Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

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Ith
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Ith » 07 Feb 2014, 20:16

blia blia blia. escribió:Creo que sus referentes serían Evo Morales, Chávez,... Una vez en el poder a dar caña a los ricos.
Eso se llama socialdemocracia y reformismo electoralista, no comunismo.
Increíblemente su lógica es que con ese discurso de los "derechos humanos, la democracia y el sentido común", [que no se creen, pues como buenos empollones saben que el sentido común lo forma la ideología dominante], pueden no quedarse en el 7% de los votos de IU y vale, sino hacer participar a una parte significativa de la clase trabajadora en los movimientos sociales y la política y obtener mayoría en las elecciones. Como diría el mismo Nega, no sé lo que fuman pero quiero un poco.
Se te olvida lo de ser patriota. Habla de eso más que de derechos humanos. Luego habrás sectores pabloiglesistas que se quejen de la xenofobia. En fin...

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Lebion
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Lebion » 07 Feb 2014, 20:34

¿Patria socialismo o muerte no decía Chavez?

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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Ímpetu » 07 Feb 2014, 22:24

Joreg escribió:
Ímpetu escribió:¿Podemos criticar a banqueros, oligopolios energéticos y políticos oportunistas, mientras que mantenemos depositado nuestro dinero en bancos, nuestra electricidad nos la suministra una de esas empresas, y no hacer nada en cuanto a organización politica?...
Yo creo que sí que es posible criticar. Uno puede no ser un buen peridista, y saber si un periódico le gusta. Uno puede trabajar, y criticar las condiciones de trabajo. Y uno puede estar organizado políticamente, y no ser un buen crítico. Si para poder criticar algo, hay que ser intachable en cualquier campo... Nadie abriría la boca. Incluso reprochar a alguien que critique, sería algo criticable.
He debido de explicarme mal, Joreg. Pero estarás de acuerdo conmigo en que añadir unos signos de interrogación, que yo no puse, tampoco ayuda mucho a que el mensaje se entienda, no¿¿??

Yo no niego la posibilidad de criticar que todos tenemos, por supuesto. Sólo le restaba valor a esa crítica siempre y cuando esté en nuestra mano hacer algo, y, sin embargo, no hacemos nada salvo criticar.

Puedes criticar a todos los bancos, que roban, que engañan, que negocian con armas... Lo que sea. Pero está en tu mano decidir dónde depositas tu dinero (banca ética, cooperativas tipo Coop57..) si mantienes tu dinero en los bancos que criticas, entonces tu crítica carece de valor. (es mi opinión)
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Joreg » 07 Feb 2014, 22:40

Ya, pero ahora no hablamos de la banca, me parece, si no de la fundación de un partido que llama a la participación política popular. Cuando abrí este tema recién creado ese partido, lo hice con la intención de enterarme de qué manera se pretendía conseguir que la gente participase en la actividad política que proponía. Por lo que veo se reduce a una participación muy similar a la que puede ofrecer cualquier otro partido político.

Si lo dicho hasta ahora carece de valor para ti, pues me parece bien. No tenemos por qué estar de acuerdo en todo.
Impetu escribió:He debido de explicarme mal, Joreg. Pero estarás de acuerdo conmigo en que añadir unos signos de interrogación, que yo no puse, tampoco ayuda mucho a que el mensaje se entienda, no
Fue un lapsus. Los puse porque me estaba haciendo esa pregunta a mí mismo. Y me respondí que sí, que se puede.
Última edición por Joreg el 07 Feb 2014, 22:54, editado 1 vez en total.
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por blia blia blia. » 07 Feb 2014, 22:53

Ith escribió:
blia blia blia. escribió:Creo que sus referentes serían Evo Morales, Chávez,... Una vez en el poder a dar caña a los ricos.
Eso se llama socialdemocracia y reformismo electoralista, no comunismo.
Bueno, es que muchos herederos de Lenin y Stalin están en el PCE, en el PCVenezuela, PCBolivia, PCChile,... Que menuda mierda de dictadura del proletariado y que es socialdemocracia. Pues bueno, pero lo hacen con los libros de Lenin bajo el brazo, igual que hace 50 años cuando cogían el fusil (por lo menos el PCV y el PCB).

En definitivas cuentas, hoy por hoy se puede ser discípulo de Lenin y estar en un proyecto como Podemos. No voy a ser yo quien juzgue si es coherente o no. No lo hago con los anarquistas que es con los que simpatizo, lo voy a hacer con estos.

