independentista-anarquista

[iron-A-]

He estado leyendo por el foro y tengo algunas preguntas sobre el tema:
que defiende un independentista libertario???
como se puede ser independentista y anarquista a la vez???

alguien podria contestarme esto, estoy un poco confundido sobre el tema
gracias

[algarcia]

Sí y no.

Si hablamos de "independentismo" para crear un Estado indpendiente, desde luego que no. Si hablamos de "independentismo" para hacer que un territorio no dependa de otra gente que vive en otro sitio sino que pueda organizarse la gente que viva en el sitio en cuestión como quiera, concectaría con el federalismo radical o cantonalismo y entonces sí o se le podría aproximar bastante al menos.

Por resumir, el anarquismo es patriota pero no es nacionalista:

EL PATRIOTISMO CONTRA EL NACIONALISMO

Un verdadero "populista" tiene que ser "anti-nacionalista" puesto que el populismo es ante todo y principalmente una "protesta" contra el control ejercido desde fuera de los asuntos del pueblo.

El patriotismo esta basado en el orgullo y el deseo de preservar un arraigo, unas costumbres, modos, historia, cultura y tradiciones. Todos hemos nacido en algún sitio y compartimos una cultura e historia, por lo que el patriotismo sería algo natural y se encuentra por todas partes desde las tribus "primitivas" a la moderna sociedad industrial. Solo los intelectuales, las gente más rica y los más pobres sientes verdaderamente el desarraigo, la alienación, tan desposeídos que no tienen esa sensibilidad. Fundamentalmente local en su origen, el patriotismo está centrado en el pueblo, el barrio, la comarca o la región, ya que incluso en la era del automóvil y del avión para la mayoría de la gente el mundo no va mucho más allá de un radio de cincuenta kilómetros.

Pero el patriotismo no solo se expresa localmente. También se extiende a las provincias, regiones, estados e incluso la nación en su conjunto. Aunque un tejano es muy distinto de uno de Rhode Island, y un burgundio lo es de un normando, hay un sentimiento genuino de que todos son americanos o franceses. Decir que esta sensibilidad se ha formado a través de la acción política y la conquista y que por tanto es artificial, a diferencia de los pueblos y los barrios, es pasar por alto el hecho de que estas unidades han llevado una vida propia a lo largo del tiempo. También está el factor de que una entidad más grande puede ayudar a una más pequeña a existir (la unión hace la fuerza), así la Confederación Canadiense de las antiguas colonias británicas podrían haber sido absorbidas por los Estados Unidos. Las Trece colonias actuando separadamente pudieran haber acabado dominadas por las potencias europeas.

El Patriotismo no está basado en el Estado o el gobierno, sino en la gente y sus costumbres. Los patriotas americanos no glorifican a la capital Washington o la burocracia federal, sino que creen en la Constitución que garantiza la pluralidad y el gobierno local. El Patriotismo es pluralista, puesto que está basado en el localismo. Uno es patriota en un número diferente de niveles. Pensemos en los suizos que son miembros de su comarca y cantón, que son suizo-germanos, suizo-franceses, italo-suizos o romance-suizos, pero también simplemente suizos. Cuanto mayor es el grupo, más difícil es distinguirlos. Cualquiera que haga del Estado Nacional su causa existencial está poniendo el carro delante de los bueyes.

El nacionalismo supone la centralización jacobina, una glorificación romántica del Estado Nacional. El patriotismo local acaba ocultado por este culto obsceno. El jacobinismo, la versión dieciochesca del centralismo y el estatalismo, fue el padre del moderno nacionalismo y a través del ultra-jacobino, Babeuf, el padre del comunismo. El fascismo y el comunismo, los gemelos colectivistas, son descendientes del jacobinismo. El nacionalismo tiene una buena ejemplificación en uno de sus máximos exponentes, Mussolini, que dijo, "Todo para el Estado, todo por el Estado, nada contra el Estado".

Fundamentalmente xenófobo y chauvinista (a pesar de sus aclamaciones en contrario), el nacionalismo necesita enemigos y por eso lleva irremediablemente a la guerra y la conquista imperial. Los patriotas son en cambio aislacionistas que creen en la máxima "ocúpate de tus asuntos" y "no te metas en política exterior". Los nacionalistas atizan las llamas del resentimiento y del odio. Esto es especialmente cierto en los denominados movimientos de liberación nacional o las pequeñas dispuestas entre un pequeño Estado y su poderoso vecino. Todas las viejas heridas, reales, exageradas o imaginadas son expuestas para hacer del Estado adversario o su gente que parezcan lo más malvadas posibles. El resentimiento es un sentimiento primario relacionado con la envidia. El resentimiento es infantilizador, que trasforma a todo un pueblo en agente colectivo de envidias propias de adolescentes, de igual forma que una persona inmadura culpa a sus padres o a la sociedad por su fracaso en la vida. Este sentimentalismo es una energía que no termina cuando el "enemigo" es liquidado. La energía se introyecta, en vez de ser gastada en formas más constructivas. Las élites nacionalistas siempre "encuentran" nuevos enemigos para que sea odiado por el pueblo: minorías, anarquistas, "reaccionarios", "agentes imperialistas", etc. El resultado es que el nuevo régimen puede llegar a ser más cruel que el predecesor régimen colonial.

