medida que podría llegar a tomar es fumigar a Abel (obviamente es irónico, por si alguien lo duda). Lo único que puedo hacer es intentar convencerle de que lo que ha hecho está mal, pero sólo él (no sé si será ella, pero Abel es nombre masculino) puede decidir no repetirlo.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 21 Nov 2006, 16:17

Karlo Revolucia escribió:un humano adulto y en condiciones psiquicas normales, algunos (pocos) animales no humanos, como ciertos grandes simios: Son agentes morales y pacientes morales.
Disiento. Un chimpancé que separa a una cría de su madre, la desmembra viva y se la come cruda, no es ningún agente moral. ¿O juzgarás al mono por caníbal? Una banda de chimpancés, organizando una cacería de monos, pillando a la presa, partiéndole el cuello y comiéndosela, no hacen nada malo. Qué manía la de humanizar a los animales.

En el caso humano, la distinción de lo bueno y lo malo se realiza en el seno de una cultura. En determinadas bandas de cazadores recolectores, achés, inuits, era costumbre que los ancianos muy longevos fuesen abandonados cuando ya consumían excesivos recursos sin aportar nada a cambio. A veces los viejos se suicidaban voluntariamente, pero a veces eran dejados a las malas para que murieran de frío o a manos de fieras. Esos pueblos no cometían ningún asesinato, sino que obraban de acuerdo como lo dictaba su cultura. Determinadas culturas no consideran a los niños personas hasta que se destetan, hasta que se circuncidan, hasta que tienen la regla o entran en la pubertad... Por no hablar del aborto, que a veces se considera crimen desde el momento de la concepción, a aceptable en cualquier momento, llegando incluso al infanticidio del recién nacido, por abandono, estrangulamiento, etc. O la tortura de prisioneros, empleada como ritual festivo en la confederación iroquesa, y en donde las mujeres y los niños tenían un especial protagonismo jodiendo al preso (que tenía que demostrar su resistencia al dolor)...

Si dentro de unos años los humanos dotamos de derechos a los cerdos, y los convertimos en compañeros de acuerdo con nuestra cultura, quien mate un cerdo cometerá un asesinato. Pero en la actualidad, en esta cultura, quien mata a un cerdo y se lo come, no es un asesino. Si queremos que cambie la cultura, tendremos que explicar muy bien lo que queremos, por qué lo queremos y a que tipo de mundo nos llevará ello. Partir de un respeto absoluto a la vida, no nos llevará más que a callejones sin salida, porque nunca podremos valorar de manera absoluta la vida, al margen de los intereses y necesidades humanas.

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Rata
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Mensaje por Rata » 21 Nov 2006, 16:40

Buenas Abel veo que los temas nos interesan siempre a los mismos ;)
Por supuesto que soy consciente. Cuando mato garrapatas, o chinches o lo que me afecte, soy consciente de lo que hago y totalmente moral. Me da igual que esa vida sea o no irrepetible. Realmente, se han encontrado garrapatas prehistóricas de hace ochenta millones de años que chupaban sangre de aves, así que no estamos hablando de la última e irrepetible garrapata.

Sí, nadie ha apuntado a lo contrario. A mí si viene a atracarme un tipo con una pistola, y he de decidir sobre su vida o la mía indudablemente decidiré sobre la mía, independientemente que esa vida tenga valor intrínseco e irrepetible.

Siempre hay una alternativa. Puedes dejar que te muerdan y esperar una semana más o menos. Al cabo de ese tiempo se sueltan solas y buscan a alguien para copular. Que sea molesto o que te contagien una fiebre es un riesgo asumible. No se asume porque no nos interesa.
Ya, pero aquí estás aplicando tu escala de valores, independientemente de lo que suponga el valor de ese ser. Seguramente si existiuera un humanx lapa cuyo comportamiento fuera el mismo a una garrapata actuarias de la misma manera. Eso es independiente para tener en cuenta lo que te supone el valor de vida siempre que no exista un conflicto de intereses.

los valores que creamos para el humano, dependen de las costumbres que tengamos, y esa variedad en las costumbres es producto de la evolución biológica. La capacidad de elegir nos ha sido produsida por la evolución, lo mismo que a las plantas se les ha producido la fotosíntesis. Si la vida de mi hijo depende de un trasplante de corazón, no puedo salir a la calle a quitárselo a otra persona, porque la costumbre establece que eso no puede hacerse. O al menos una persona del común no puede hacerlo aunque quiera. no puedo hacerlo en esta cultura que hereda conceptos judeocristianos, humanistas, etc. pero ha habido civilizaciones que han considerado bueno los sacrificios humanos para propiciar buen tiempo, lluvia o evitar erupciones volcánicas. Lo que es bueno y lo que es malo es un asunto de creencias. como creer en Dios, considerar una vaca como sagrada, o un cerdo inmundo, o desear ser delgado o gordo para ser más atractivo7a. no hay criterio de moral universal, así que la moral es cuestión de fe, de conveniencias sociales, de creencias.

