Anarco-Independentismo

[araña]

Pues yo pienso ke una forma de destruir el estado, tambien puede empezar por desmembrarlo, no es lo mismo tener ke luchar contra el estado ke tenemos, ke ir contra los mecanismos de estado ke estén en tu propia tierra...Vamos, sólo una opinión.

[Invitado]

Pues yo no conozco a ningún/a anarquista (que sepa de verdad lo que significa el término) que lleve la ikurriña, la andaluza con la estrella roja, la cubana, etc. Entre rojxs se da muchísimo, si. Porque ellxs defienden separarse del Estado español para crear otros. Al margen de "España", es decir, 'que lxs demás pueblos se las apañen, mientras nosotrxs nos quedamos en nuestro cacho de tierra, más independientes que nadie'. Pues me parece mal, muy mal. Si ocurre tanto en Euskal Herria es porque el nacionalismo habrá contaminado a lxs anarquistas de allí, pero el ideal sigue siendo el mismo. El Anarquismo ha de ser federalista, sin banderas ni orgullos nacionales ni hostias. Para bandera, la negra, y si no, rojinegra. Y ni una más.

Despunktao:

Vamos a ver, te pongo un ejemplo. Hay gente que esta en contra de la Constitución Europea. Pueden ser muy de izquierdas, muy de derechas o de lo que sea. Eso no quiere decir que esten en contra por los mismos motivos. Pues esto de las "banderas" es igual. Puedes llevar una estrelada, y querer un estado de derechas, o uno de izquierdas, o, simplemente, libertad para tu pueblo. Además, tampoco es lo mismo llevar una bandera española que una que represente a euskal herria o una estelada. Ya que una es de un estado opresor, y las otras representan a un pueblo oprimido. Y que quiere decir eso de "mas independientes que nadie"? porque os tomais muchos anarquistas independencia=aislamiento o =fronteras??? Tu mismo has hablado de federalismo. Y te hago una pregunta: Eso no es igual a independencia??? Por ejemplo: El pueblo o ciudad donde vives, se federa con los pueblos de al lado, tu ciudad no es independiente respecto a las demas? O es que la voluntad de las demas se impone sobre la tuya? Tu ciudad no es libre de federarse con quien quiera?
Pues si respetamos a la libertad de las personas, tambien hemos de respetar la libertad de los pueblos a los que pertenecen las personas, y estos pueblos pueden estar, como tu has dicho, federados entre ellos, y con quien quieran y les de la gana.

[Despunktao]

Pues yo no conozco a ningún/a anarquista (que sepa de verdad lo que significa el término) que lleve la ikurriña, la andaluza con la estrella roja, la cubana, etc. Entre rojxs se da muchísimo, si. Porque ellxs defienden separarse del Estado español para crear otros. Al margen de "España", es decir, 'que lxs demás pueblos se las apañen, mientras nosotrxs nos quedamos en nuestro cacho de tierra, más independientes que nadie'. Pues me parece mal, muy mal. Si ocurre tanto en Euskal Herria es porque el nacionalismo habrá contaminado a lxs anarquistas de allí, pero el ideal sigue siendo el mismo. El Anarquismo ha de ser federalista, sin banderas ni orgullos nacionales ni hostias. Para bandera, la negra, y si no, rojinegra. Y ni una más.

Despunktao:

Vamos a ver, te pongo un ejemplo. Hay gente que esta en contra de la Constitución Europea. Pueden ser muy de izquierdas, muy de derechas o de lo que sea. Eso no quiere decir que esten en contra por los mismos motivos. Pues esto de las "banderas" es igual. Puedes llevar una estrelada, y querer un estado de derechas, o uno de izquierdas, o, simplemente, libertad para tu pueblo. Además, tampoco es lo mismo llevar una bandera española que una que represente a euskal herria o una estelada. Ya que una es de un estado opresor, y las otras representan a un pueblo oprimido. Y que quiere decir eso de "mas independientes que nadie"? porque os tomais muchos anarquistas independencia=aislamiento o =fronteras??? Tu mismo has hablado de federalismo. Y te hago una pregunta: Eso no es igual a independencia??? Por ejemplo: El pueblo o ciudad donde vives, se federa con los pueblos de al lado, tu ciudad no es independiente respecto a las demas? O es que la voluntad de las demas se impone sobre la tuya? Tu ciudad no es libre de federarse con quien quiera?
Pues si respetamos a la libertad de las personas, tambien hemos de respetar la libertad de los pueblos a los que pertenecen las personas, y estos pueblos pueden estar, como tu has dicho, federados entre ellos, y con quien quieran y les de la gana.

