Catalunya clama por la independencia

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eu
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por eu » 09 Nov 2017, 20:15

calaboti escribió:
eu escribió:
calaboti escribió:Sois, todos, campo de nabos, pa-té-ti-cos (para usar la misma expresión que puso el compañero).

Tenéis, todos, campo de nabos, la misma idea de Catalunya que cuando habláis de los Sag'harauís... O sea, ninguna: pero allí os permitiís el lujo de hasta ser condescendientes; pobrecicos moros. Con Catalunya no: jodíos nacionalistas (hasta os debe saber mal que escriba Catalunya en catalán, no?), en Catalunya se os permite dar lecciones y no hace falta ser paternalista... A los catalanes hay que darles con la vara pq siempre, siempre, se equivocan... Menos en el 37 q se liaron elllos solos. Y si no siempre estará ESpartero que nos bombardea cada 50 años.

Me gusta, campo de nabos, ver la nada que se propone desde las pro-vincias (esto es, tierras vencidas) y desde la gran Kpital Madriz .Nada, campeones: proponéis nada. Y ya tenemos una edad como para no intercanviar espejos por oro. No se si nos proponéis seguir en el ghetto como vosotras o esperar a la llegada de Godot como vosotras.

El tema es que nos da igual. Podéis opinar y sacar a relucir vuestras geniales lecturas y vuestras magníficas experiencias. El tema es que vosotras ya no importáis una mierda. Como siempre. Aunque en este caso os hemos dejado demostrar que no servíis para nada.

Barred vuestra casa. Ya si eso, hablad de Catalanya. Si es posible, con conocimiento de causa.
Muy bien dicho. Pero la próxima vez que no seais ni capaces de convocar una huelga le vais a pedir que os haga el escrito vuestra señora madre. Desde las tierras vencidas, un saludito.
Erras, señoro... No hablo de organizaciones sino de la gente. Quien no sabe convocar huelgas es CNT catalano-balear (ya me supongo que tu ya sabes el porqué) y no la gente de Catalunya. Aún así, me gusta que vuelvas a poner la polla sobre la mesa para medírtela. Es un detalle de cenetista campeón.

Y sí: la tienes más larga y más bonita... por eso se habla de tu pro-vincia.

Con lo fácil que es dejar vivir, no? El problema es que lo véis todo como una movida nacionalista y, repito, no tenéis ni papa del asunto. Pero opinar es gratis. Adelante pues con vuestros libros y sentencias.

Como os dije: el tiro al catalán sale gratis, ya sea el tiro tertuliano, el tiro nacionalista (español) o el tiro anarquistoide que está de vuelta de todo.

Y mientras el tsunami os agarra, en vez de preguntaros el porqué de todo, continuáis agarrados a unas tablillas de piedra que solo hacen que os hundáis más y más en la incomprensión de lo que pasa en estas 4 pro-vincias del noreste del Reino de España.
Leete y veras lo pobre infeliz que puede llegar a ser la gente.

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Joreg
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Joreg » 09 Nov 2017, 20:36

Aparte de lo que sale en la prensa, ¿hubo algún incidente?
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Alasbarricadas.org » 10 Nov 2017, 00:27

Rogamos a quienes participan en este hilo que debatan, aunque sea desde la mayor de las discrepancias, sin hablar de pollas, insultar, mandar mensajes en clave, dar nombres y hacer menciones personales que no vienen a cuento.

De nuevo aparte de dar una pésima imagen propia, de vuestras organizaciones, del foro y del anarquismo en general,... es que esto parece cada vez más un diálogo de besugos que otra cosa.

Guardad las formas, no cuesta nada. Quienes os leemos lo agradeceremos :wink: :) .
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Joreg
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Joreg » 10 Nov 2017, 11:17

Joreg escribió:Aparte de lo que sale en la prensa, ¿hubo algún incidente?
Lluvia prevista de multas para quienes fueron o serán identificados por fotos.
Zoido elogia el papel de los Mossos en la huelga general

IÑAKI ELLAKURÍA, Barcelona
10/11/2017 - 00:54h
Ahora bajo sus órdenes en virtud de la aplicación del artículo 155 de la Constitución, el ministro del Interior, José Ignacio Zoido, elogió ayer la actuación de los Mossos d’Esquadra, en coordinación con la Guardia Civil y la Policía Nacional, durante la huelga general del pasado miércoles en Catalunya. “Fue muy equilibrada y proporcional”, destacó Zoido, quien señaló que al centenar de “radicales” que fueron identificados a lo largo de la jornada por su participación en los piquetes ...
Por lo que he leído en la prensa dice que la actuación en los piquetes de quienes han sido identificados "no les saldrá gratis".