Cómo¿? Las costumbres son produto de una evolución biológica¿? No termino de entender muy bien esto. Las costumbres de parte del humanx no tienen nada que ver con la evolución. Eso es cómo decirme que celebrar la Navidad, una ablación o una corrida de torors es fruto de la evolución biológica. La biología como comprenderás dista mucho de mantener relación con esta, a no ser que hayas querido referirte a que es fruto de la evolución en la cultura del humano, pero ambas evoluciones son independientes. La biología no contempla esa parte.
Ya, lo que conlleva el ejemplo que te puse es partir desde unos razonamientos morales independientes a lo que nos dicta nuestra sociedad. Que la sociedad indique que haya que hacer las cosas de tal manera no quiere decir que eso sea lo correcto, y en lo que a mi me respecta realizo los cuestionamientos de manera independiente a lo que sea tradicionalmentye aceptable o no. Cada uno se mide por lo que considera moralmente aceptable o no, sino seguramente no estariamos debatiendo en un foro que contempla una línea de pensamiento anarquico, deberiamos ser todxs demócratas y ahorrarnos todo tipo de cuestionamientos. Lo que es bueno y es malo no es un asunto de creencias, la moral escapa a cualquier tendencia ideologica y religiosa y es completamente independiente, de hecho pueden venir contrapuestas. La ideología naci indicaba que los judios no tenian valor per sé y eso no quiere decir que moralmente eso sea correcto y no cuestionable. Partimos de la moral cómo algo para medir que se atiene a conceptos objetivos y tangibles no a ideologías subjetivas.
¿Perdon? ¿que hemos perdido la coerencia de nuestros actos hace millones de años? Que yo sepa tan coherente (o incoherente) es labrar la tierra como cavar madrigueras un conejo. Nuestro comportamiento es tan natural como el de un rinoceronte. Nuestra adaptabilidad es tan natural como la de una ballena. Nuestra coherencia específica es tan natural como la de una colonia de termitas. Tenemos moral, lenguaje, tecnología, porque la evolución fabricó la especie sapiens, que posee tecnología, lenguaje y moral. Eso de que hemos perdido la coherencia de nuestros actos, no es más que una valoración subjetiva, producto de unas creencias. No un hecho como pueda serlo la redondez de la tierra. Darle o no derechos a los animales, es tan coerente moralmente hablando como dárselos o no a una piedra o a una planta.
Si debes matar, matarás.

Entonces no hay nada que debatir si ves coherente labrar la tierra, construir autopistas , degradar el medio, asesinar , esclavizar y dominar a los Animales NH frente a la línea de actuación que viene marcada en cualquier ser que siga una conducta acorde a loq ue le marca su evolución. Lo mismo a ti te resulta coherente comnprar las verduras en el mercadona, envasadas en plastico y abrillantadas con cera, a mí desde luego me indica que el humanx esta desnaturalizado y pervertido en su forma de actuar.La evolución la marca un esquema de vida que dista mucho de en vez de adaptarnos al medio, adaptar ese medio a nosotrxs e interferir en una evolución. Sino ves las cosas así es que no eres objetivo, dudo mucho que una evolución sesgada por lo natural luche porque cada vez vivamos más y mejor, para que no nos muramos, para seamos eternos, para que no tengamos que luchar por conseguir el alimento, sino que trabajemos a cambio de dinero y bajemos al mercamierda de abajo a comprarlo. El humano escapa de la evolución y cómo tal se ha convertido él mismo en el encargado de modificar el medio y todo lo que él contenga a una evolución que sea acorde a sus intereses, olvidándose por completo que sólo somos una parte más de la naturaleza.
Respecto a las creencias me baso en hechos objetivos, soy un animal, somos animales , cómo tales nuestra vida habría de estar sesgada por la selección natural, pero no, lo que sesga nuestras vidas es nuestro propio comportamiento y nuestras creencias de índole antropocentrica. Esto es una base biologica, no ideologica ni religiosa.
Un saludo

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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 21 Nov 2006, 16:40