El nacionalismo es autoritario. Las minorías nacionales tienen que ser forzosamente asimiladas dentro del Estado Nacional. La autonomía que el nacionalismo desea para su propio pueblo nunca es permitida para sus propias minorías, la autodeterminación es ejercida solo a su nivel. Su actitud es propiamente avariciosa, egoísta y de perro del hortelano.

El nacionalismo es Romántico, está basado en un idealización emocional enraizada en abstracciones; es una pseudo-religión secular. El patriotismo también es emocional, pero está basado en el sentido común, en la realidad del enraizamiento personal a una comunidad o un lugar. El nacionalismo es también muy reciente, naciendo en el siglo XIX, mientras que el patriotismo es tan viejo como la humanidad.

El nacionalismo siempre requiere de un estado centralizado. Es inevitable que si la conciencia de tu grupo se encapsula en un Estado esto llevará a un incremento del poder estatal. Si el país y sus gentes son reducidos al estado y la nación es algo positivo o bueno, entonces el Estado Nacional tiende a absorber ese bien a los ojos del nacionalista. Debilitar el poder del Estado, por ejemplo, proponiendo la descentralización, se identifica con una falta de patriotismo e incluso traición. El aumento del Estado también conlleva un fuerte intervencionismo exterior y la guerra. El nacionalista denuncia a cualquiera que no quiere que su país se involucre en una guerra exterior como cómplices del enemigo. Esto lo vimos en ambas guerras mundiales cuando los Populistas Americanos fueron culpados de pro-alemanes.

El nacionalismo es enemigo de la cultura, ya que la cultura nunca es estática o puramente auto-orientada, sino que siempre está en formación y siempre pide prestado de influencias externas. Consideremos alimentos tan "americanos" como la pizza, perritos calientes, rollitos de primavera o burritos. Estos ejemplos tan corrientes nos muestran como van evolucionando las culturas. A los nacionalistas siempre les gustaría parar este proceso y de esta forma momificar la cultura. Como elitistas que son, no tienen fe en el pueblo por lo que utilizan el poder estatal para forzar la uniformidad con sus visiones "puristas" limitadas y chauvinistas. El patriota no tiene miedo de lo externo, ya que sabe que su sociedad es lo suficientemente fuerte como para asimilar nuevas influencias. El patriota está preocupado solo cuando algo es impuesto por encima de él por un invasor extranjero o mediante la ingeniería social de las élites.

http://www40.brinkster.com/celtiberia/populismo.html

[Xell]

Por resumir, el anarquismo es patriota pero no es nacionalista:

Cuidado con las afirmaciones categóricas, algarcía, no generalices aquello que es de tu opinión.

[algarcia]

Por resumir, el anarquismo es patriota pero no es nacionalista:

Cuidado con las afirmaciones categóricas, algarcía, no generalices aquello que es de tu opinión.

Bueno, teniendo en cuenta que el anarquismo es socialismo y que el socialismo es internacionalista, no logro entender como el anarquismo y nacionalismo pueden tener algo que ver.

Ahora bien, sería bueno saber el concepto que tú tienes de "nacionalismo", no vaya a ser que sea distinto del que yo tenga. Es por eso que puse ese texto del anarcosindicalista canadiense Larry Gambone en el que expongo lo que yo puedo entender por "nacionalismo" y "patriotismo".

Pero a lo que iba diciendo, desde el punto de vista de un anarquista que la porción de tierra en la que vive se constituya en un Estado independiente y soberano no es suficiente (aunque pude ser mejor que nada eso sí), pues él como anarquista a lo que se supone que aspira es a la eliminación del Estado, no a tener la autoridad más cerca.

[iron-A-]

pero como definiriais exactamenta independentismo???

[Xell]

No se trata del concepto que yo tenga, sino de las diferentes interpretaciones existentes. Por eso habrá anarcoindependentistas que estén de acuerdo contigo, los que rechacen el término patriotismo, y a los que no les importe considerarse como nacionalistas, entendiéndolo como movimiento transversal como pudiera serlo el ecologismo o el feminismo.

