Si quieres preguntar las perspectivas que le quieren dar quienes okupan a las okupaciones, lo preguntas y punto. Ahora, hablar de que se ha perdido el sentido transformador, etc, etc... me parece que esta demas, y no solo demas sino tambien una afirmacion gratuita desde el desconocimiento, y posiblemente desde la falta de implicacion. Pero en fin, que no me voy a liar ni un segundo mas que no tengo ninguna gana.Lo único que dice, es que habría que preguntarles a la gente que quiere mantener esas formas de lucha, mediante ocupación de locales, las perspectivas que le quieren dar.
Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
Re: Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
- salvoechea
- Mensajes: 4687
- Registrado: 24 Jul 2008, 18:00
Re: Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
Ah, si, hablo totalmente desde la falta de implicación. Va para 30 años que me caí en un caldero y me vacuné de casas okupadas para los restos.
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________
De cerca, nadie es normal
Re: Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
Me gustaría leerme el hilo entero pero ahora no tengo tiempo
, pero me parece interesante el tema y lo haré más tarde si puedo. Por encima parece que el kit de la cuestión es que si gobernaran las CUP o partidos afines si hubiera pasado lo de Can Vies y tal...Yo siempre digo lo mismo, no soy nada, pero empatizo y me siento más identificado con el anarquismo que con corrientes izquierdistas de partidos y tal. Pero lo de no votar a dia de hoy cada dia me va pareciendo más chorra. Yo casi siempre he votado, pero no voy por ahi defendiendo el voto ni nada, ni soy de ningún partido ni he votado siempre a los mismos, ni he votado superconvencido ni nada de eso..... Pero lo de hacerle el juego al sistema o legitimarlo por votar a mi personalmente no me vale como argumento. Lo respeto al 100% y lo entiendo además, pero no me convence. Comprar, tener movil, fumar, beber es participar del sistema. Pegar tiros en las barricadas en el 36 es contrario al anarquismo ortodoxo pero se hizo, ¿que iban a hacer contra un ejercito fascista levantado? decir...No, es que la violencia forma parte de la dominación del homnre por el hombre y blablabla?? Pues votar es lo mismo, una herramienta puntual, punto. El anarquismo como religión no es anarquismo, y no digo que decidir no votar sea un acto de fé en todos los casos, pero muchas veces si, es algo estéticamente feo en la cultura anarquista, pero el anarquismo no es propiedad de nadie y si algo me inspira a mi es la desobediencia y el pensamiento propio, y eso incluye no seguir el anarquismo como un dogma. ¿porque colaboras más con el sistema votando que pagando la luz?. O mejor, que teniendo movil?
Y otra cosa, el anarquismo seguramente existe desde que el homosapiens es tal. Y anarquismo no es pintar la A o colgarse una bandera roja y negra (para mi).
Tengo un amigo de la CNT con visiones "más ortodoxas", a mi juicio, que las mias, no digo que la cnt sea ortodoxa ni nada, yo no milito y no conozco a los militantes así que no soy nadie para juzgarlos pero lo cuento como anecdota. Echa pestes del 15-M, de podemos y de este tipo de corrientes actuales. Pues yo creo que la cnt del 36 se debió parecer mucho al 15m de hoy en dia, pues la gente no tenia ni puta idea de que era el anarquismo, las masas me refiero, pero se organizaron horizontalmente, sin jefes...etc. Y ese "anarquismo", como diría Federica Montseny, inherente a la cultura española, permanece hoy en dia en la sociedad española, incluso dentro de algunos partidos, como pueda ser Podemos, red ciudadana o cosas así (a mi modo de ver), sin conocerlos demasiado tampoco, podría equivocarme y no soy defensor a ultranza de ellos tampoco....pero creo que lo está. Sobretodo en el espíritu 15M, que por cierto, poco tiene que ver con el estereotipo de la timbalada y las manitas en el aire, eso es solo el estereotipo televisivo.
Mucha gente de la militancia tradicional, tanto anarquista como comunista echó pestes del 15M en su día, en mi opinión por una cuestión de ego.
Y pienso, que algunos "puristas" y "ortodoxos" de cualquier bando están perdiendose el "anarquismo" que está sucediendo en la vida y en la calle presos de su "cristianismo" disfrazado de "comunismo", "anarquismo" o lo que ellos quieran.