Volvemos a lo del círculo de consideración; en todos esos casos no se llega a considerar como seres dignos de consideración a quienes se asesina. Por ejemplo, los iroqueses torturan a prisioneros, que no son considerados como miembros del grupo. Ese mismo 'festival' sería considerado inhumano si se torturara a un miembro del grupo. En los casos de aborto o infanticidio, no se considera como miembro del grupo al nonato o al recién nacido. En los casos en los que se mata a un anciano del grupo, o a la cría de chimpancé, se les deja de considerar (o no se les empieza a considerar) como miembros del grupo, al ir a consumir unos recursos necesarios para el resto o al poder transmitir unos genes que no son los propios. Aparte de que no sé si esos chimpancés serán agentes morales.

Pero estos casos están basados en consideraciones bien egoistas, bien arbitrarias. El sensocentrismo se basa en a qué afecta la moral. La moral no actua sobre el color de la piel, no actua sobre la reproducción, no actua sobre el tamaño o sobre los genes. Actua sobre la capacidad de sentir del, digamos, 'objeto' de la acción.

Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!

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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 21 Nov 2006, 16:42

Además, que se me había olvidado: los actos no se juzgan desde una sociedad en particular, sino desde un individuo. Yo no opino lo mismo que tú respecto a muchos temas, y sin embargo pertenecemos a la misma sociedad.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 21 Nov 2006, 17:09

A ver si me aclaro con lo que plantea Rata al final:

labrar el campo (como quien dice leer, escribir o preparar salsas) es un acto contra natura. La especie humana practica actos contra natura y es, de por sí, una especie desnaturalizada.

Dado que somos animales, criaturas de la naturaleza sin poderes sobrenaturales, se me ocurren dos explicaciones para nuestros actos contra natura: o bien nos han sido imbuídos por seres sobrenaturales, como pueden ser los demonios, o bien es la propia Naturaleza la que, por algún extraño designio, decidió concedernos el Libre Albedrío a través de la Evolución y nos juzga de acuerdo con una Moral absoluta que se identifica con lo Natural.

La cuestión entonces es saber si el vegetarianismo es Natural o contra natura y quién está en hilo directo con la Naturaleza para confirmárnoslo, dado que la Ciencia es indudablemente de naturaleza maligna (antinatural).
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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Abel
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Mensaje por Abel » 21 Nov 2006, 18:25

Rata escribió:A mí si viene a atracarme un tipo con una pistola, y he de decidir sobre su vida o la mía indudablemente decidiré sobre la mía. Si existiuera un humanx lapa cuyo comportamiento fuera el mismo a una garrapata actuarias de la misma manera. Eso es independiente para tener en cuenta lo que te supone el valor de vida siempre que no exista un conflicto de intereses.
Si podemos actuar contra los humanos cuando se comprotan como animales repredadores, acabas de declarar que estás de acuerdo con exterminar topos o conejos que se coman tu cosecha. Por eso digo que es absurdo respetar la vida porque los animales sienten, o porque tengan derecho a ser felices o a no ser discriminados. Si entran en conflicto con nuestros intereses, con nuestra supervivencia o con nuestro bienestar, mataremos, discriminaremos, echaremos, a cualquier ser vivo que se nos ponga por delante.
Rata escribió:Cómo¿? Las costumbres son produto de una evolución biológica¿? No termino de entender muy bien esto.
Las costumbres son producto de la diversidad cultural, y la cultura es producto de la evolución biológica. hay un artículo de Alfred Kroeber, de principios del siglo XX que se llama "lo superorgánico", muy interesante. Kroeber decía que en algún momento de la evolución biológica, el ser humano había adquirido un mecanismo de adaptación que es el de la cultura. La cultura habñia seguido muy diversos caminos, pero si se sigue la lógica de ese proceso, si la cultura es producto de la evolución biológica, y labrar la tierra es un mecanismo de adaptación cultural, la evolución biológica de nuestra especie (tenemos la cultura escrita en nuestros genes) es lo que nos ha hecho labrar la tierra, mandar coetes a la luna y abrillantar las verduras. Además, he leído recientemente algunos estudios que afirman que la evolución biológica sigue funcionando en los humanos, pues se han detectado mutaciones en genes de poblaciones concretas que se están difundiendo y que antes no había. No te puedo dar la referencia porque no la apunté. Sabr´as tambien que la cultura se estudia aparte de la biologia en ciencias humanas, pero que se supone que el comportamiento humano está sujeto a leyes (que aún no se descubrieron si es que existen. Es muy aventurado eso que dices de que la evolución cultural va por su lado, como si fuesemos seres fuera de la naturaleza cuando somos un producto de la evolución del universo y del bigban. Lo das como un echo, y hay bastantes observaciones que dicen lo contrario.
Respecto a las creencias me baso en hechos objetivos, lo que sesga nuestras vidas es nuestro propio comportamiento y nuestras creencias de índole antropocentrica. Esto es una base biologica, no ideologica ni religiosa.
Estás en un gran error. pensar que tus creencias tienen una base objetiva y natural, y que las de los demás son antropocéntricas y subjetivas, es como pensar que descubriste la porvora y la religión verdadera. Es algo que hacen habitualmente todos los movimientos políticos y filosóficos. A estas alturas ya es muy difícil que alguien me venda la moto. Yo procuro el anarquismo porque pienso que eso será lo mejor para mí. Pero no pretendo basarlo en la biología ni en la objetividad. Soy vegetariano porque es una opción etica cultural, no algo objetibvo ni biologico.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 21 Nov 2006, 20:35

