Catalunya clama por la independencia

[plan_b]

Eixa és una idea d'Espanya molt típica de l'espanyolisme [etc]

supongo que tampoco puedo decir que la antigua roma dejó una huella en europa sin ser admirador del imperialismo romano o decir que el islam dejó una huella en la península sin ser islamista

[Celine]

Eu perdome. Pero igual e que non me interesa moito o tema anque iso dos borbons als taurons faime gracia . O que un chega!.

Ben, saudos dun gallec. Que asi nos chamou p-II

[Aquitania]

Sancho:

La independencia, tal y como se está planteando desde las instituciones, es un placebo. Desde mi punto de vista no hay base social para llevarla acabo, por muy coloridas que veamos las calles. Me parece algo muy superficial y reducido en su mayor parte al problema económico de que si España nos roba. Es hasta curioso que se hable de derechos lingüisticos de los castellanoparlantes en caso de independencia. ¡¡Serían unos mimados!!

Por qué el criterio es "tal y como se está planteando desde las instituciones?"

[Sancho]

Por qué el criterio es "tal y como se está planteando desde las instituciones?"

Porque son quienes llevan la batuta en esto, por eso digo que es algo muy superficial. La presidenta de ANC es militante de ERC. No me he puesto a investigar cual es la base militante de quienes abogan por la independencia pero si nos basamos en que vivimos en un regimen de democracia parlamentaria eso puede representar muchos votos y poca gente que se moje.
Yo compartiría los postulados del anarcoindependentismo sino fuese tan fácil de mezclar con las corrientes estatistas.
Por eso se me hace indigerible.

[Aquitania]

Porque son quienes llevan la batuta en esto, por eso digo que es algo muy superficial.

Y si llevan la batuta porqué no planteaban esa necesidad de independencia antes de que empezaran las movilizaciones multitudinarias?

No me he puesto a investigar cual es la base militante de quienes abogan por la independencia pero si nos basamos en que vivimos en un regimen de democracia parlamentaria eso puede representar muchos votos y poca gente que se moje.

Afirmación que valdría para cualquier movilización, porque también estamos en democracia parlamentaria cuando se sale a la calle contra los recortes (hecho en contra del cual también hay partidos políticos), cuando las huelgas, manifestaciones contra la guerra y etc. etc.

No me cuadra lo de "poca gente que se moje", por otra parte, con la complejidad de organizar una movilización como la Via, la cantidad de ensayos que se han hecho en pueblos y mil etcs.

A lo mejor sí sería más productivo analizar la base militante (cosa muy compleja) en lugar de apriorismos no?

[Jove Obrer]

Yo tampoco veo eso de las instituciones Sancho. Si por instituciones entendemos a la patronal Foment del Treball, Circulo de Economía, La Caixa o el Grupo Godó (La Vanguardia, RAC1, 8TV) , es decir, el nucleo duro de la burguesía catalana, estos son antiindependentistas, de los que tienen recursos a mansalva y los ponen a circular cada día contra Cataluña.

En cuanto al Gobierno de la Generalitat, que yo sepa no es independentista y se dedica cada vez que puede a la dilación y a enmierdar con triquiñuelas al movimiento social, que continuamente va enmendandole.

Ahora, que hay tensiones internas, pues sí. Hay un sector de base de convergencia que te lo puedes encontrar en las ANCs. Y hay un sector dirigente de CDC encabezado por Mas que ha apostado por subirse a la ola para no perder centralidad política y ya verán como salen, pero mientras tanto, siguen vivos. Y luego tienes a UDC, que creo que no habrá demasiado debate al respecto de que son unos quintacolumnistas de la ostia, con el llamado "putero" Duran i Lleida a la cabeza, estos ni siquiera hacen cortina de humo, lo vé cualquiera. Pero a Mas ya la va bien tener un Durán que le haga contraste y reforzar su imagen "soberanista" sin tener que demostrarlo.

En cuanto a ERC no se cuanto poder institucional disponen, pero yo diría que bastante poco, tirando a nada. La actual ERC tiene poco que ver con la de hace un par de años atrás, fiel a su tradición cainita y autodestructiva, y ha sufrido una renovación forzada por la irrupción del "soberanismo popular" , tocada de cerca por los experimentos de Reagrupament y SI, etc, que le obligaron a dar un vuelco. Por no hablar del que ya era previsible avance de la EI através de las Candidaturas de Unitat Popular. No digo que se han convertido en una formación "chachi", ya que llevan el mismo rollo, si no que tambien ERC se havisto obligada a cambiar por presiones de la sociedad y no al revés.