Y no pido el voto para nadie, ni aquí, ni siquiera en mi entorno ni nada. QUe cada uno haga lo que quiera, pero el resultado es el que es. Que gobiernan los malos porque nosotros no nos entendemos por cuestiones de matiz.
Y otra cosa, anarquistas, socialistas, comunistas... y todo eso, no son solo los militantes ni mucho menos, esos valores están vivos dentro de mucha "gente corriente" ajena a los movimientos a los que se la sudan los matices que a todos nosotros nos enfrentan desde hace ni se sabe.
Y a todo esto Marx, Bakunin, Kropotkin, durruti....y todos los líderes que se os ocurran no son más ni menos que ninguno de nosotros, solamente participaron con su punto de vista individual.
(es mi punto de vista, sujeto a cambios y ni mejor ni peor que el de nadie
Saludos!!
Y otra cosa, el anarquismo seguramente existe desde que el homosapiens es tal. Y anarquismo no es pintar la A o colgarse una bandera roja y negra (para mi).
Tengo un amigo de la CNT con visiones "más ortodoxas", a mi juicio, que las mias, no digo que la cnt sea ortodoxa ni nada, yo no milito y no conozco a los militantes así que no soy nadie para juzgarlos pero lo cuento como anecdota. Echa pestes del 15-M, de podemos y de este tipo de corrientes actuales. Pues yo creo que la cnt del 36 se debió parecer mucho al 15m de hoy en dia, pues la gente no tenia ni puta idea de que era el anarquismo, las masas me refiero, pero se organizaron horizontalmente, sin jefes...etc. Y ese "anarquismo", como diría Federica Montseny, inherente a la cultura española, permanece hoy en dia en la sociedad española, incluso dentro de algunos partidos, como pueda ser Podemos, red ciudadana o cosas así (a mi modo de ver), sin conocerlos demasiado tampoco, podría equivocarme y no soy defensor a ultranza de ellos tampoco....pero creo que lo está. Sobretodo en el espíritu 15M, que por cierto, poco tiene que ver con el estereotipo de la timbalada y las manitas en el aire, eso es solo el estereotipo televisivo.
Mucha gente de la militancia tradicional, tanto anarquista como comunista echó pestes del 15M en su día, en mi opinión por una cuestión de ego.
Y pienso, que algunos "puristas" y "ortodoxos" de cualquier bando están perdiendose el "anarquismo" que está sucediendo en la vida y en la calle presos de su "cristianismo" disfrazado de "comunismo", "anarquismo" o lo que ellos quieran.
Y no pido el voto para nadie, ni aquí, ni siquiera en mi entorno ni nada. QUe cada uno haga lo que quiera, pero el resultado es el que es. Que gobiernan los malos porque nosotros no nos entendemos por cuestiones de matiz.
Y otra cosa, anarquistas, socialistas, comunistas... y todo eso, no son solo los militantes ni mucho menos, esos valores están vivos dentro de mucha "gente corriente" ajena a los movimientos a los que se la sudan los matices que a todos nosotros nos enfrentan desde hace ni se sabe.
Y a todo esto Marx, Bakunin, Kropotkin, durruti....y todos los líderes que se os ocurran no son más ni menos que ninguno de nosotros, solamente participaron con su punto de vista individual.
(es mi punto de vista, sujeto a cambios y ni mejor ni peor que el de nadie
Saludos!!
Para hallar a Buddha, Mata a Buddha.
Re: Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
Bueno sí, pero cuando compro, recibo algo a cambio. Es directo e inmediato, comprar fruta, tener fruta, comer fruta. El sistema revalida su funcionamiento, y yo lleno el estómago...SOCIO escribió:Comprar, tener movil, fumar, beber es participar del sistema.
Cuando uno vota, la cosa no va tanto por ahí, me temo. Salvo en las municipales, que uno puede votar, para revalidar el PER.
Con lo demás que dices, voy más o menos de acuerdo contigo.
Pues está claro. Si no quieres liarte, pues no te líes.nazkauta escribió:Pero en fin, que no me voy a liar ni un segundo mas que no tengo ninguna gana.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.
