Por el movimiento popular

[NDI]

Realmente no me parece tan importante,, el origen de la palabra, si no las ideas que expresa, pero ya que quieren seguir perdiendo en el ambito de los libros y diccionarios les dejo esta cita del libro del historiador anarquista Angel Cappeletti: "La ideologia anarquista", editado en el año 1985.


"La palabra «autogestión» y el concepto que representa son de origen claramente anarquista.
Más aún, durante casi un siglo ese concepto (va que no la palabra) fue el santo y seña de los
anarquistas dentro del vasto ámbito del movimiento socialista y obrero .
Ninguna idea separó más tajantemente la concepción anarquista y la concepción
marxista del socialismo en el seno de la Primera Internacional que la de la autogestión."

[NDI]

Buenas noches.

De la 8ª página de este hilo:

Repito que hay formas diversas de comprender el concepto, y que la "nuestra" es asimilándolo a la teoría tradicional del anarquismo. Quizás esté desviado en su origen de las corrientes libertarias clásicas y provenga del marxismo latinoamericano, eso no se discute, pero es un concepto que fue recogido por los libertarios latinoamericanos en los años 70. Más o menos cuando los libertarios europeos adoptaron los términos "autogestión" o "autonomía obrera" del marxismo que hoy se emplean de forma corriente.

Saludos.

Con todo respeto, eso es una burrada.

[Xell]

Ith, una de las críticas del marxismo al orden burgués, es el de su "naturalización", el de su presentación ante el mundo como algo "natural", de ahí el entrecomillado: parco nos estaba presentando el concepto de poder popular como algo ya dado y socialmente constituido.

¿A qué te refieres como "algo ya dado y socialmente constituido"?

A que haya consciencia de situaciones, instituciones y estructuras sociales que antecedan al discurso. En este caso, como si ese concepto ya estuviera plenamente difundido en la sociedad, con una imagen nítida del mismo.

Sobre lucha de clases, plusvalía y acumulación de capital, ¿seguro que fueron conceptos desarrollados por Marx y Engels?

Los análisis los tomaron de esos autores, sí, mira este libro y la introducción de Carlos Díaz al respecto: http://es.scribd.com/doc/151482957/Carl ... e-de-todos

Creo haber visto ese libro y leído esas líneas hace ya tiempo, cosas de quienes han tratado de razonar cierto marxismo libertario... pero me temo que Carlos Díaz vio lo que quiso ver, porque decir que Bakunin fue seguidor de Marx no tiene fundamento.

La pregunta iba más bien, por ejemplo, por cuánto tomó "prestado" Marx de Proudhon (sin citarlo, así como de otros autores).

Porque digo yo, que el primer punto de quien se diga anarquista, es tratar de conocer mínimamente el anarquismo (a ver si nos creemos que con repetir el mantra del "Comunismo Libertario" se resuelven los problemas económicos como por arte de magia). Si después te pones a curiosear por ahí, pues chachi.

[parco]

Buenas noches.

Precisamente lo que se trataba era de no repetir, y no decir que nunca se habló de dónde venía su origen. Cosa que se ha demostrada que no es cierto.

Cuando gusten volvemos al tema del hilo: El movimiento popular. La construcción de un pueblo fuerte, etc.

Saludos.

[Joreg]

Pues mira, gracias por darme la venia, porque el origen de las palabras es siempre complejo. Buscando los orígenes empresariales de la autogestión:

La autogestión (significando administración autónoma) en organización es el uso de cualquier método, habilidad y estrategia a través de las cuales los partícipes de una actividad puedan el logro de sus objetivos con autonomía de gestión. Se realiza por medio del establecimiento de metas, planificación, programación, seguimiento de tareas, autoevaluación, autointervención y autodesarrollo. También se conoce a la autogestión como proceso ejecutivo (en el contexto de un proceso de ejecución autonómo). La autogestión pretende el apoderamiento de los individuos para que cumplan objetivos por sí mismos, como por ejemplo dentro de los departamento de una empresa (ver: esquema matricial). La autogestión abarca varios aspectos de la organización, como la preparación personal para asumir competencias,1 y el liderazgo y los equipos o grupos de trabajo,2
La autogestión proviene del mundo de la administración de empresas, y en la actualidad ha pasado a usarse en los campos de la educación3 y la psicología.

