Catalunya clama por la independencia

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Aitor Mena
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Aitor Mena » 06 Nov 2017, 23:25

bo escribió:
Jove Obrer escribió:Patético.
¿Por?
Razona la respuesta.
Ese cartel demuestra un nivel politico underground , bajeza de miras ante la grave situacion planteada que trasciende el debate independentists y a mi tambien me parece patetico.

Compara a un lider de ERC con los del PP-PSOE , para empezar. No forman parte de una misma elite, coincide en que son politicos profesionales pero no tienen las caracteristicas y redes de elite parecidas ni por asomo. Tampoco los del PDECAT.

Abordar asi la posicion antirrepresiva , significa que considera las causas de la represion un conflicto entre elites , cuando es un conflicto social y politico de primera magnitud.

Se transmite la idea de que hay que crear un frente aparte de esa "elite", sin ser consciente que la politica de excepcion pisotea derechos sociales, civiles y politicos de un forma amplisima y que la disputa se esta dando entre un mayoria parlamentaria y en parte social de PP-PSOE-Cs y el resto. Que son mayoria y esto va de mal en peor. El cartel es de una organizacion irrelevante que se tiene que ganar a pulso el respeto para ser creible entre lo que dice y lo que hace.

Quien ha hecho el cartel deberia saber que puede haber en la CNT, por no decir que hay , trabajadores afiliados o afines a ERC o partidos que sufren en primera linia la represion. No todo el mundo en la CNT tiene una vision simplista de los procesos sociales y los conflictos politicos y por lo tanto un mensaje colectivo de este tipo tiene que partir de entender lo que pasa, respetar

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anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 07 Nov 2017, 00:17

No me entusiasma el cartel, pero aitor, el Govern de la Generalitat claro que está en la elite del sistema político español. Ahora mismo no mucho, claro, pero precisamente entiendo que el mensaje es el peligro que tiene que se puedan cepillar de esta manera a una institución clave de su Estado. Eso es bastante correcto, me parece.
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Joreg
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Joreg » 07 Nov 2017, 07:40

Aitor Mena escribió:Abordar asi la posicion antirrepresiva , significa que considera las causas de la represion un conflicto entre elites , cuando es un conflicto social y politico de primera magnitud.
Es un conflicto social, por supuesto. Y es una pelea de élites.
Última edición por Joreg el 07 Nov 2017, 22:57, editado 1 vez en total.
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ken_xeto
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por ken_xeto » 07 Nov 2017, 10:55

Joreg, yo creo que si apoyas la independencia de Catalunya es porque podrías ver una oportunidad de mejora para la clase trabajadora. Lo mismo se podría decir de cualquier anarquista que lo apoye supongo o puede que este equivocado. O es porque el Estado español y su constitución tienen origen fascista y veis en la República catalana una oportunidad para

1 resquebrajar la idea franquista de España como nación y estado centralista y separarse de una vez de esa derecha española y su gobierno?
2. Una constitución más social y democrática?
3. Una revolución inminente?
4. O Porque es lo que quiere el pueblo de Catalunya y punto.
Digo estos 4 porque son los que se me ocurren, pero me gustaría que me explicasen los anarquistas que defienden la República catalana en qué beneficia la independencia a la clase trabajadora porque no lo veo del todo claro y es posible que sí que sea lo mejor pero que yo no lo haya entendido.

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Joreg
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Joreg » 07 Nov 2017, 11:26

ken_xeto escribió:Joreg, yo creo que si apoyas la independencia de Catalunya es porque podrías ver una oportunidad de mejora para la clase trabajadora. .
Apoyo la república catalana, porque pienso que debo hacerlo.
Última edición por Joreg el 07 Nov 2017, 22:58, editado 1 vez en total.
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_nobody_
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por _nobody_ » 07 Nov 2017, 15:32

Igual si apoyas la independencia es porque hay un Estatuto de los Trabajadores por resolver. No sé si se irá hacia mejor o hacia peor. Pero al menos se puede cambiar, mientras que en el Estado español... no se tocará.

Como habéis podido leer, el movimiento independentista transversal, aunque no os lo creáis, está evolucionando hacia posiciones anti-oligárquicas y anti-UE. Muy poco a poco, lleno de contradicciones. Sin una política clara. Agarrándose al clavo ardiendo de las elecciones del 21D. Pero la decisión de ir a la huelga general refuerza la cosmovisión de resistencia popular y de hecho hace que los nuevos militantes del independentismo se vayan curtiendo en los temas laborales. Pa empezar nadie sabía ni como convocar una huelga en los CDRs. Es una situación muy corriente entre las clases medias y la juventud. Pues se están poniendo al día rápido. Y cuestionando en qué banco meten sus ahorros, en qué compañían contratan la luz, qué consumir, etc.