Karlo Revolucia escribió:Volvemos a lo del círculo de consideración; en todos esos casos no se llega a considerar como seres dignos de consideración a quienes se asesina. Por ejemplo, los iroqueses torturan a prisioneros, que no son considerados como miembros del grupo. Ese mismo 'festival' sería considerado inhumano si se torturara a un miembro del grupo.
Ese asunto es complicado. Los iroqueses torturaban a sus prisioneros, pero les tenían en muy alta consideración. Para ellos soportar la tortura sin quejas, era una manifestación de valor que hacía que el individuo que iba a morir (y que a lo mejor se lo comían, no recuerdo ahora), fuera respetado y admirado. Igual tratamiento recibían los iroqueses que eran capturados en sus incursiones guerreras por sus enemigos. Desde pequeños los iroqueses varones se preparaban para la guerra y para en caso de ser torturados, resistir el fuego, las torsiones, las punciones, sin emitir ni una queja. Para ello aprendían una canción ritual que se cantaba en esa ocasión. Si echas un vistazo a las Guerras Floridas de los aztecas con sus vecinos, verás que los guerreros de mayor rango, cuando eran capturados, recibían una muerte honrosa que enaltecía a la víctima y a su verdugo (otro guerrero o un sacerdote...). Luego se lo comían con chile, maíz y frijoles. Las Guerras Floridas se realizaban para capturar prisioneros que sacrificar a sus sangrientos dioses, acabar con sequías y desgracias. Pero entre guerras se sacrificaban vírgenes libres (no necesariamente de clase campesina), sino de la nobleza, que eran muy consideradas. Y eso no era excepcional.

La muerte y el hacer daño ha sido considerado en algunas culturas como algo bueno, normal y aceptable, incluso para los individuos de lo que tú llamas "círculo de consideración". El culto a la vida y miedo al dolor y a la muerte que tenemos en occidente, es producto de una ideología que bebe del judaísmo, del cristianismo, del humanismo...

Considero por ello un error adscribir sentimientos humanos (variables a más no poder) a los animales. Los humanos somos capaces de realizar cosas que no dependen de nuestra herencia genética (aunque esa capacidad provenga de la herencia genética, como dice Abel). Podemos crear símbolos y darles un valor, por ejemplo, una bandera, un semáforo... Los animales actúan según les dictan sus genes. Huyen, comen, juegan y desean vivir, porque la carga genética les impele a ello. Un chimpancé (nuestro pariente más cercano y humano) puede comerse a su cría (está demostrado el canibalismo gastronómico), pero no puede decirse que ese chimpancé haga algo "malo" o que no "valore" la vida de esa cría. Si tú dices que no valora a su cría, estarás adscribiendo tu propio código de moral a un animal que no lo tiene. De hecho, la valora cuando se la come como manjar exquisito.

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Mensaje por KoLoKaDa » 21 Nov 2006, 20:41

creo que el ejemplo de los iroqueses es lo mismo que las chinches: el ser humano, por aquello de ser racional, es capaz de diferenciar perfectamente el comportamiento de otros humanos que le rodean, por lo cual puede categorizar de manera más amplia. Ni los iroqueses ni el mata-chinches que arriba publica realizan estas acciones alegremente, por pasar el rato y como costumbre, sino que en situaciones excepcionales de conflicto, consideran que su comportamiento está justificado

Vamos, que los humanos vemos grados y ello es lo que nos permite que no sea lo mismo matar a un ser que cometer un genocidio
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 21 Nov 2006, 23:51