¿Hay prevista alguna caja de resistencia?
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Fotallesa
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Fotallesa » 10 Nov 2017, 13:07

Stranger escribió:
Fotallesa escribió:el caso es que todos los datos (encuestas, tasas de participación el 1-O, demoscopia electoral...) parecen indicar que es precisamente entre los grupos más desfavorecidos donde menos apoyos tiene la causa independentista.
Fotallesa, en mi opinión este argumento tiene truco. El sector "desfavorecido" a menudo recibe formación ideológica por parte de una capa social no tan desfavorecida que sirve de puente entre el sentimiento dominante, y la clase social desfavorecida.

Es decir, el hecho de que un grupo social tenga una opinión, no implica que tenga exactamente la opinión que más le favorece, sino que es simplemente la opinión que ha aprendido a tener, posiblemente dada por aquellos que se benefician de que dicha clase piense de esta forma.

La manipulación ideológica no es una cosa que uno percibe directamente, eso es una chapuza. La manipulación real sucede precisamente en el momento en que uno empieza a pensar que tales ideas se han originado por sí mismas, en la cabeza de uno.
No sé si la independencia favorecerá a los sectores populares, dependerá de cómo se haga y que características tenga el nuevo Estado. Ahora, que -en un porcentaje alto- no la vean con buenos ojos porque "están manipulados" me parece una explicación bastante chusca. También habría que preguntarse por qué el independentismo no los ha sabido seducir (como sí lo ha hecho, con más éxito, en otros grupos sociales).
"Nadie podrá vencer
Al viejo y nuevo clamor
Nadie podrá borrar
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Jove Obrer
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jove Obrer » 10 Nov 2017, 21:59

Porque se trata de bolsas de población muy nacionalistas, Fotallesa. Y en mucha proporción se trata de gente jubilada. Jamás encontrarás argumentos socioeconómicos o democráticos contra la independencia en esos sectores (y convivo con muchos de ellos) si no argumentos identitarios, sentimentales o nacionalistas.

La lengua es un factor muy importante, sobretodo si vives en un espacio comunicativo 100% español, y pese a la propaganda de Madrid, aquí hay mucha gente así.

Cuando las parejas, por ejemplo, son mitxas (uno cataloparlante, otra castellanoparlante), además de imponerse el catalá en la educación, la posición política de la pareja cambia bastante. No descubro nada si digo que la mayoría aplastante de cataloparlantes son republicanos, lo cual indica que la cultura, la visión del mundo y la proyección vital trasmitida mediante la comunicación entre tus pares y vía medios, es importante para valorarlo. Es lo que hoy llamamos "clase media" la espina dorsal del republicanismo en Cataluña: una clase trabajadora con una línea ininterrumpida de acceso al trabajo y la educación de sus hijos durante varias generaciones. Por cierto, y pese a la prorpaganda anarquista posterior, igual que la espina dorsal de la CNT.

Igual que la izquierda no a sido capaz de penetrar las "bolsas" que comentas Fotallesa, no ha podido el republicanismo catalán. Ciertos partidos hicieron mucho mucho mal, lo que me escandaliza cuando alguno de la nueva política quiere reeditar su papel, populista y clientelista. De aquellos barros, estos lodos. Tanto aquí como en españa tenemos una fracción de las clases populares, allí donde se roza con el lumpen, claramente escorandose a la extrema derecha.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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salvoechea
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por salvoechea » 10 Nov 2017, 22:48

Vamos, que no hay nada que se pueda aprovechar ¿verdad? :roll: :(

Ah, que una de las explicaciones sea el nacionalismo de la población y los argumentos identitarios, de solo ese sector de la población, me parece de traca. Hay que joderse.

Sí, algunos partido han hecho mucho daño

Não sou nada.
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Sancho
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Sancho » 11 Nov 2017, 00:23

Jove Obrer escribió:Porque se trata de bolsas de población muy nacionalistas, Fotallesa. Y en mucha proporción se trata de gente jubilada. Jamás encontrarás argumentos socioeconómicos o democráticos contra la independencia en esos sectores (y convivo con muchos de ellos) si no argumentos identitarios, sentimentales o nacionalistas.

La lengua es un factor muy importante, sobretodo si vives en un espacio comunicativo 100% español, y pese a la propaganda de Madrid, aquí hay mucha gente así.

Cuando las parejas, por ejemplo, son mitxas (uno cataloparlante, otra castellanoparlante), además de imponerse el catalá en la educación, la posición política de la pareja cambia bastante. No descubro nada si digo que la mayoría aplastante de cataloparlantes son republicanos, lo cual indica que la cultura, la visión del mundo y la proyección vital trasmitida mediante la comunicación entre tus pares y vía medios, es importante para valorarlo. Es lo que hoy llamamos "clase media" la espina dorsal del republicanismo en Cataluña: una clase trabajadora con una línea ininterrumpida de acceso al trabajo y la educación de sus hijos durante varias generaciones. Por cierto, y pese a la prorpaganda anarquista posterior, igual que la espina dorsal de la CNT.