Octubre ha sido una buen terremoto mental para estos 2 millones de personas que supera con creces el número de personas politizadas por el 15M en Catalunya.

¿Qué tiene que ocurrir? Creo que este texto lo explica muy bien

Qué era Democracia
Democracia era un término con significado claro… pero diferente al que hoy es común.

https://lasindias.blog/que-era-democracia
Dicho de otro modo, en la fase democrática de la revolución, en la medida en que los trabajadores hacen una piña con la pequeña burguesía formando la «democracia», los objetivos solo pueden ser los de la revolución burguesa: acabar con los restos de servidumbre, alcanzar la igualdad legal, obtener derechos democráticos… Pero la continuidad de esta alianza que hace indistintos a unos y a otros (la democracia) no puede sino acabar con la disolución de los primeros conatos de expresión autónoma de los trabajadores, los soviets, y culminar en el establecimiento de un nuevo estado burgués, sea bajo formas representativas o autoritarias. Por eso, toda la política de Lenin y los bolcheviques desde abril a octubre tendrá como objetivo romper la ambigüedad de la «democracia», de los sujetos políticos como «pueblo trabajador» o «los oprimidos» para afirmar la vigencia del proletariado como clase autónoma y la necesidad de establecer la alianza con los campesinos sobre unos nuevos términos
Ahora estamos en esa fase democrática (si no habéis leído el texto se refiere a la política hecha por y para las clases populares en movimiento, por necesidad interclasista). Los trabajadores no somos hoy una clase autónoma, ya perdido el sentimiento de clase en los 90s. Nuestra capacidad politica está en manos de unos sindicatos que no veo a la altura del momento. La ideología (para CNT y CGT) nubla su posición estratégica en la sociedad. Y los organismos nacidos de estos momentos, los CDRs están aún demasiado verdes. Estan llamados a jugar un papel, y mañana lo harán como comités de huelga y como bloqueadores de carreteras. Pero el tiempo dirá si no acaban como las asambleas del 15M. De momento las elecciones del 21D paralizarán todo de nuevo hasta que haya más detenciones y más represión en una deriva autoritaria que no tiene fin.
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Joreg
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Joreg » 07 Nov 2017, 15:55

_nobody_ escribió:¿Qué tiene que ocurrir? Creo que este texto lo explica muy bien
¿A ti no te suena raro?
Última edición por Joreg el 07 Nov 2017, 22:59, editado 1 vez en total.
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calaboti
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por calaboti » 07 Nov 2017, 21:25

Everything
Última edición por calaboti el 10 Nov 2017, 15:47, editado 1 vez en total.

asia145
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por asia145 » 07 Nov 2017, 21:49

El secesionismo solo sirve para separar. y lo de hacer huelgas es lamentable, soy de china y alli no hacemos esas tonterias

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Sancho
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Sancho » 07 Nov 2017, 22:39

calaboti escribió:Sois, todos, campo de nabos, pa-té-ti-cos (para usar la misma expresión que puso el compañero).

Tenéis, todos, campo de nabos, la misma idea de Catalunya que cuando habláis de los Sag'harauís... O sea, ninguna: pero allí os permitiís el lujo de hasta ser condescendientes; pobrecicos moros. Con Catalunya no: jodíos nacionalistas (hasta os debe saber mal que escriba Catalunya en catalán, no?), en Catalunya se os permite dar lecciones y no hace falta ser paternalista... A los catalanes hay que darles con la vara pq siempre, siempre, se equivocan... Menos en el 37 q se liaron elllos solos. Y si no siempre estará ESpartero que nos bombardea cada 50 años.

Me gusta, campo de nabos, ver la nada que se propone desde las pro-vincias (esto es, tierras vencidas) y desde la gran Kpital Madriz .Nada, campeones: proponéis nada. Y ya tenemos una edad como para no intercanviar espejos por oro. No se si nos proponéis seguir en el ghetto como vosotras o esperar a la llegada de Godot como vosotras.

El tema es que nos da igual. Podéis opinar y sacar a relucir vuestras geniales lecturas y vuestras magníficas experiencias. El tema es que vosotras ya no importáis una mierda. Como siempre. Aunque en este caso os hemos dejado demostrar que no servíis para nada.