¿Tu pueblo? Es decir, consideran como su gente a toda Euskal Herria, Catalunya..., sin contar que seguramente habrá quiénes no quieran separarse, quienes no compartan sus puntos de vista, quienes actúen y/o piensen de forma fascista, etc. Para mí llevar una bandera nacional es eso. Llevar un trozo de tela que corresponde a todas las personas que viven en un sitio, sin conocerlas a todas, por supuesto. Si fuera la bandera de tu casa, pues vale, por lo menos conoces bien a sus miembrxs, porque son pocxs y es fácil, pero... ¿una bandera para un cacho de tierra tan extenso? Sigo pensando igual, no estoy de acuerdo con ningún nacionalismo. ¿Acaso no hace falta para el desarrollo de éstos algún Estado? No hablaré mucho de los orígenes del nacionalismo vasco, con la raza y demás tonterías. Yo no apoyo el auto-determinismo de los pueblos, abogo por el auto-determinismo de lxs individuxs. Cuando esto exista, no habrá que discutir más sobre nacionalismos ni hostias, no será necesario, así que para qué hablar de luchas que perpetuan los Estados y sus trapos.

[Buddy Bradley]

Yo no apoyo el auto-determinismo de los pueblos, abogo por el auto-determinismo de lxs individuxs. Cuando esto exista, no habrá que discutir más sobre nacionalismos ni hostias, no será necesario, así que para qué hablar de luchas que perpetuan los Estados y sus trapos.

Si hablamos de anarcoindependentismo (ya hay que poner nombre a todo) hablamos de un independentismo desde una óptica libertaria, y esto es totalmente contrario a "perpetuar estados y sus trapos", ya que no se puede ser anarquista y estatista a la vez, por muy nacionalista que se sea.

Yo también apoyo la autodeterminación de las personas, pero eso no quita que los pueblos tengan el derecho a su autodeterminación, y además, como dice araña, cuanto más divididos el estado peor para ellos y más autonomía en nuestra lucha.

Que alguíen sea independentista no significa que ame a todos los de su pueblo y odie a los que no lo son, significa luchar en casa sin dejar de lado las luchas globales. ¿te suena el lema; actua localmente, piensa globalmente?

[revetlla]

Hola,

Hi ha d'haver una nova lectura del federalisme i les lluites d'alliberament nacional. L'internacionalisme es basa principalment en el federalisme obrer, a l'Estat Español va tenir les seves primeres aparicions de la mà d'associacions republicanes federals, el partit de Pi i Maragall i més tart l'evolució cap a l'internacionalisme va donar-nos l'anarcosindicalisme.

Malauradament, aquest federalisme obrer sovint s'ha basat en el treball, activitat marginal en el comunisme llibertari i per tant ens oblida altres referències alhora de crear una nova societat. No només la qüestió nacional, les Federacions Locals de l'anarcosindicalisme sovint deixaven de banda en la seva participació sectors de la població que no estaven afiliades a la CNT, la qual cosa comportava que fallés el sentit final de les federacions locals (les quals volien treballar sobre qüestions més enllà del treball). Aquest fet va ser denunciat repetides vegades per Mujeres Libres.

Tot plegat em fa plantejar-me darrerament que el moviment llibertari ha de reconsiderar tots aquests punts, prenent el federalisme com a pacte de lliure associació entre persones independents, però alhora practicant-lo des d'àmbits més enllà que del treball.

Salut.

[Despunktao]

Yo no apoyo el auto-determinismo de los pueblos, abogo por el auto-determinismo de lxs individuxs. Cuando esto exista, no habrá que discutir más sobre nacionalismos ni hostias, no será necesario, así que para qué hablar de luchas que perpetuan los Estados y sus trapos.

Si hablamos de anarcoindependentismo (ya hay que poner nombre a todo) hablamos de un independentismo desde una óptica libertaria, y esto es totalmente contrario a "perpetuar estados y sus trapos", ya que no se puede ser anarquista y estatista a la vez, por muy nacionalista que se sea.

Yo también apoyo la autodeterminación de las personas, pero eso no quita que los pueblos tengan el derecho a su autodeterminación, y además, como dice araña, cuanto más divididos el estado peor para ellos y más autonomía en nuestra lucha.

Que alguíen sea independentista no significa que ame a todos los de su pueblo y odie a los que no lo son, significa luchar en casa sin dejar de lado las luchas globales. ¿te suena el lema; actua localmente, piensa globalmente?

Por más que me explico no se me entiende. Yo precisamente pretendía manifestar que el independentismo no piensa globalmente. Piensa en quitar su tierra del interior de las líneas (fronteras) que le unen al Estado español, en este caso. Pero siguen siendo fronteras. A ver si me he enterado, ¿el anarco-independentismo pretende que dejen estar a la zona en cuestión sin Estado y sin decirles ni pío, mientras el Estado sigue haciendo sus chanchullos en las tierras que gobierna? Y si pretende que se haga igual en todas las comunidades autónomas, seguiremos siendo "andaluces", "vascos", "catalanes", y yo no quiero serlo. Ya que hablamos de lemas, creo recordar uno que decía algo como: "Ni Dios, ni Patria, ni Rey".