Sólo eso.

[Barakapunk]

Estais discutiendo sobre conceptos y si no aclaramos estos no sirve de nada. Lo importante sería tomar las definiciones de los dos modos de ver el territorio donde estamos, nacionalista o patriótico y ver si alguna de las dos formas de entender el fenómeno de pertenencia a un lugar concreto nos convence o nó. Como definamos esa manera de actuar, jacobina o descentrlizadora, va a ser lo de menos ¿no? Podemos pasarnos la eternidad queriendo definirnos y definir a los demás, pero ¿no son más importantes nuestras acciones que nuestras palabras? Muchas veces he hablado en asambleas y mis palabras han sido malinterpretadas (o mal expresadas ) y después en el día a día he ido coincidiendo con los que he discutido; intentar trabajar con los anarcoindependentistas y vereis que no nos separan tantas cosas.

La respuesta a la pregunta puede ser otra pregunta:
¿puedes ser español-francés-americano.... y anarkista? o ¿ciudadano del mundo (mi patria el mundo) y anarkista?
Para muchos el anarkismo es la independencia autodeterminación del ser humano, ¿es eso ser independentista?

[Guanche]

Descolonizacion y libertario de Canarias, que nos deje en paz españa y despues depender nosotros sin estado i sin leyes, recuperando nuestra cultura y conocer nuestra historia y formar un pueblo de verdad y mandar a la mierda a los politicuchos que hay aqui.

Creo que se puede pedir que un pueblo o un zona se separe de otra si esto lo pide, por ejemplo una colonia.

Por supuesto defiendo la anarkia mundial y las descolonizaciones que quedan, y creo en los pueblos su cultura y su historia.

[iron-A-]

anarcoindependentismo: muchos independentistas i anarquistas dicen que es algo opuesto. Y por otro lado hay bastantes colectivos (o mas bien personas que lo defienden)...
Que pensais¿?¿?

[Indeterminacion]

Que es el matrimonio menos deseado por los estados, por eso procuran la división y oposición entre ambos movimientos.

[picaraza]

pues básicamente, y muy a grandes rasgos, un/a independentista libertario o anarcoindependentista es un/a anarquista que, reconociendo la existencia de pueblos a lo largo y ancho del mundo, suma a sus reivindicaciones libertarias la de que ningún estado (ni nadie en general) exterior -ni interior- decida sobre las personas que conforman ese pueblo y el territorio donde viven.
O sea, como un/a libertarix cualquiera, solo que, como he dicho, reconoce la existencia de pueblos (aunque no necesariamente como algo inmutable en el futuro) y, suponiendo que, voluntariamente, se considere parte de uno, deseará que cese (y pondrá medios para ello) cualquier imposición cultural, legal, etc... sobre esa comunidad humana así como, individualmente, sobre lxs miembrxs que la conforman.
¿se oponen lxs anarcoindepes a un estado propio? Sí
¿son partidarios de imponer la cultura específica de ese pueblo a toda persona que viva allí? No
¿discriminarán a alguna persona por pertenecer o no a su pueblo? No
¿consideran que las personas que nacen en el territorio "propio" de ese pueblo deben identificarse necesariamente con el sentimiento grupal? No
¿pretenden mantener la unidad de "su territorio" en cualquier caso? No

No sé, habrá muchas más dudas, pero que pregunte quien quiera.

Y más de bromilla...
¿coinciden al 99,5% con lxs demás anarquistas? Sí
¿les va a tocar dar muchas explicaciones a propixs y extrañxs durante toda su vida? Sí

[Riga]

Me sumo a la definición de picaraza. Yo no lo habría explicado mejor y así me siento.

[iron-A-]

el grupo piperrak defiende esta luxa(anarcoindependentismo)???

[chief salamander]

No le pidas peras al olmo.

Aunque sólo sea porque sólo una minoría de habitantes de la misma se consideran vascos, la realidad política de la Ribera no puede reducirse al conflicto "Estado español opresor-pueblo vasco luchando por su libertad" que es el motor del anarcoindependentismo (nacionalidad oprimida-Estado opresor).

Por otra parte, el hecho de que los textos de una gente casen más o menos con una etiqueta no significa que allos mismos la defiendan.
Los Piperrak son eso, de su tierra.

[Tyler_Durden]

Por resumir, el anarquismo es patriota pero no es nacionalista.

Pues yo no soy ni una cosa ni otra... y tampoco me considero socialista. Así que mejor haz caso de lo que ha dicho Xell.