Barred vuestra casa. Ya si eso, hablad de Catalanya. Si es posible, con conocimiento de causa.
Que pena de comentario.... :-?
Entre tod@s lo sabemos TODO.

anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 07 Nov 2017, 23:47

Sois, todos, campo de nabos, pa-té-ti-cos (para usar la misma expresión que puso el compañero).

Tenéis, todos, campo de nabos, la misma idea de Catalunya que cuando habláis de los Sag'harauís... O sea, ninguna: pero allí os permitiís el lujo de hasta ser condescendientes; pobrecicos moros. Con Catalunya no: jodíos nacionalistas (hasta os debe saber mal que escriba Catalunya en catalán, no?), en Catalunya se os permite dar lecciones y no hace falta ser paternalista... A los catalanes hay que darles con la vara pq siempre, siempre, se equivocan... Menos en el 37 q se liaron elllos solos. Y si no siempre estará ESpartero que nos bombardea cada 50 años.

Me gusta, campo de nabos, ver la nada que se propone desde las pro-vincias (esto es, tierras vencidas) y desde la gran Kpital Madriz .Nada, campeones: proponéis nada. Y ya tenemos una edad como para no intercanviar espejos por oro. No se si nos proponéis seguir en el ghetto como vosotras o esperar a la llegada de Godot como vosotras.

El tema es que nos da igual. Podéis opinar y sacar a relucir vuestras geniales lecturas y vuestras magníficas experiencias. El tema es que vosotras ya no importáis una mierda. Como siempre. Aunque en este caso os hemos dejado demostrar que no servíis para nada.

Barred vuestra casa. Ya si eso, hablad de Catalanya. Si es posible, con conocimiento de causa.
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Stranger
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Stranger » 08 Nov 2017, 00:16

ken_xeto escribió:Joreg, yo creo que si apoyas la independencia de Catalunya es porque podrías ver una oportunidad de mejora para la clase trabajadora. Lo mismo se podría decir de cualquier anarquista que lo apoye supongo o puede que este equivocado. O es porque el Estado español y su constitución tienen origen fascista y veis en la República catalana una oportunidad para

1 resquebrajar la idea franquista de España como nación y estado centralista y separarse de una vez de esa derecha española y su gobierno?
2. Una constitución más social y democrática?
3. Una revolución inminente?
4. O Porque es lo que quiere el pueblo de Catalunya y punto.
Digo estos 4 porque son los que se me ocurren, pero me gustaría que me explicasen los anarquistas que defienden la República catalana en qué beneficia la independencia a la clase trabajadora porque no lo veo del todo claro y es posible que sí que sea lo mejor pero que yo no lo haya entendido.
No sé lo que pensará Joreg. Pero yo voy a decir lo que pienso yo.
Es de rigor apoyar la independencia de Catalunya porque:

1. En política, la renovación es siempre mejor que la tradición. Un cambio disruptivo que seccione un país como entidad política ofrece posibilidades de desarrollo político innumerables. También ofrece posibilidades de decadencia económica, e incluso de guerra civil, pero es lo que hay: las revoluciones suceden en momentos de conflicto.

2. España es la misma nación que conquistó las Américas, aniquilando culturas, y que jamás se ha disculpado por ello. Posee incluso un "día de la Hispanidad", donde se celebra este hecho. Esta es la actitud general del país España con respecto de aquellos que se ponen en su camino.

3. Siguiendo con el ejemplo, España es la misma nación que se forjó a partir de unir de modo violento diversos reinos e instalando una capital gestora con base en Madrid. España es la misma nación que para mantener esta unidad lleva siglos ejerciendo diferentes formas de represión cultural en diferentes puntos del Estado, y que cuando no consigue reprimir a la gente de modo activo, la divide a fuerza de soborno, otorgando y negando privilegios. La prohibición del uso de lenguas endógenas, que deben ser reemplazadas por la lengua del reino, la negación de formas culturales que se apartan de las formas consideradas propias del reino,... han sido constantes en la historia de España.

4. España es la misma nación que todavía considera oportuno mantener su unidad a fuerza de estas prácticas mencionadas anteriormente.

5. Cualquiera que abogue por el desarrollo hacia formas de vida anti-autoritarias, habría de oponerse a este tinglado que se sostiene exclusivamente sobre la opresión de la disidencia.