¿A quien interesa la independencia?

En mi opinión estamos en un momento histórico parecido a la transición. De ésta podemos salir como en su día con Reforma o Ruptura. Una reforma que toque las cosas nominalmente (como desearía CiU) para que todo siga igual o una ruptura que abra las puertas a más rupturas en todos los aspectos, abrir la caja de los truenos dinamitando el Estado español tal como lo hemos conocido, ..pero eso solo será posible si consigumos desde la izquierda capitalizar el descontento social y nacional en un proyecto (o unos proyectos dependiendo del contecto) que sea factible y al mismo tiempo nos deje las puertas abiertas a seguir avanzando.

[Sancho]

Y si llevan la batuta porqué no planteaban esa necesidad de independencia antes de que empezaran las movilizaciones multitudinarias?

Hay muchos factores, la crisis, el 15M, la ANC... CiU se ha subido a un caballo al galope. ERC ha aprovechado unas sinergias y el pueblo quiere cambio.

Afirmación que valdría para cualquier movilización, porque también estamos en democracia parlamentaria cuando se sale a la calle contra los recortes (hecho en contra del cual también hay partidos políticos), cuando las huelgas, manifestaciones contra la guerra y
etc.

En los últimos años no han cedido en nada. Han aplicado reformas,recortes,paro... con todo y las protestas han seguido adelante. Hay
suficiente base social que pueda frenarles? Ah,no, que hablamos de independencia

A lo mejor sí sería más productivo analizar la base militante (cosa muy compleja) en lugar de apriorismos no?

No lo se. Pero esta claro que es muy importante cultivar valores de compromiso que den alguna satisfacción.

[genay]

Yo tampoco veo eso de las instituciones Sancho. Si por instituciones entendemos a la patronal Foment del Treball, Circulo de Economía, La Caixa o el Grupo Godó (La Vanguardia, RAC1, 8TV) , es decir, el nucleo duro de la burguesía catalana, estos son antiindependentistas, de los que tienen recursos a mansalva y los ponen a circular cada día contra Cataluña.

Pues no sé, en 8TV han dado mucho bombo últimamente con la independencia. Solo hace falta ver a la Pilar Rahola impulsándola a voces en el programa del Cuní.

En mi opinión estamos en un momento histórico parecido a la transición.

Hombre, la transición se saldó con cientos de muertos y no creo que estén los tiempos para eso a no ser que se ponga la cosa muy fea. Hoy en día mola más hacer cadenas humanas y prou.

Saludos.

[Aquitania]

Sancho:

Hay muchos factores, la crisis, el 15M, la ANC... CiU se ha subido a un caballo al galope. ERC ha aprovechado unas sinergias y el pueblo quiere cambio.

Estoy de acuerdo en los factores. Si CiU se ha subido a un caballo que ya estaba al galope y ERC ha aprovechado, señal de que no lo han planeado ellos, no?

En los últimos años no han cedido en nada. Han aplicado reformas,recortes,paro... con todo y las protestas han seguido adelante. Hay
suficiente base social que pueda frenarles? Ah,no, que hablamos de independencia

No entiendo eso. Base social que pueda frenar la independencia?

[Oc]

Unió Europea: quedar-s'hi o sortir-ne?

Coincidint amb l'arribada dels homes de negre a l'estat espanyol analitzem amb Miren Etxezarreta i Quim Arrufat els costos de romandre a la Unió Europea i els de marxar-ne

Llegir tot l'article: http://www.llibertat.cat/2013/09/unio-e ... r-ne-23088

Traductor de catalán a castellano: http://www.apertium.org/?id=surfandtranslate
Creo que el enlace directo para la traducción del artículo sería este: http://www.apertium.org/common/tradurl. ... r-ne-23088

[p-ll]

Eixa és una idea d'Espanya molt típica de l'espanyolisme [etc]

supongo que tampoco puedo decir que la antigua roma dejó una huella en europa sin ser admirador del imperialismo romano o decir que el islam dejó una huella en la península sin ser islamista

Crec que no m'has entés. En primer lloc no t'he acusat d'espanyolista; i en segon, el que deia, és que el fet espanyolista està en 'admetre' la desfeta americana, i pel contrari no veure -o ningunejar- la desfeta peninsular.