Re: Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
Lo que tenia que decir ya esta dicho, bastante claro que ha quedado. 
-
Matías de Usabel
- Mensajes: 468
- Registrado: 28 Mar 2011, 12:59
Re: Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
cuelgo aquí una reflexión sobre el abstencionismo y el voto que puse en Facebook el dia antes de las elecciones y la sigo manteniendo.
Ya está acabando la jornada de relfexión y mañana es la "fiesta de la democracia", quiero aprovechar para dar mi opinión sobre el debate en falso de abstencionistas vs votantes que últimamente ha estado tan en boga, anteriormente he defendido el abstencionismo pero me he replanteado últimamente la cuestión.
Debate en falso porque la mayoría de argumentos que utilizan tanto los fundamentalistas de la abstención como los del voto parten de una falacia, la de la falsa dicotomía, unos consideran que los que votan ya pierden su capacidad de acción política y otros que los que no votan no tienen otra forma de participar en política. El acto de ir a votar y la participación política no son excluyentes ni se niegan la una a la otra, son complementarias.
Si un alto índice de abstención significara que la gente está en contra del sistema entonces ya se habrían producido varias revoluciones en los EEUU porque allí la abstención juvenil normalmente se acerca al 80%, la abstención tiene muchas causas y de ellas la llamada "activa" solo representa una pequeña parte. El mito de que con una alta abstención se acabaría con el sistema se cae por su propio peso, la mayoría de constituciones en vigor no establecen ningún tipo de quórum electoral, así que aunque solo votara el 10% de la población se daría por válido.
Votando se conseguirá poco, pero no yendo a votar se consigue menos todavía. Los abstencionistas que de verdad se piensen que por el hecho de no ir a votar están inflingiendo daño al sistema pecan de ingenuidad o delirio de grandeza, el sistema va a seguir funcionando vayas a votar o no al igual que el capitalismo se va a mantener por mucho que no vayas al Burguer King o no compres ropa en Inditex, no es una comparación descabellada, al fin y al cabo el voto solo es un acto de consumo más.
La abstención consciente o activa no tiene mayor resultado que la autosatisfacción y la autoafirmación de la conciencia, por mucho que se pueda argumentar para justificarla no se puede negar tal cuestión, es un ejercicio de individualismo, elegir un beneficio personal, en este caso la afirmación de los principios porque carece de repercusión colectiva mas allá de los datos de las encuestas.
Ni solo votando, ni con una abstención masiva se va a cambiar el sistema, para tal fin es necesaria la articulación de fuerzas políticas y la organización de la sociedad civil en un proyecto revolucionario, un proceso que requiere tiempo y no es perfecto, los errores y experimentos forman parte de él ya sean dentro de la instituciones o fuera de ellas, todos tienen que ir en una dirección de acumulación de fuerzas y construcción de mayorías sociales que son las protagonistas de los cambios.
Termino parafraseando a Ricardo Mella, lo importante no es votar o no votar, eso es cuestión de cada uno, lo verdaderamente importante es lo que se hace el resto de año. Votando o no votando, las cosas se consiguen luchando.
Ya está acabando la jornada de relfexión y mañana es la "fiesta de la democracia", quiero aprovechar para dar mi opinión sobre el debate en falso de abstencionistas vs votantes que últimamente ha estado tan en boga, anteriormente he defendido el abstencionismo pero me he replanteado últimamente la cuestión.
Debate en falso porque la mayoría de argumentos que utilizan tanto los fundamentalistas de la abstención como los del voto parten de una falacia, la de la falsa dicotomía, unos consideran que los que votan ya pierden su capacidad de acción política y otros que los que no votan no tienen otra forma de participar en política. El acto de ir a votar y la participación política no son excluyentes ni se niegan la una a la otra, son complementarias.
Si un alto índice de abstención significara que la gente está en contra del sistema entonces ya se habrían producido varias revoluciones en los EEUU porque allí la abstención juvenil normalmente se acerca al 80%, la abstención tiene muchas causas y de ellas la llamada "activa" solo representa una pequeña parte. El mito de que con una alta abstención se acabaría con el sistema se cae por su propio peso, la mayoría de constituciones en vigor no establecen ningún tipo de quórum electoral, así que aunque solo votara el 10% de la población se daría por válido.