La cultura no es algo único del ser humano; está demostrado que muchos animales la poseen, principalmente mamíferos y aves, por lo que se supone que pudo aparecer antes de los dinosaurios en los antecedesores comunes de todos ellos. Luego no seais tan antropocentristas.
El culto a la vida y miedo al dolor y a la muerte que tenemos en occidente, es producto de una ideología que bebe del judaísmo, del cristianismo, del humanismo...
Yo no doy culto a la vida. La muerte y el dolor no me gustan, pero no los 'temo'. Y esto no lo baso en el judaísmo, en el cristianismo, ni en el humanismo: lo baso en la evolución, que ha tendido precisamente a crear seres que huyan del dolor y eviten la muerte para asegurarse descendencia. Y el hecho de que algunas culturas "honren" el dolor (entre ellas la cristiana: la crucifixión por ejemplo, o el ayuno, los mártires, la flagelación... por lo que no me parece que de ahí nazca el "temor a la muerte y al dolor") no me dice nada; la mayor parte de las culturas honran a quienes 'oyen' a Dios, y la ciencia demuestra que estas personas tenían enfermedades mentales.
Los humanos somos capaces de realizar cosas que no dependen de nuestra herencia genética
Los genes influyen en todos los animales, pero no determinan a ninguno; esa concepción de los animales como meras máquinas y del hombre como cuerpo y espíritu se abandonó hace tiempo.
Podemos crear símbolos y darles un valor, por ejemplo, una bandera, un semáforo...
Los animales también pueden; se me ocurre el ejemplo de los suricatos, que son capaces de usar simbolos (auditivos) disitintos para cada amenaza que ven, y estos símbolos son distintos en cada comunidad, lo que demuestra que no son genéticos sino aprendidos. Y otros animales usan otros tipos de símbolos, aunque no sean construidos como los de los humanos.
Un chimpancé (nuestro pariente más cercano y humano) puede comerse a su cría (está demostrado el canibalismo gastronómico), pero no puede decirse que ese chimpancé haga algo "malo" o que no "valore" la vida de esa cría. Si tú dices que no valora a su cría, estarás adscribiendo tu propio código de moral a un animal que no lo tiene. De hecho, la valora cuando se la come como manjar exquisito.
Normalmente, el canibalismo en los animales se debe a evitar que los genes de un competidor se reproduzcan, no al placer gastronómico. No sé como será ese caso en particular, pero la mayor parte de los que conozco lo son. Y muy probablemente el chimpancé si tenga código de moral. Por lo menos sé que los gorilas lo tienen. Y si el chimpancé valora a su cría como 'manjar exquisito' no está valorando precisamente su vida, sino su sabor.

Salud.
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DecontrolSchizo82
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Mensaje por DecontrolSchizo82 » 22 Nov 2006, 00:40

Karlo Revolucia escribió: A DecontrolSchizo82: Privar a alguien de su libertad también es dañarle; no de forma física, pero si de 'otra' manera. Un animal, sin ser coartado por un humano, no elegirá quedarse en una finca a dejar que un granjero "le viole", mate a su hijo cuando nazca y recoja su leche en un cubo. Igual que un humano no elegiría eso (¿Te imaginas eso que he contado con mujeres humanas?)
Privar a una vaca de su libertad, si esta "privación" es mantenerla en una pradera amplia vallada en la que puede hacer su vida no es ningún "daño" para la vaca. Ningún daño objetivo, al menos. Cuando a una vaca le pegas, le haces daño. Lo sabemos porque tiene un sistema nervioso, porque emite sonidos de queja, se aleja de quien la agrede... etc
En cambio si una vaca la pones en una amplia pradera y de vez en cuando la ordeñas, no hay ninguna muestra objetiva de que ello le sea perjudicial.
Un humano no elegiría eso porque el humano tiene capacidad de raciocinio y su vida se compone de variables mucho más complejas que simplemente pacer, crecer, reproducirse y morir. En cambio una vaca no tiene ningún deseo de libertad, simplemente no comprende qué demonios es la libertad.
Si decimos que una vaca en una granja industrial no es libre, estamos haciendo una abstracción a conceptos humanos para poder criticar esa industria. Pero lo que le causa perjuicio a la vaca no es en sí la "falta de libertad" puesto que no puede llegar a apreciarla (no tiene inteligencia suficiente, por simple lógica no le sirve para nada comprender el concepto de "libertad" igual que no le sirve comprender el concepto de "celos"), lo que le jode es no poder moverse ni siquiera un mínimo, que la fecunden a la fuerza, que le quiten a sus terneros, etcétera.
En cambio en la hipótesis idílica de la pradera que planteo, no se da ninguna de esas cosas. Ningún granjero "la viola" ¿de qué hablas? ¿Sabes lo que es un semental?