[Sancho]

En los últimos años no han cedido(*) en nada. Han aplicado reformas,recortes,paro... con todo y las protestas han seguido adelante. Hay
suficiente base social que pueda frenarles? Ah,no, que hablamos de independencia

No entiendo eso. Base social que pueda frenar la independencia?

Jope, ¿tan mal me expreso? ¿Hay mas gente que no sepa a quien me refería?

Hay muchos factores, la crisis, el 15M, la ANC... CiU se ha subido a un caballo al galope. ERC ha aprovechado unas sinergias y el pueblo quiere cambio.

Estoy de acuerdo en los factores. Si CiU se ha subido a un caballo que ya estaba al galope y ERC ha aprovechado, señal de que no lo han planeado ellos, no?

Si usase la misma el mismo procedimiento de deducción que has usado antes conmigo... ¿quien lo ha planeado?
la sinergia? y que grupo es ese?

Ahora en serio Aquitania, yo no estoy a favor de este supuesto proceso de independencia y me ha parecido entender que tu si. Con sus pros y sus contras ambos tenemos la oportunidad o al menos la intención de influir con nuestras ideas y actos en el avance del espiritu libertario. Aunque sea desde diferentes partidas, no hay contradicción mientras no nos intentemos anular el uno al otro.

(*) Para no alargar la tremenda duda: es al gobierno estatal y sus políticas a quien tenemos que derrotar. Y al Govern catalá también

[Aquitania]

Sí Sancho, si te he preguntado para entendernos... No he deducido nada, que no entiendo la frase, ese es mi problema

[Jorge.]

En los últimos años no han cedido(*) en nada. Han aplicado reformas,recortes,paro... con todo y las protestas han seguido adelante. Hay
suficiente base social que pueda frenarles? Ah,no, que hablamos de independencia

No entiendo eso. Base social que pueda frenar la independencia?

Jope, ¿tan mal me expreso? ¿Hay mas gente que no sepa a quien me refería?

Yo entendí que no hay base social que pueda frenar los recortes. Que todo el interés del momento está centrado en la independencia. Y que el independentismo tiene mucho colorido pero poca sustancia. Básicamente eso has dicho. Te falta un signo de interrogación delante del "hay". En castellano se usa para iniciar el énfasis, y que el lector sepa desde el principio lo que se pregunta.

Que yo sepa no has hablado de que "no hay base social que pueda frenar la independencia".

[Sancho]

Yo tampoco veo eso de las instituciones Sancho. (..)
En cuanto a ERC no se cuanto poder institucional disponen, pero yo diría que bastante poco, tirando a nada. La actual ERC tiene poco que ver con la de hace un par de años atrás, fiel a su tradición cainita y autodestructiva, y ha sufrido una renovación forzada por la irrupción del "soberanismo popular" , tocada de cerca por los experimentos de Reagrupament y SI, etc, que le obligaron a dar un vuelco. Por no hablar del que ya era previsible avance de la EI através de las Candidaturas de Unitat Popular. No digo que se han convertido en una formación "chachi", ya que llevan el mismo rollo, si no que tambien ERC se havisto obligada a cambiar por presiones de la sociedad y no al revés.

De lo que has dicho de CiU, añadir que te quedas corto. Tienen mucha mierda. Sobre ERC, ya lo he dicho otra vez: a parte de capitalizar el voto de centro-izquierda independentista, le capta votos al PSC. ERC ha tenido una trayectoria disparatada desde la transición, y a pesar de ello se ha sostenido. Necesita votantes para saber que és, para identificarse con la masa.
Yo entiendo ERC como un partido federalista y republicano. Y pienso que una parte de su electorado lo entiende así. Ya que mencionas las CUP's ¿no se habla tan a menudo de que una parte de su electorado no es inpendentista? Extrapólalo a ERC pero con mas números y mas años de experiencia. No soy futurólogo, pero mientra Mas no mueva ficha, ERC es la única alternativa viable para el independentismo.

¿A quien interesa la independencia?

A mi no, desde luego. La transición repartió pastel para todos los que pillaron, claro. Ahora se hace necesario un cambio importante que vendrá patrocinado por naik o cola-loca.

Mientras la base social no se una, no habrá cambio social que nos beneficie. Tan solo reforma liberal. Incluyendo la Independencia.