Votando se conseguirá poco, pero no yendo a votar se consigue menos todavía. Los abstencionistas que de verdad se piensen que por el hecho de no ir a votar están inflingiendo daño al sistema pecan de ingenuidad o delirio de grandeza, el sistema va a seguir funcionando vayas a votar o no al igual que el capitalismo se va a mantener por mucho que no vayas al Burguer King o no compres ropa en Inditex, no es una comparación descabellada, al fin y al cabo el voto solo es un acto de consumo más.
La abstención consciente o activa no tiene mayor resultado que la autosatisfacción y la autoafirmación de la conciencia, por mucho que se pueda argumentar para justificarla no se puede negar tal cuestión, es un ejercicio de individualismo, elegir un beneficio personal, en este caso la afirmación de los principios porque carece de repercusión colectiva mas allá de los datos de las encuestas.
Ni solo votando, ni con una abstención masiva se va a cambiar el sistema, para tal fin es necesaria la articulación de fuerzas políticas y la organización de la sociedad civil en un proyecto revolucionario, un proceso que requiere tiempo y no es perfecto, los errores y experimentos forman parte de él ya sean dentro de la instituciones o fuera de ellas, todos tienen que ir en una dirección de acumulación de fuerzas y construcción de mayorías sociales que son las protagonistas de los cambios.
Termino parafraseando a Ricardo Mella, lo importante no es votar o no votar, eso es cuestión de cada uno, lo verdaderamente importante es lo que se hace el resto de año. Votando o no votando, las cosas se consiguen luchando.
Luchar, crear, poder popular
"Instrúyanse, porque necesitamos toda nuestra inteligencia. Conmuévanse, porque necesitamos todo nuestro entusiasmo. Organícense, porque necesitamos de toda nuestra fuerza." Antonio Gramsci
"Instrúyanse, porque necesitamos toda nuestra inteligencia. Conmuévanse, porque necesitamos todo nuestro entusiasmo. Organícense, porque necesitamos de toda nuestra fuerza." Antonio Gramsci
-
anenecuilco
- Mensajes: 2737
- Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
Re: Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
Que no, que nadie dice que la alta abstención cause ninguna revolución, pero creemos que como dato ayuda, si existe una alta alienación respecto a la política burguesa puede haber más oportunidades de otras políticas. Lo que no significa que se aprovechen, claro.
Que no, que votar no es consumir, que consumiendo te dan algo a cambio, votar es como trabajar gratis.
Que no, que toda la abstención es consciente, igual de consciente que votar.
Y puede ser que la abstención sea un beneficio personal, y está bien que lo sea, votar causa un perjuicio personal y colectivo.
Pues depende, si el resto del año te dedicas a decir que hay que votar, casi peorTermino parafraseando a Ricardo Mella, lo importante no es votar o no votar, eso es cuestión de cada uno, lo verdaderamente importante es lo que se hace el resto de año.
De todas formas ya dijiste que tú estabas en un partido político, así que no sé por qué le das tantas vueltas a la historia, tú crees que hay que votar porque te beneficia, oye estupendo, pero eso no te hace más "consciente" ni "activo" ni nada de nada.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun
There can be no power greater anywhere beneath the sun
Re: Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
Bueno, sí, en el momento de votar, delegas tu capacidad política en alguien que la va a gestionar. Sobre todo si votas al que gana. Si votas a los que pierden, delegas, pero otras cosas, ya que la función gubernativa de la población se ve mermada:dacoal escribió: Unos consideran que los que votan ya pierden su capacidad de acción política y otros que los que no votan no tienen otra forma de participar en política.
Los que no votan, lo que perciben es que su voto carece de valor. Si pensasen que votando se beneficiaban de algo, irían a votar corriendo.
Lo que se haga el resto del año, es otra cuestión. Pero al menos para mí, la abstención es un acto activo de desapego. El voto es más bien una delegación, y por liarlo un poco más, yo diría que es un voto pasivo.