Ciertamente, si tu criterio es que evitas hacer daño a otros seres sintientes, no hay argumento lógico contra el uso de animales que no les cause daño. No lo hay a menos que recurrar a adscribir a los animales capacidades "mágicas" de percibir su "falta de libertad" o su "opresión", cosa que los animales no tienen.
A anonimo: La pregunta de si eras anarquista era para saber si tú opinabas igual (o parecido) a mi en cuanto al tema de los presos. Recuerda que aquí no solo debaten compañeros anarquistas. No pretendía dar a entender que no lo fueras. En cuanto a Himmler y Abel, a ninguno le voy a hacer nada, pero con ambos pensaré que no han actuado bien. Así que si, les tengo la misma consideración. O mejor dicho, similar consideración. Pero si ahora mismo hablara con uno de ellos por la calle, no les prejuzgaría por lo que hayan hecho. Y tranquilo, la única que medida que podría llegar a tomar es fumigar a Abel (obviamente es irónico, por si alguien lo duda). Lo único que puedo hacer es intentar convencerle de que lo que ha hecho está mal, pero sólo él (no sé si será ella, pero Abel es nombre masculino) puede decidir no repetirlo.
No lo entiendo. Consideras que Abel ha hecho algo así como un holocausto con las termitas, algo considerable a lo que se hizo con los judíos. Ante esas atrocidades, hubo gente que cogió el fusil y se alistó como voluntario (y ante otras atrocidades más cercanas, como en la Guerra del 36) para dar su vida por evitar que se siga causando esa masacre. En cambio tu dices que solo le "fumigarías" en tono irónico. Vamos, no digo que te armes y vayas a buscar a Abel, pero que te parezca algo tan nimio... ¿Te tomas a risa a un genocida y no intentas evitar que continue con sus crueles masacres?
Claramente, falla la coherencia en tu pensamiento.
And the world did gaze, in deep amaze,
at those fearless men, but few
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might shine through the foggy dew.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 22 Nov 2006, 00:50

Karlo Revolucia escribió:La cultura no es algo único del ser humano; está demostrado que muchos animales la poseen, principalmente mamíferos y aves, por lo que se supone que pudo aparecer antes de los dinosaurios en los antecedesores comunes de todos ellos.
Ah, qué bien. Sabes que algunos animales tienen culturas. Estupendo, porque entonces sabrás también que las diferencias entre humanos y animales no son de calidad, sino de cantidad. Los humanos tienen muchísimos millones de símbolos, y los suricatos seis o siete o setenta que se hayan detectado. Hombre, yo no sé ni nadie puede saber qué culturas hubo antes de los dinosaurios... Pero tu afirmación de que los animales tienen cultura echa por tierra (supongo) la pretensión de Rata de que hace millones de años los humanos perdimos nuestra "coherencia". Tener cultura parece que es bastante coherente, pues está distribuida entre las especies animales (no conozco la cultura de los cactus). Pero si nada nos diferencia de los animales (salvo la enorme cantidad de culturas), ¿a qué viene decir que los animales carecen de moralidad, que no son responsables de sus actos, que no tienen otra opción que hacer lo que hacen?, ¿podría haber cocodrilos hervívoros? ¿Podría haber humanos perfectamente cuerdos y amorales? ¿Podríamos llevar a juicio a un mono que se comiese a otro mono? Dices que un chimpancé que se come a una cría (y que la redistribuye en la banda), sea por gastronomía o sea por echar un quiqui, es un agente moral, por lo tanto, ¿puede decirse que el canibalismo del chimpancé es moralmente bueno para el chimpancé porque sirve a sus intereses? En caso contrario, ¿No estás atribuyendo a un chimpancé tu código de conducta?

Llegado a este punto las volutas de humo del porro vegetariano que me he liado me están haciendo perder la cuenta de las implicaciones de este lío.

Hay algo en ese discurso tuyo que falla Karlo. Una cosa está clara: los humanos somos capaces de retorcer las ideas hasta límites que llevarían a una banda de chimpancés a cogerse una depresión de la hostia. En cuanto les llegue la turba de predicadores, empezarán a adorar a Dios o a hacerse veganos. O tal vez se coman al ministro en un arrebato. Tengo que pensar en ello.