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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Ímpetu » 07 Feb 2014, 23:06

Para nada carece de valor este hilo, para mi. Yo he propuesto reconducirlo hacia la cuestión que tú planteabas; siempre puedes releer lo escrito (tal como esté escrito, claro)
Creo que enfrascarnos en criticar a la cabeza visible de la iniciativa 'podemos' impide profundizar en lo realmente importante que es despertar conciencias e intentar involucrar al ciudadano en lo de hacer politica. Y no estoy de acuerdo en que su propuesta sea simolar a la de cualquier partido; sí que lo es con respecto al partidoX. Curiosamente, yo buscaba info del partidoX, cuando me enteré que existia un tal Pablo Iglesias y que no era el fundador del psoe que había resucitado. Similar al partidoX esto que proponen, sí, pero por aquello de chamuscarse en la tele, podemos ha tenido mucha más repercusión social que no los primeros.

Yo, harto de políticos (una decada sin votar) cada vez más convencido de que una sociedad ácrata solo se puede lograr organizandose al margen del sistema, considero muy interesante que un tipo aparezca y se le escuche decir muchas cosas de las que dice... Confio en que mucha gente despierte de su letargo (y me incluyo) por escuchar en la tele a este politólogo. Y me da un poco igual si es más Chavista que Leninista o si nombra mucho a Malatesta y poco a Bakunin.
Me interesa más eso que describe Saramago en el ensayo sobre la lucidez, que ya va haciendo mucha falta!
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Joreg » 07 Feb 2014, 23:47

¿Qué mecanismo de participación plantea este hombre o ese partido?
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Ímpetu » 08 Feb 2014, 01:22

Encontré este resumen que explica un poco de qué va, pero lo que espero es que anime a leerlo.
El mecanismo es el que propone el sistema actual, votar. Lo novedoso, el espíritu crítico de una población ejemplar



¿Qué pretende José Saramago con su última novela política que ha inquietado a muchos líderes de opinión pública? ¿Por qué los partidos políticos y los medios de comunicación nunca interpretan la clave política del voto en blanco en los resultados electorales? La mayoría de los ciudadanos no sabe cuánta gente ha votado en blanco en las últimas elecciones y sus razones. En las recientes elecciones generales, el voto en blanco fue la sexta fuerza política (406.789 votos), justo detrás del PNV (417.154 votos) que cuenta con 7 escaños. Los votos en blanco son considerados por la ley como votos válidos que se tienen en cuenta en la primera fase del escrutinio, cuando se aplica la barrera del 3% de los votos en cada circunscripción: porcentaje mínimo de votos que debe obtener una fuerza política para poder participar en el reparto de escaños. En caso de que se diera esta situación, ¿deberíamos contemplar la posibilidad de tener escaños vacíos en el parlamento para "representar" a esos electores que votaron en blanco?

Ensayo sobre la lucidez plantea un debate sobre el funcionamiento de la democracia en la que vivimos, y destaca el poder de maniobra que aún reside en los ciudadanos, al votar en blanco, para manifestar su descontento con esta situación. Esta fábula repleta de advertencia que describe Saramago nos invita a reflexionar sobre por qué votamos a una u otra opción política, cuando muchas veces ninguno de ellos atiende verdaderamente a nuestras necesidades sociales y económicas. Varias organizaciones cívicas han solicitado en pasadas elecciones el voto en blanco para presionar a nuestros gobernantes y forzar una actitud más social y moral del Estado.

En la presentación de esta novela en Lisboa, el pasado 29 de marzo, Saramago señaló que la democracia en que vivimos está deteriorada por los poderes económicos y que los partidos políticos son cómplices de estos poderes al mantener un sistema y leyes que favorecen más los intereses económicos que los sociales. "Podemos quitar a un gobierno y poner a otro en su lugar, pero no podemos hacer otra cosa", comentaba el autor". "El poder real - añadió Saramago- está en otro lado. Fundamentalmente, en el poder económico, que como todos sabemos no es democrático".

Votar en blanco es una opción más que tenemos los ciudadanos a la hora de votar, tan libre y soberana como votar a un partido determinado, aunque sí es cierto que tiene una lectura política muy diferente a la abstención, por eso ha gustado muy poco esta novela al entorno político En muchos procesos electorales el voto en blanco se ha intentado clasificar como un voto antidemocrático o antisistema, pero el elector que vota en blanco es sencillamente alguien que no está satisfecho con el funcionamiento de la democracia y escoge esa manera de expresarlo. Pero si es cierto que nuestro sistema democrático no tiene respuesta y/o referente para esta supuesta respuesta electoral, ¿debemos prepararnos para esta eventualidad?. Aunque Ensayo sobre la lucidez no deja de ser una novela, pone encima de la mesa varias advertencias a tener en cuenta.

La narración comienza con unas palabras que pueden interpretarse de dos maneras. "Mal tiempo para votar". El personaje que expresa esta queja se refiere al tiempo climático, porque al principio de los hechos relatados una lluvia torrencial cae sobre la capital de un país anónimo justo el día en que se celebran unas elecciones municipales. Pero ese mal tiempo para votar también alude a la época actual, se podría deducir tras leer la novela.