Claro, los cambios de sistema los producen las revoluciones. Pero las revoluciones tampoco se producen tan así. La caída de la URSS fue un hecho revolucionario, y allí ni se acumularon fuerzas ni nada. La revolución soviética a su vez, prescindió por completo del asunto del voto. Se llevó a cabo por una conjunción de montones de soldados, un gobierno debilitado por la guerra mundial... La revolución español, la francesa, la mexicana... Eso de que ha de haber una conjunción de partidos, organizaciones, elecciones y revoluciones, es algo nuevo que está de por ver. Me parece.dacoal escribió:Ni solo votando, ni con una abstención masiva se va a cambiar el sistema, para tal fin es necesaria la articulación de fuerzas políticas y la organización de la sociedad civil en un proyecto revolucionario, un proceso que requiere tiempo y no es perfecto, los errores y experimentos forman parte de él ya sean dentro de la instituciones o fuera de ellas, todos tienen que ir en una dirección de acumulación de fuerzas y construcción de mayorías sociales que son las protagonistas de los cambios.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.
-
JuGuEtE RaBiOsO
- Mensajes: 388
- Registrado: 05 Mar 2008, 22:02
Re: Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
El tema es extenso, pero sí, a la FORA la desgastó el socialismo parlamentario y los anarco-bolcheviques por dentro, aunque la estocada final la dió el golpe cívico-militar de Uriburu.....¿Errores de lectura? seguramente, pero son nada ante 30 años de deportaciones, muertes, leyes de de expulsión y encierro, cárcel y socialismo parlamentario...pratenc escribió:¿A la FORA argentina también la derrotaron militarmente? ¿los comunistas latinoamericanos no fueron derrotados militarmente? No podemos ser tan ombliguistas y pensar que sólo nosotros fuimos los derrotados y que en nuestra derrota solo hay causas militares (que en todo caso también habría que analizar, porque se trata de una derrota en todo caso), mientras que en la derrota de los demás se trata de "que lo tiraron todo por la borda". ¿No se podría decir que también hizo eso el anarquismo histórico, excepción hecha del español y alguno más? ¿no tiró por la borda el acumulado que había conseguido en el movimiento obrero por su inflexibilidad táctica?A nosotros nos derrotaron. Derrota militar en toda línea allí donde hemos tenido nombre. Pero socialismos y comunismos, fracasaron. Para mí es diferente haberlo tenido todo y echarlo por la borda, a que te cojan y te peguen una paliza que te deje tieso.
Totalmente de acuerdo, ni quito ni pongo una coma.Y en cuanto a que zapatistas, venezolanos, bolivianos, cubanos, chinos... Han hecho su síntesis y no tienen por qué seguir recetas ya pasadas... Pues sí. Pero lo mismo se puede aplicar a nosotros entonces, que no tenemos por qué poner la mirada en lo que hagan zapatistas, venezolanos o bolivianos como ejemplo a salir. Lo que tenga que salir de aquí, ya se verá cómo se adapta a la realidad del país. Estoy abierto a verlo, y estoy dispuesto a transigir y respetar lo que vaya surgiendo y estoy dispuesto a intentar que funcione. Pero en esa actitud tendrá que estar más gente, a la hora de transigir y respetar otras realidades diferentes a la suya. Y el abstencionismo es una realidad, que también tiene sus adeptos.
-
anenecuilco
- Mensajes: 2737
- Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
Re: Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
Bueno hicieron unas elecciones pero como los bolcheviques perdieron se las pasaron por el forroLa revolución soviética a su vez, prescindió por completo del asunto del voto.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun
There can be no power greater anywhere beneath the sun
Re: Una reflexión necesaria y polémica a partes iguales
La idea de la acumulación de fuerzas y del poder popular, a mí me parece que está aún por demostrar. Eso de que organizaciones populares, movimientos sociales y partidos institucionales, despierten una especie de conciencia y puedan llevar a cabo un cambio social revolucionario, es una hipótesis por demostrar. Que no digo que no pueda suceder, ojo. Digo que no acaba o de ver yo ese asunto, al menos en Europa. Que partidos socialistas y socialdemócratas hayan impulsado políticas de redistribución de rentas, seguramente, pero de ello no ha derivado una mayor organización popular o social. Que en otras zonas del globo otros partidos hagan lo mismo y se eleve el nivel de vida de la población, tampoco digo que no. Pero hay que ver si ello se produce con políticas concretas, o es algo que sucede por otros motivos, y si en paralelo se produce esa movilización social. Yo no lo sé.
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.