Igual que la izquierda no a sido capaz de penetrar las "bolsas" que comentas Fotallesa, no ha podido el republicanismo catalán. Ciertos partidos hicieron mucho mucho mal, lo que me escandaliza cuando alguno de la nueva política quiere reeditar su papel, populista y clientelista. De aquellos barros, estos lodos. Tanto aquí como en españa tenemos una fracción de las clases populares, allí donde se roza con el lumpen, claramente escorandose a la extrema derecha.
¿No se te ha ocurrido pensar por qué la izquierda en España es abrumadoramente unitaria?
Yo te contesto mi entender. La izquierda, en sí, es internacionalista. En España conviven varios pueblos... ¿Cuantos conviven en China, o en Rusia? O si prefieres países más recientes, tenemos America, África y Asia de ejemplo. O Europa
El nacionalismo secesionista es regresión. Es hacer pequeña una cosa que ya es pequeña de por sí. Darle un barniz izquierdista supone no jugar con fuego identitario. Ese es el gran error en este proceso: Nosotros-ellos.
Y te lo digo a colación de que, según mi entender, el independentismo es especial, tanto o más que la cnt. Esta afirmación, así entendida, no es real. Un republicanismo no identitario, o abierto a todos los pueblos de España, aún está en ciernes. De momento sólo se ve una jugada suicida, que es construir fronteras y no barricadas, o al menos es lo que entiende ese abominable cinturón rojo español presto a caer en las garras de la ultra derecha.
Sobre cómo se construye una identidad podemos hablar, aunque sólo me interese el denunciarlo.
Entre tod@s lo sabemos TODO.

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 11 Nov 2017, 00:38

Jove, lo que falla de tu discurso es que hablas del unionismo como de "bolsas de población", como si fueran los gitanos o los turistas, y son la mayoría de la población (según las encuestas que es lo que da el dato más fiable). Entonces la verdad es que tu argumento es como pegarse un tiro en el pie, ¿no? Es decir, quieres una República Catalana donde seguramente la mayoría de sus ciudadanos no son sólo unionista sino además cercanos a la extrema derecha. :o

Por dar una de cal y otra de arena, tiendo a pensar que eso de que la clase trabajadora es unionista de forma aplastante responde simplemente a una manipulación clásica que consiste en llamar "clase media" a cualquiera que no se muera de hambre.

Por ejemplo, cogiendo esta encuesta:

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 08440.html

El independentismo es claramente superior en FAMILIAS que ingresan de 1.800 a 2.400 euros. Si un hombre y una mujer que ganan 1.000 euros cada uno y forman un hogar no son clase obrera, apaga y vámonos.

Posiblemente sea minoritario el independentismo entre la clase, pero desde luego es bastante probable que sea bastante más mayoritario que el apoyo a partidos, sindicatos o asociaciones de izquierda (y esto sí que tiene delito).
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
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Stranger
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Stranger » 11 Nov 2017, 21:09

Fotallesa escribió:No sé si la independencia favorecerá a los sectores populares, dependerá de cómo se haga y que características tenga el nuevo Estado. Ahora, que -en un porcentaje alto- no la vean con buenos ojos porque "están manipulados" me parece una explicación bastante chusca. También habría que preguntarse por qué el independentismo no los ha sabido seducir (como sí lo ha hecho, con más éxito, en otros grupos sociales).
Hombre, siguiendo esa lógica tuya, si los sectores populares apoyan a la extrema derecha, será que tienen razón... Precisamente, mientras menor es el acceso a cultura y educación plural y diversa, mayor es la tendencia a las opiniones fijas y obtusas. Si los sectores populares (yo ya no sé en qué sector meterme, y eso que trabajo como cualquiera), mayoría o no, vienen a decirnos que el racismo, la homofobia y la obediencia son positivas, no por ello vamos a hacerles caso. Yo, por lo menos, desde luego que no.

Lo mismo con el tema de Catalunya. La cuestión no es si beneficia a un sector u otro, la cuestión es si acerca a una situación social que favorezca la libertad individual y la horizontalidad política, en un sentido moderno, es decir, si nos aproxima a las personas a tener de verdad algo que decir sobre el curso de los acontecimientos.

Me puedo imaginar a los sectores populares perfectamente volviéndose agresivos, como se ha visto en Andalucía. Gente siendo agredida en mitad de la calle por demostrar afinidad, o al menos respeto, hacia la causa catalana. Apaga y vámonos.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Lebion » 12 Nov 2017, 21:17

Entrevistas : Entender el Procés
Representantes de Can Jaumetó y de los sindicatos CNT Barcelona y CGT Catalunya son entrevistados por Diario de Vurgos, a su paso por la ciudad de Burgos invitados por CGT Burgos en la Jornada Charla-debate “Entender el Procés”.