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Rata
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Mensaje por Rata » 22 Nov 2006, 03:10

labrar el campo (como quien dice leer, escribir o preparar salsas) es un acto contra natura. La especie humana practica actos contra natura y es, de por sí, una especie desnaturalizada.

Exactamente, veo que has capatado la esencia del mensaje. Lo natural es aquello que va implicito en la propia naturaleza de cada unx, todas las conductas que has descrito son aprendidasy culturales.

La cuestión entonces es saber si el vegetarianismo es Natural o contra natura y quién está en hilo directo con la Naturaleza para confirmárnoslo, dado que la Ciencia es indudablemente de naturaleza maligna (antinatural).

El vegetarianismo es una elección más del humanx, si estamos desnaturalizados en nuestros actos por lo menos es consecuente con lo que nos rodea. A no ser que me digas que el/ la que escribe aquí es un ente de tu ser y que tu realmente estás en la montaña devorando un conejo que has cazado con tus dientes.

Si podemos actuar contra los humanos cuando se comprotan como animales repredadores, acabas de declarar que estás de acuerdo con exterminar topos o conejos que se coman tu cosecha. Por eso digo que es absurdo respetar la vida porque los animales sienten, o porque tengan derecho a ser felices o a no ser discriminados. Si entran en conflicto con nuestros intereses, con nuestra supervivencia o con nuestro bienestar, mataremos, discriminaremos, echaremos, a cualquier ser vivo que se nos ponga por delante.

Actuar contra los humanxs cuando se comportan cómo animales depredadores¿? No acabo de entender muy bien esto, los humanxs no se comportan cómo animales , ni depredadores ni no. Nos hemos salido de la línea que define el comportamiento de un Animal, en ningún momento he afirmado que nos comportemos como animales depredadores.
Jeje, hay que ver cómo os gusta tergiversar, esta partiendo de tu ejemplo, lo que yo haga con mi vida me lo reservo para mí. Estaba hablando de conflicto de intereses. Mi vecino coarta mis intereses, al igual que lo puedes hacer tó o cualquier otro, eso no quiere decir que vaya a exterminar a nadie. Partimos de una base, la tuya será la tuiya y la mía , mía. Yo parto de que hay que tener consideración con todo lo vivo, aunque para venir a debatir aquí me quedaré con consideración hacia los sintientes. Ese es mi criterio de sesgo moral , y está perfectamente delimitado. No tengo porque conformarme con una serie de leyes q que me indican que al único que hay que respetar es al humano por el simple hecho de serlo, ya que no hay ninguna característica relevante que tengamos todxs los humanxs y que no tengan los Animales NH quye nos haga merecedores de respeto.
Cual es tu criterio para tomar esa decisión¿? Cómo tal ante un conflicto de intereses actuaré igual con un Humano que con un No humano. Si mi vida peligra independientemente de quién sea el que la pone en peligro miraré por mi interés de mantener mi vida. Mientras exista una alternativa tendré en cuenta el valor de otra vida, independientemente de su morfología.
Si tu supervivencia depende de ello te comerás a tu madre si se da la oportunidad, eso no quita para que cuando habiendo alternativas de sobra te la sigas comiendo. Y cómo alternativas hay para casitodos los conflictpos de intereses que se te puedan pasar por la cabeza pues extermninar , aniquilar o asesinar habiendolas es eso ,un asesinato.

Las costumbres son producto de la diversidad cultural, y la cultura es producto de la evolución biológica. hay un artículo de Alfred Kroeber, de principios del siglo XX que se llama "lo superorgánico", muy interesante. Kroeber decía que en algún momento de la evolución biológica, el ser humano había adquirido un mecanismo de adaptación que es el de la cultura. La cultura habñia seguido muy diversos caminos, pero si se sigue la lógica de ese proceso, si la cultura es producto de la evolución biológica, y labrar la tierra es un mecanismo de adaptación cultural, la evolución biológica de nuestra especie (tenemos la cultura escrita en nuestros genes) es lo que nos ha hecho labrar la tierra, mandar coetes a la luna y abrillantar las verduras. Además, he leído recientemente algunos estudios que afirman que la evolución biológica sigue funcionando en los humanos, pues se han detectado mutaciones en genes de poblaciones concretas que se están difundiendo y que antes no había. No te puedo dar la referencia porque no la apunté. Sabr´as tambien que la cultura se estudia aparte de la biologia en ciencias humanas, pero que se supone que el comportamiento humano está sujeto a leyes (que aún no se descubrieron si es que existen. Es muy aventurado eso que dices de que la evolución cultural va por su lado, como si fuesemos seres fuera de la naturaleza cuando somos un producto de la evolución del universo y del bigban. Lo das como un echo, y hay bastantes observaciones que dicen lo contrario.