Durante las elecciones municipales de una ciudad sin nombre, la mayoría de sus habitantes decide individualmente ejercer su derecho al voto de una manera inesperada, más del 70% vota en blanco. Nadie esperaba este resultado. Los votos válidos no llegan al 25% del escrutinio. La inquietud de los políticos contrasta con la tranquilidad de los votantes. Miles y miles de personas de todas las edades, ideas políticas e ideologías y condiciones sociales, han manifestado su descontento con los partidos políticos y la política votando en blanco. Los lectores de esta novela se van a cuestionar asuntos como cuál es el mensaje político de un voto en blanco y de qué manera debe ser entendido por los partidos políticos y el gobierno. ¿Un abuso sin freno haría ingobernable el sistema democrático?

El gobierno teme que ese gesto revolucionario, capaz de socavar los cimientos de una democracia degenerada, sea producto de una conjura anarquista internacional o de grupos extremistas desconocidos. La inquietud de los políticos contrasta con la impresionante tranquilidad de los votantes. Según el gobierno, los electores que votaron en blanco no son patriotas. Las cloacas del poder se ponen en marcha: los culpables tienen que ser eliminados. Y si no se hallan, se inventan.

Los miembros del Gobierno, que no saben cómo descifrar el misterio del voto en blanco, incapaces de encontrar una gigantesca conjura internacional de desestabilización o a un grupo de extremistas desconocidos, ponen en funcionamiento su maquinaria más hedionda. Primero imponen la censura e implantan el estado de sitio, y luego deciden la retirada inmediata del gobierno, del ejército y de las fuerzas policiales a otra ciudad.

En Ensayo sobre la lucidez, José Saramago deja patente la corrupción que ataca a la democracia y la manipulación que padecen los medios de comunicación, pero sobre todo demuestra que cualquier ciudadano puede elegir libremente, aunque se enfrente a quienes manejan los resortes del poder. Los protagonistas de esta nueva novela de Saramago, un inspector de policía y la mujer que conservó la vista en la epidemia de luz blanca de Ensayo sobre la ceguera, dan muestras de la altura moral que los ciudadanos anónimos pueden alcanzar cuando deciden ejercer la libertad.
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Joreg » 08 Feb 2014, 08:31

No le veo nada de novedoso.

La novela de Saramago, es una novela que invita a reflexionar sobre el poder, la autoridad, el gobierno y un pueblo que de la noche a la mañana, y sin previo acuerdo, es capaz de tomar medidas colectivas, sin asambleas, sin radio, sin centro de decisión. Se trata de un relato de ficción, que yo sepa no se ha producido en ninguna parte. La ficción propone una metáfora de la sociedad actual, que a lo largo de la obra de Saramago tiene su precedente en el Ensayo sobre la Ceguera.

Y de todas maneras, aún habiendo unas elecciones con un 75% de votos en blanco, lo más probable es que con el 25% restante montasen un parlamento y de ahí eligiesen un gobierno legitimado. Con menos legitimidad lo hacen tan tranquilamente.

Y que yo sepa, "Podemos" no propone el voto en blanco. Hubo candidaturas que se presentaron solicitándolo, entrando en la siguiente contradicción: si votas al partido "blanco", ya no estás votando en blanco. Los resultados de esta candidatura fueron escasos. Todas estas iniciativas de votar en blanco, votar a partidos pequeños o de votar a nuevos partidos, fueron duramente vapuleadas en las pasadas elecciones generales, ganadas por el PP. El voto en blanco, además, es tan "antisistema" como pueda serlo la abstención. Expresa, en primer lugar , que el elector ha decidido votar, y que acepta el procedimiento como forma de expresión política. Y en segundo lugar, expresa que el elector no encuentra partido que sea de su gusto. El abstencionista hace lo mismo, solo que no da valor político a su voto individual. Pero de esto, no es de lo que estábamos hablando con "Podemos".

Yo lo que veo, después de tanto animar a la participación política, que lo que propone "Podemos" es votar. Y votarles precisamente a ellos, claro está.