Durante la entrevista expresan las posturas sobre el Procés y tratan de hacer una visión de su futuro a corto plazo en Catalunya.
https://burgosdijital.net/entrevistas-e ... el-proces/
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Llobu » 13 Nov 2017, 17:19

.
Última edición por Llobu el 16 Nov 2017, 19:23, editado 1 vez en total.

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Fotallesa
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Fotallesa » 13 Nov 2017, 18:46

Stranger escribió:
Hombre, siguiendo esa lógica tuya, si los sectores populares apoyan a la extrema derecha, será que tienen razón... Precisamente, mientras menor es el acceso a cultura y educación plural y diversa, mayor es la tendencia a las opiniones fijas y obtusas. Si los sectores populares (yo ya no sé en qué sector meterme, y eso que trabajo como cualquiera), mayoría o no, vienen a decirnos que el racismo, la homofobia y la obediencia son positivas, no por ello vamos a hacerles caso. Yo, por lo menos, desde luego que no.
¡Claro! No vamos a defender X ideas porque sean mayoritarias, o porque sean las típicas de "los sectores populares". Si no, no seríamos anarquistas, dado que es una ideología bastante minoritaria.
Stranger escribió: Lo mismo con el tema de Catalunya. La cuestión no es si beneficia a un sector u otro
Me vas a perdonar, pero yo creo que es la cuestión. Y si no lo es, debería serlo.
anenecuilco escribió:
Por dar una de cal y otra de arena, tiendo a pensar que eso de que la clase trabajadora es unionista de forma aplastante responde simplemente a una manipulación clásica que consiste en llamar "clase media" a cualquiera que no se muera de hambre.
Cierto, por eso he hablado de sectores "populares" o "desfavorecidos", y evitado el concepto de clase para no abrir el debate de "quién pertenece a qué clase". Al margen de tecnicismo y terminología, la tendencia es clara: Menor apoyo a la independencia a menos ingresos y menos formación (lo que en su conjunto equivale a posiciones más "subordinadas" en el mercado de trabajo).
anenecuilco escribió: Posiblemente sea minoritario el independentismo entre la clase, pero desde luego es bastante probable que sea bastante más mayoritario que el apoyo a partidos, sindicatos o asociaciones de izquierda (y esto sí que tiene delito).


Tan contundente y doloroso como cierto.

Antes creo que lo he apuntado: No es algo exclusivo del republicanismo catalán, buena parte de la "nueva izquierda" vive desconectada de los de abajo (o si queréis, de los de más abajo). Y lo malo no es el hecho en sí, que también. Lo preocupante son los discursos de justificación. En base a que estos sectores suelen estar poco escolarizados, se achaca su desconfianza hacia nuestros proyectos a su "falta de cultura" o a su "embrutecimiento"... haciendo nula autocrítica.

Salud!
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Llibertat_
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Llibertat_ » 13 Nov 2017, 22:04

En la última encuesta del CEO salen unos resultados bastante interesantes.

Me he tomado el tiempo de hacer unos gráficos para que se vea que solo los jubilados están cómodos con el autonomismo, y por los pelos. La inmensa mayoría de la gente quiere que Catalunya sea un Estado, y los discursos federalistas (un sector absolutamente invisiblizado y enorme) debemos leerlos, a mi entender, como un sentimiento de querer mantener lazos con el resto de pueblos de España (con los que la mayoría de catalanes tenemos lazos familiares), y no como algo realmente incompatible con el independentismo.

Gráfico en relativo:
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Gráfico en absoluto:
Imagen

anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 13 Nov 2017, 23:53

y los discursos federalistas (un sector absolutamente invisiblizado y enorme) debemos leerlos, a mi entender, como un sentimiento de querer mantener lazos con el resto de pueblos de España (con los que la mayoría de catalanes tenemos lazos familiares), y no como algo realmente incompatible con el independentismo.
Bueno, según la encuesta la enorme mayoría de federalistas son unionistas, como es lógico, aunque hay una minoría independentista, sí.

Me imagino que dentro del "federalismo" los más serán quienes defienden una CCAA llamada "Estado" con más competencias que ahora, pero también habrá quienes lo entiendan como un Estado igualado al resto de España bajo un paraguas que puede ser simbólico, o quienes lo entiendan como los Estados federales realmente existentes, es decir, con menos competencias que hasta ahora. Yo apostaría porque a la mayoría de ellos les suena guay el palabro y lo ven como un "ni pa ti ni pa mí" porque no quieren líos :lol: .
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