6. La idea de nación española conviene a ciertos grupos favorecidos de manera directa e indirecta por el régimen vigente para mantener el statu quo. La situación en el campo español donde convergen sentimiento identitario y pragmatismo económico, es una de las más aberrantes formas de oligarquía, que evidencia a un país en la práctica todavía gobernado por mafias, en el sentido más simple del término. Recuerda por completo a los orígenes sicilianos de la mafia italiana. En otras palabras, grupos unidos por lazos sociales y familiares concretos controlan el destino de todos sus vecinos. Esta red se extiende más allá del Parlamento, a fuerza de sobornos, dinero negro, privilegios y favores.

7. La destrucción de España tal y como la conocemos podría representar uno de los golpes más efectivos contra la oligarquía española, por el desmantelamiento de este sistema de tipo antidemocrático.

8. Lo que venga después siempre va a ser mejor, porque va a ser nuevo, porque va a permitir superar una situación histórica de tensión social insostenible que permanece congelada a causa del pánico generalizado al cambio.
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Fotallesa
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Fotallesa » 08 Nov 2017, 01:37

Stranger escribió: 6. La idea de nación española conviene a ciertos grupos favorecidos de manera directa e indirecta por el régimen vigente para mantener el statu quo.
Yo no quiero ser pesado, porque parece que todas mis aportaciones en este post van en la misma línea. Pero el caso es que todos los datos (encuestas, tasas de participación el 1-O, demoscopia electoral...) parecen indicar que es precisamente entre los grupos más desfavorecidos donde menos apoyos tiene la causa independentista.

Últimamente he tenido que leer cosas aberrantes. Como a un tal Cotarelo insinuando que los unionistas lo son por catetos, ya que su nivel medio de formación es bastante menor. Vale, que los sectores superiores de la burguesía tampoco están por la labor -porque les aterra todo lo que signifique un cambio político más o menos radical o desestabilizador. Vale que parte de esa aversión está ligada a un origen regional/nacional, porque un sector importante de la clase popular es inmigrada. Pero la cosa está como está, y me escama la poca importancia que se le está dando desde la izquierda... cuando no se intenta refutar con anécdotas ("pues yo conozco a charnegos del cinturón industrial que son super indepes").

Ojo, que no deja de ser gracioso cuando estos mismos argumentos los usa una derechona unionista que lleva décadas negando cualquier análisis de clase...

¿Qué hacemos? (y me incluyo, porque a mí me gustaría que el proceso constituyente fuera exitoso). Pues no lo sé, por lo menos planteárselo y hacerlo de forma autocrítica. Parece que hay independentistas que no quieren poner este tema encima de la mesa para no dar munición al enemigo. Sus razones tendrán, supongo.

En fin, la poca conexión con los sectores más desfavorecidos han sido una constante de muchos movimientos políticos rupturistas en los últimos años. Poca juventud "de los barrios" había en las acampadas del 15M. También brillan por su ausencia representantes del mundo obrero en la nueva izquierda parlamentaria (¿cuántos altos cargos de Podemos no son profesionales con estudios superiores?). Pero mal de muchos, consuelo de tontos... o eso dicen.

En cuanto al cartel de la CNT... me parece de poca altura de miras ¿se hablo de "pelea de élites" cuando fue, por ejemplo, el caso Bateragune, que también eran políticos profesionales?
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Stranger » 08 Nov 2017, 01:55

Fotallesa escribió:el caso es que todos los datos (encuestas, tasas de participación el 1-O, demoscopia electoral...) parecen indicar que es precisamente entre los grupos más desfavorecidos donde menos apoyos tiene la causa independentista.
Fotallesa, en mi opinión este argumento tiene truco. El sector "desfavorecido" a menudo recibe formación ideológica por parte de una capa social no tan desfavorecida que sirve de puente entre el sentimiento dominante, y la clase social desfavorecida.

Es decir, el hecho de que un grupo social tenga una opinión, no implica que tenga exactamente la opinión que más le favorece, sino que es simplemente la opinión que ha aprendido a tener, posiblemente dada por aquellos que se benefician de que dicha clase piense de esta forma.

La manipulación ideológica no es una cosa que uno percibe directamente, eso es una chapuza. La manipulación real sucede precisamente en el momento en que uno empieza a pensar que tales ideas se han originado por sí mismas, en la cabeza de uno.
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Lebion
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Lebion » 08 Nov 2017, 03:37

Amplio apoyo social a la huelga general del 8-N a pesar de que CCOO y UGT no convocan
http://kaosenlared.net/amplio-apoyo-soc ... -convocan/

Mucho ánimo a los que hagan huelga, a los que protesten y a los que hagan lo que hagan esten mañana pateandose las calles.
Tierra y Libertad
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