[Er melenudo]

Lo de que cuanto más desmembremos al estado peor para él tiene una consecuencia directa que es la desmembración del pueblo.
Lo de pueblos oprimidos,¿Oprimidos por quien?Yo creo que por la burguesia.
¿Qué es más positivo, Cataluña con su burguesia por su cuenta o los trabajadores catalanes con los andaluces por su cuenta y frente a un estado(no frente a 3 o 4)?
Creo que el independentismo no se plantea desde la lucha de clases y mucho menos desde la solidaridad(A alguien se le escapa la riqueza de Euskalerria y Cataluña).
¿No es verdad también que mientras se habla de planes y estatutos no se habla de lucha de clases?¿A quién beneficia eso?
El sistema federal es la respuesta anarquista para la unión de los pueblos, no el separatismo que en mi opinión responde a los deseos de burguesias locales que quieren más poder.

[Despunktao]

Lo de que cuanto más desmembremos al estado peor para él tiene una consecuencia directa que es la desmembración del pueblo.
Lo de pueblos oprimidos,¿Oprimidos por quien?Yo creo que por la burguesia.
¿Qué es más positivo, Cataluña con su burguesia por su cuenta o los trabajadores catalanes con los andaluces por su cuenta y frente a un estado(no frente a 3 o 4)?
Creo que el independentismo no se plantea desde la lucha de clases y mucho menos desde la solidaridad(A alguien se le escapa la riqueza de Euskalerria y Cataluña).
¿No es verdad también que mientras se habla de planes y estatutos no se habla de lucha de clases?¿A quién beneficia eso?
El sistema federal es la respuesta anarquista para la unión de los pueblos, no el separatismo que en mi opinión responde a los deseos de burguesias locales que quieren más poder.

Completamente de acuerdo.

[Sr. Cabreado]

Sí,muy bien, pero a los de la UCE les he oído yo vocear su periódico con el lema "Contra Arzallus y el plan Ibarretxe, pena de muerte para ETA".

[Sr. Cabreado]

¿Y Aznar y los del PP, qué, "camaradas" de la UCE? ¿Son menos nacionalistas?

[Despunktao]

¿Y Aznar y los del PP, qué, "camaradas" de la UCE? ¿Son menos nacionalistas?

¿Quién ha dicho lo contrario? ¿Te refieres al discursito de Patapalo, dónde no les menciona?

UCE, Aznar, PP$o€, IU, FA, etc. = Basura. Eso lo tenemos lxs anarquistas muy claro... ¿lo tendrá tan claro el unionista Mauricio?

[Sr. Cabreado]

Sí, me refiero al discurso de todos los nacionalismos burgueses, de izquierdas o de derechas. Al final, es todo lo mismo.
Y me llama mucho la atención que los nacionslistas españolistas, de izquierda o de derecha, vayan de "antinacionalistas": ¿quieren engañar a alguien o se avergüenzan de algo?

[Sr. Cabreado]

Y ojo,que yo creo que sí hay nacionalidades. Por eso somos internacionalistas y federalistas: no negamos las naciones ni las nacionalidades, negamos los estados, que es la base del nacionalismo burgués. Lo que yo no quiero es sólo cambiar de collar (el estado) al perro (la burguesía). Lo que yo quiero es que el indepentismo sea un instrumento de lucha contra el estado subordinado a la lucha de clases, que es la lucha contra la burguesía: no para crear un nuevo estado, sino para destruir el existente.

[Er melenudo]

Para mi, no tiene nada que ver el nacionalismo de uce con el del pp. Este tipo de generalizaciones creo que llevan de cabeza al error.
Despuktao, primero me das la razón y luego me llamas basura por ser de uce
Para acabarte de undir decirte que me considero anarquista del tipo comunista libertario.
Si quieres lo discutimos...

[Despunktao]

Para mi, no tiene nada que ver el nacionalismo de uce con el del pp. Este tipo de generalizaciones creo que llevan de cabeza al error.
Despuktao, primero me das la razón y luego me llamas basura por ser de uce
Para acabarte de undir decirte que me considero anarquista del tipo comunista libertario.
Si quieres lo discutimos...

El sorprendido soy yo... creí que UCE (o Unificación Comunista de España) era un partido dónde la palabra libertario (como es lógico) no figura por ninguna parte. Más miedo me da ese partido que los que gobiernan, fíjate. Es que a mí Cuba y tal no me simpatizan demasiado.
Por cierto no te he llamado basura a ti, he llamado basura a tu partido, a ti ni siquiera te conozco.

Unificación Comunista de España
Partido revolucionario del proletariado español que se basa en los principios de
la teoría de Marx, Lenin y Mao Tse-Tung, internacionalista y ...

Pues no, no me gusta nada. Me sigue pareciendo auténtica basura. Ah, y otra cosa, si de verdad te consideras comunista libertario... sospecho que no lo habrás dicho en voz alta en vuestras "asambleas", o si lo has hecho, tras unas cuantas palmaditas en la espalda te habrán dicho: "Claro, Camarada, pero lo primero es lo primero, o bla, bla, bla."

¿O si no, respóndeme, qué lleva a un comunista libertario (también conocido como anarquista )a meterse en un partido (aquí ya está la contradicción, pero seguimos) de comunistas autoritarixs?

Espero, pronto, que me aclares estos puntos... porque estoy realmente interesado. Si de verdad te consideras anarquista, ¡corre, huye! ¡sal del partido antes de que "se vean obligadxs a fusilarte, por el bien de lxs demás"! .