La participación política es otra cosa: implica decidir en torno a las cuestiones que te afectan, o al menos influir en ellas. Y eso ya lo hago de manera cotidiana a través de diversos medios: sindicato, asociación de vecinos, AMPA, otras asociaciones. A mí nadie me tiene que pedir que participe, o que deje de hacerlo. Que me hablen de que el régimen de partidos es obsoleto, y a continuación me pidan el voto para ellos, me parece una tomadura de pelo.
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Ímpetu » 08 Feb 2014, 13:09

Joreg, aparte de recomendarte que leas el libro citado, "ensayo sobre la lucidez", también te recomiendo que leas el otro que tú mencionas "ensayo sobre la ceguera", donde viene a decir que no es más ciego el que no ve que el que no quiere ver. Me parece maravilloso toda la actividad que desarrollas; está claro que esa es la manera de lograr reivindaciones. Desde aquí mis felicitaciones. Pero, aparte del hecho individual que está claro que a ti no te incumbe, tú no necesitas que nadie te anime a participar; en el aspecto colectivo, es decir, en todas esas asociaciones en las que participas, ¿no consideras de suma importancia que cuantos más seáis en el grupo más fuerza tendréis para alcanzar logros? ¿Estás satisfecho, aparte de la participación tuya propia, de la participación de los demás, la participación de tus paisanos?
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Joreg » 08 Feb 2014, 14:52

Hace ya tiempo que me leí los libros de Saramago. He ido siguiendo su obra desde La Balsa de Piedra, pero me parece que no tiene nada que ver con el "Podemos". En cuanto a mi satisfacción por la participación de la gente en diversos proyectos, o mi actividad, o la coherencia de cualquiera, ahora mismo tampoco guarda relación con el tema -esa es mi opinión-. Abrí este tema porque me llamó mucho la atención que se crease un partido bajo la bandera de la participación, y quería saber cómo iban a participar los ciudadanos. Creí que iba a haber algo de novedoso, pero hasta ahora no veo qué. Creo, tras haber leído todo lo escrito, que lo de "participar" es un simple banderín de enganche electoral, como puede serlo cualquier otra promesa de las que se hacen en tiempo de elecciones.
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Ímpetu » 08 Feb 2014, 17:43

Lebion escribió:
El Partido X cede su método de participación ciudadana a la iniciativa Podemos

La Red Ciudadana y el proyecto que encabeza Pablo Iglesias acuerdan colaborar en el objetivo común de que sean los ciudadanos los que hagan la política, pero destacan que no significa una fusión ni una coalición electoral.

http://www.publico.es/politica/499800/e ... va-podemos
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por Joreg » 08 Feb 2014, 22:03

Bueno, me he estado leyendo lo del Partido X, y parece algo más serio, a nivel de participación, que lo del Partido Podemos. Por lo que veo en el Partido X hay un procedimiento de elaboración de listas y elección de candidatos más abierto. No opino sobre cómo puede funcionar, ya que prefiero esperar a verlo. Con lo de Podemos me reitero en que es una tomadura de pelo hablar de participación y presentarnos al candidato, antes de explicar el proceso de selección. Dado que para las elecciones falta poco tiempo, no parece haber mucho margen de maniobra. Otro problema que se me ocurre es el de internet, que aunque parezca raro, hay millones de personas que lo usan para otras cosas, o que no saben usarlo. En mi trabajo, del Partido X y de Podemos, salvo la gente de partido, nadie ha oído hablar de ellos.
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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por blia blia blia. » 09 Feb 2014, 11:07

Pues desde aquí han enlazado que el PartidoX le va a montar el sistema informático a los de Podemos. No sé si el sistema de participación será igual. El tema de candidatos y demás no sé cómo irá.

Sobre participación directa de una amplia masa de gente en las decisiones de un partido tenemos el Movimiento 5 Estrellas de Beppe Grillo. Vi un reportaje en la Sexta Columna:

Código: Seleccionar todo

http://www.lasexta.com/videos-online/programas/sexta-columna/tragicomedia-italiana_2013031400170.html
Decían que eran de esos que superan la idea de derecha e izquierda, simplemente un partido de buenas y malas ideas. Alguien lanza una idea y la gente vota en internet.

De las elecciones nacionales de febrero de 2013 fue el partido más votado, un 23% o algo así. En las regionales y administrativas de noviembre del mismo año ha debido caer bastante, pero no entiendo mucho cómo funcionan. Ha aumentado la abstención, que en Roma fue de 50%.

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Re: Pablo Iglesias y "Podemos". Met. participat. ciudadanía.

Mensaje por autogobierno » 11 Feb 2014, 19:38

Xell escribió:Hemos pasado de la crítica a las instituciones y los partidos, del "no nos representan" y "no les votes" a... esto.
Lo cual habla de los límites de ese discurso abstencionista.

El discurso abstencionista prende cuando hay apatía o una desilusión general. No prende cuando hay participación activa y consciente o ilusiones.

El círculo vicioso ilusiones/apatía solo puede romperse con participación activa y consciente. El abstencionismo NO promueve la participación activa y consciente, porque no es un "hagamos esto, hagamos lo otro" sino un "no hagas esto, no hagas lo otro".
Quienes no pueden cambiar su mentalidad no pueden cambiar nada

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