Para construir un pueblo fuerte, pues ser fuerte uno mismo primero, ¿no? Para construir algo hay que tener fuerza.

[Jove Obrer]

NDI, si, autogestión es un término anarquista porque lo asumimos como tal, y nos ha servido y nos sigue sirviendo, pero su uso parece que empieza en los sesenta o por ahí, vete a saber si año paqui o año payá, y seguramente sale de la universidad. Por ejemplo Abraham Guillem que viene de la tradición sindicalista, en sus trabajos sobre economía libertaria lo asume plenamente, zambulléndose sin miedo en un lenguaje muy de su tiempo. En cambio si te vas haca atrás, Santillán en su organismo económico de la revolución no se si lo utiliza mucho, yo diría que nada pero no lo recuerdo.

Es curioso como se ponen algunos con un nombre, ¿lo de iconoclastas no va con nosotros e?

EDIT: Contestaba a un mensaje triunfal borrado por NDI

[parco]

Buenas noches.

Del texto:

Pero los movimientos sociales nos demuestran otra forma de hacer las cosas que nada tiene que ver con la partitocracia. Estos, nuevos y viejos, se basan en una reivindicación parcial de la que hacen bandera. Una vez conseguido un objetivo mediante la lucha y la reivindicación, pasan a otro, y así sucesivamente hasta que su crecimiento pone en cuestión ciertos aspectos del sistema. Pero en algún momento encontramos los límites. Desde hace muchos años se ha dicho que los movimientos sociales tendrían que trabajar coordinados, que tendrían que atenerse a unos objetivos comunes, y que los objetivos propios son un escalón más para llegar a estos objetivos finales. Esto es la visión de la gente politizada en los movimientos sociales.

Esta visión de conjunto se completaría con un entramado(...). A pequeña escala se trata de la generación de(...) un proceso de (...) concienciación sobre la fuerza que un colectivo de personas tiene, y su capacidad de operar políticamente en el conjunto de la sociedad. (...)se trata de generar unas instituciones propias ajenas a las del poder, unas ‘contra-instituciones’ que se vayan legitimando con la lucha social y con su práctica radicalmente democrática, que es la idea básica del municipio libre.

Saludos.

[Xell]

Creo que también habría que ir abandonado el "etiquetismo". Los comunistas esto. Los anarquistas esto. No lo veo así. Habrá comunistas que, y anarquistas que. Las tradiciones y el desarrollo de las practicas políticas en cada contexto es diferente y puede que haya marxistas con una practica y propuestas muy enfocadas en el poder popular tal como lo pensamos, y anarquistas que actúan como corriente liberal radicalizada con los que no tengamos nada en común más que una terminología heredada.

Los expertos en etiquetar son los comunistas, y da por seguro que a la hora de cerrar filas para masacrar dialéctica, orgánica o físicamente a los anarquistas, lo harán. Bueno, tal vez se salven los "anarquistas buenos" que ses afilien al partido. Si has trabajado con ellos, y aún no lo han intentado, es que no lo has hecho durante el tiempo suficiente.

No te preocupes de los "anarquistas que actúan como corriente liberal" radicalizada, que aparte de ya saber lo que hay que hacer, no es probable que te los tropieces en la práctica.

Y por si entendemos cosas diferentes, sin duda me quedo con los Individualistas.

Y hablando de práctica:

la cosa es que si el anarquismo desiste de desarrollarse por sí mismo (como parece que Suso desearía), ¿no sería una ideología muerta a liquidar?, de ahí esta pregunta: Los límites y cúlmenes del anarquismo

te lo parece a tí.

A mí el anarquismo no me parece una idelogía muerta a liquidar. Intento contribuir a su difusión en la medida de mis posibiliades. Imagino que como tu.
Es por eso, que me decepciona ver como algunos se mantienen en el aislamiento, en vez de impulsar el movimiento popular desde sus posionamientos. Y cuando digo Movimiento Popular, no sé donde veis Cuba, Venezuela o lo que os venga a la cabeza. Yo me refiero a los movimientos sociales. Los de aquí y los de ahora, que es lo que nos toca vivir. Otros modelos de los que hablais, los veo de forma casi siempre crítica.

El comentario venía por esto, Suso:

Cuando se está inmerso en el movimiento popular se piensan y se dicen unas cosas (usese el término que se use) y cuando se vive en la marginalidad, en el hiper-élitismo y en las pseudo-vanguardia, se piensa y se dicen otras totalmente distintas.