La cultura no es fruto de la evolución biólogica, pues esto implica que toda evolución biologica habría de tener una cultura. La cultura unicamente es Humana y precisamente no somos los únicos que han evolucionado biologicamente. Es más, los cambios culturales o tradiciones distan bastante poco en el tiempo cómo para que el humano haya llegado a evolucionar biologicamente. Fisicamente y morfologicamente y por ende bilogicamente eres igual que los Romanos que vivían una cultura romana, los visigodos o los egipcios.
Y dudo mucho quye tengamos la cultura escrita en nuestros genes, en nuestros genes unicamente hay inscrito lo que el resto de animales, una perpetuación de la capa que recubre esos genes y por tanto de la vida. Inscribir eso a un SuperHumano evolucionado, cuyo acerbo genetico le enseña a arar un campo y a conquistar la luna es una falacia cómo sabrás, nacemos con más bien poco, el instinto de sobrevivir y vamos aprendiendo una serie de conductas y normas desnaturalizadas.
Somos producto de la evolución del universo¿' Y cual es esa evolución, porque desconozco eso. Evoluciona un algo que sigue una linea o un camino, dudo mucho que un universo siga un camino, ni tenga interés en perpetuarse cómo tal.

Estás en un gran error. pensar que tus creencias tienen una base objetiva y natural, y que las de los demás son antropocéntricas y subjetivas, es como pensar que descubriste la porvora y la religión verdadera. Es algo que hacen habitualmente todos los movimientos políticos y filosóficos. A estas alturas ya es muy difícil que alguien me venda la moto. Yo procuro el anarquismo porque pienso que eso será lo mejor para mí. Pero no pretendo basarlo en la biología ni en la objetividad. Soy vegetariano porque es una opción etica cultural, no algo objetibvo ni biologico.

Craso error¿? No creo ;)
Fíjate que tú tambien estás cometiendo mi mismo error, pensar que tus creencias tienen una base objetiva y natural, para eso está el debate, el error saldrá cuando alguno admita la visión del otrx, o sea que puede que nunca surga ese error.
Lo mismo es que los dos tenemos una serie de intereses políticos y filosóficos, o que pretendes que te diga¿? Desde luego si pienso algo hasta que no se me demuestre lo contrario continuo pensandolo, el que vea una teoria que revata mis argumentos no va a venir de que me indiques ni que estoy en un craso error ni que parto de un discurso filosofico y politico, al fin y al cabo podría decir lo mismo d tí y estariamos en igualdad de condiciones ante el debate.
Yo procuro el veganismo porque pienso que eso será lo mejor para todxs los sintientes, humanxs y no humanxs. Y la visión que te planteo no tiene que ver ni con el anarquismo ni con el veganismo, sino con la relación del humanx frente a la biosfera y a todo lo que le rodea , no solamente de lo que yo piense para commigo.
Un saludo

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Abel
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Mensaje por Abel » 22 Nov 2006, 07:27

Rata escribió:Lo natural es aquello que va implicito en la propia naturaleza de cada unx, todas las conductas que has descrito son aprendidasy culturales.
Rata, en el caso de los humanos lo natural es aprender y actuar. En el caso de una planta lo natural es sintetizar energía a través de la luz solar. Tenemos escrito en los genes que podemos aprender cosas y ofrecer respuestas muy diversas al mismo problema. Eso es natural. Karlo ha dicho que los animales tienen culturas, y eso afirma que tener cultura es tan natural como el no tenerla (una planta carece de cultura). Labrar un campo es natural. Un acto antionatural sería un acto que fuese contra las leyes de la física, y eso no podemos ni imaginarlo. Hablar es una capacidad que tenemos escrita en los genes, para desarrollarla tenemos que hacerlo en sociedad. pero hablar y expresar símbolos mediante sonidos, es algo natural en los humanos pues tenemos desarrollado en el cerebro el centro de broca, y tyodos nacemos con él gracias a los genes. Tú intentas afirmar que nos hemos salido del camino de los animales, y que tus observaciones se basan en lo objetivo. Y yo te estoy diciendo que no lo eres y que mis ideas son tan subjetivas como las tuyas.afirmar que la cultura nos desvía de la naturaleza y a continuación querer ser vegano, que es una opción cultural, es un contrasentido. Si algún día la humanidad se vuelve vegana, será gracias a la cultura.

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