Y muchas veces increíblemente absurdas.

De ahí algunas críticas.

A mí algún marxista (tirando pa stalinista) me ha soltado algo así como que no me puede ni ver, porque "les hago guarrerías". Es mi política con los marxistas: mano dura, no entienden otra cosa.

[parco]

Buenas noches.

De etiquetas no andan cortos los libertarios. Pero bueno, no creo que sea el lugar para sacar los traumas de cada uno.

Saludos.

[Ith]

(de la pretendida "vanguardia política", no necesariamente del movimiento social al que se colgaron ciertas etiquetas)

¿Quién ha hablado de vanguardias? No he visto a nadie hacerlo.

[Xell]

Buenas noches.

De etiquetas no andan cortos los libertarios. Pero bueno, no creo que sea el lugar para sacar los traumas de cada uno.

Saludos.

Cojonudo, si no, vaguardista hiperelitista marginado aislado nosequemás.

Si sí... traumas.

[Ith]

Polanyi, Focault, Fotopoulos, Graeber, los economistas de parecon, incluso Camus son pensadores a partir de los cuales quizas se puede elaborar algo, hay muchos mas, seguramente.

De esos pensadores toman los teóricos del "poder popular libertario", y de hecho hay que tomar cosas de ellos. También resulta curioso que quienes se oponen al término "poder popular" estén usando "democracia" o "democrático", términos que significan poder del pueblo.

¿Quienes son los teóricos del "poder popular libertario"?
Estoy de acuerdo con lo que dice axiondirekta, no hace falta que os victimices, esto es un dialogo entre compañeros. Todo el mundo es libre de decir lo que le plazca, ya se ha dicho y ni siquiera tendría que hacer falta aclararlo.
En cuanto al termino "autogestión", hay salido de donde haya salido, es una palabra que representa las ideas de muchos por aquí. No me ocurre lo mismo con "poder popular" y mucho menos con el horrible termino "empoderamiento".
No negamos herramientas, nos estamos preguntando, para que sirve, ¿cual es la finalidad de esa herramienta?
Creo que axiondirekta ha dado en el clavo cuando ha hablado del contexto y del contenido general que se entiende por tal idea. Ahi esta el problema, como bien ha dicho.

Se han citado anteriormente. El que más destacaría es Felipe Corrêa, por ser actual y con una increíble trayectoria para su joven edad.

[Joreg]

Cuando queráis podéis volver a lo de la construcción de un pueblo fuerte.

Aparte de ser fuerte uno mismo, hay que hacerse esta pregunta: ¿qué hacemos y cómo lo hacemos? Es tan simple como esto.

En mi opinión, la debilidad del anarquismo no viene de las palabras, si no de su pasividad. Si la FAI se dedicase a planificar oupaciones de supermercados, paralizar desahucios, u otras actividades de ese tipo que a día de hoy hacen el SAT, o la PAH, y otros reformistas, y actuásemos como se supone que debemos, no habría problema con la terminología. Sencillamente los demás adoptarían nuestra palabrería.

[Ith]

En cuanto al termino "autogestión", hay salido de donde haya salido, es una palabra que representa las ideas de muchos por aquí. No me ocurre lo mismo con "poder popular" y mucho menos con el horrible termino "empoderamiento".

Bueno, puede que las de algún individualista no se vean representadas en eso.

No negamos herramientas, nos estamos preguntando, para que sirve, ¿cual es la finalidad de esa herramienta?

Que el anarquismo salga del ghetto, creo yo y crear un pueblo fuerte. Porque cuatro anarquistas no hacen la revolución, la hace el proletariado y otros sectores oprimidos.

[Joreg]

Ustedes creéis que la debilidad del Anarquismo viene del aislamiento, y en realidad viene de su inactividad. Son como las personas aburridas, o muy débiles, o muy mayores que creen que frecuentado gente alegre, fuerte y joven se contagiaran. Repito: si la CNT o la CGT expropiaran veinte supermercados, que pueden si quieren; si la FAI diseñara un hoja de ruta de expropiación de inmuebles; si los huertos urbanos ocuparan campos de golf zacho en mano; serían los demás los que se plantearían cómo adecuar su discurso para unirse a nosotros, y estarían discutiendo si emplear la fórmula de “autonomía popular”, para acortar distancias, o rechazarla por demasiado libertaria.