Catalunya clama por la independencia

[Jorge.]

Cuando menciono el problema de la multiculturalidad, estoy hablando del tema del racismo. El modelo de República que se propone en el procès, no especifica si la república catalana será presidencial, central, federal o por qué tipo optará. ¿Alguien ha pensado si Cataluña será un Estado federal o un Estado central?Parece que esa cuestión se deja para el "después de". Pero no estaría de más el especificar las preferencias, ya que no es lo mismo un modelo de Estado a la francesa, a la estadounidense, o a la alemana, por mencionar los diversos problemas a que se pueden enfrentar diversas sociedades en temas de racismo y xenofobia.

En España el racismo se ha dirigido, de manera tradicional hacia: gitanos; musulmanes; judíos; hispanoamericanos; negros. En las últimas décadas, debido a la caída del Bloque Socialista, y de la inmigración venida de países de esa órbita, se han añadido al lote ciudadanos de Ucrania, Rusia, Polonia, e incluso de países de la UE como Rumanía, y asiáticos..., que en muchos casos no son bien vistos. Los problemas de convivencia en barrios de trabajadores, surgen de cuando en cuando.

Mi pregunta es: ¿Cómo piensan los sectores más progresistas enfrentar estos problemas, cuando hablan de crear una sociedad sin xenofobia? Cierto que se habla de poner la economía al servicio de las personas. Pero no acabo de ver que se cuestione el modelo económico imperante, y más bien parece que intentan crear un "capitalismo con rostro humano". No lo digo por desprestigiar, es algo que me está llamando la atención.

Lo digo porque hay quien piensa que de este proceso soberanista, no se va a conseguir la independencia, y eso va a generar una frustración colectiva. Pero el otro riesgo, que se consiga la independencia y aparezca al poco una frustación colectiva, también está presente. Je. Pudiera ser que por una cosa o por otra, haya frustración garantizada. Porque pudiera ser que no se consigan los objetivos señalados, al no estar planteados los posibles caminos alternativos... Porque para poder optar, hay que conocer.

Je, parecen anarquistas planificando, los arquitectos de la independencia.

[_nobody_]

Si te fijas también se pueden hacer las mismas preguntas a cualquier movimiento que esté planificando una revolución social libertaria. Nosotros tenemos que ir buscando respuestas a estas preguntas por nuestra cuenta. Si los del Procés o la Esquerra Independentista no saben qué responder, tendríamos que aparecer y decir nuestra opinión.

[Jorge.]

Si te fijas también se pueden hacer las mismas preguntas a cualquier movimiento que esté planificando una revolución social libertaria. Nosotros tenemos que ir buscando respuestas a estas preguntas por nuestra cuenta. Si los del Procés o la Esquerra Independentista no saben qué responder, tendríamos que aparecer y decir nuestra opinión.

Claro claro, por eso digo que los arquitectos de la independencia catalana, parecen anarquistas planificando el comunismo libertario. Los problemas que trae la edificación de una nueva sociedad, más justa, más libre, más próspera... Tienen que ser explicados, o previstos, de alguna manera. ¿Qué es la soberanía energética? ¿Cómo van a andar las fábricas? ¿Qué vamos a producir ara que no haya desempleo? Todas esas cosas, son importantes.

Una persona de sesenta años, con los hijos en paro, los nietos en la pública sin grandes expectativas, en un barrio en el que te levantas y te encuentras la motillo quemada a las seis de la mañana, con un hijo que tenga una enfermedad crónica y que necesite un fármaco caro, todos viviendo del viejo que ve cómo su sueldo es cada vez más escaso y su jornada más larga... A esa persona, una vez que llegue el comunismo libertario, la independencia, o lo que sea (tarea heroica)... ¿De qué le va a valer si sigue teniendo los mismos problemas, o peores porque le cortan la luz, porque no hay fármaco, o tienes que emigrar? ¿Le vas a decir que es el precio de la libertad? Ya lo decían los rebeldes de Kronstad a los bolcheviques: El camino al paraíso es largo, pero, camarada, ¿hay que andarlo sin botas?

Todos tenemos que aplicarnos el cuento, y darnos de las grandes deficiencias de los discursos utópicos, o electorales, que vienen a ser parecidos.

[salvoechea]

Mucha razón en eso que comentas. Encima tenemos el añadido de que parece que la utopía del capitalismo de que todos podemos ser ricos y podemos permitirnos una vida de lujos, consumo y disfrutes, ha calado mejor. El personal está en su mayoría por esa versión de la utopía.

[Jorge.]

Mucha razón en eso que comentas. Encima tenemos el añadido de que parece que la utopía del capitalismo de que todos podemos ser ricos y podemos permitirnos una vida de lujos, consumo y disfrutes, ha calado mejor. El personal está en su mayoría por esa versión de la utopía.

Yo pienso que lo de las utopías, no se lo traga nadie. Puse un tema de ciencias sociales, sobre "barómetros del CIS", que tampoco me los creo demasiado, pero son lo que hay, y ahí se expone la opinión de la gente sobre una serie de temas, y aparecen mayormente amargados por los problemas cotidianos: dinero, desempleo, corrupción, política de chichinabo. Ni terrorismo, ni nacionalismos, ni drogas... aparecen en puestos destacados de la agenda de prioridades prioritarias. Les preguntan: ¿Cómo será el año que viene?; y responden: igual o peor. Un montón de gente, ve la situación con resignación (no se ven alternativas), con pesimismo. La gente de infantería, no cree en las utopías.

Hay gente que pone mucho empeño en ser ricos, o en seguir siéndolo, eso sí.

[irrecuperable]

Quizas habria que empezar a reconocer que la "gente de infanteria", segun Jorge , "que no cree en utopias", son borregos alienados, enajenados, semihumanos ( los humanos siempre se rebelaron y si no se rebelan...siguen siendo humanos?) .....que votan a quien les ofrece consumo y se someten a la paz de los cementerios o del supermercado.
Quizas podriamos reconocer que esas masas de borregos, estan fuera de la "masa critica" y decididamente pensar que la Lucha Revolucionaria por la Internacional del Genero Humano o el Comunismo Libertario, o algo asi.... es un enfrentamiento, una guerra, entre los librepensadores que actuamos y los sicopatas que aun nos dominan, claro que rodeados de Masas Criticas ( concepto a explorar) y Masas de Borregos ( esos ya demasiado conocidos).

dice Jorge
[quoteNo solo eso, si no que además será una república popular, sin desahucios, con moratoria de la deuda, servicios sociales, banca, sanidad y educación pública, protección social, aborto libre, sin patriarcado, leyes justas, participativa........ ][/quote]

Pues dependera de que los revolucionari@s nos revolucionemos para alcanzar una suficente Masa Critica , que consiga para los pies a la Burguesia Catalana y Trasnacional, a traves de la Constituyente ( o sea lo que consigamos que resulte de la Independencia )

[Jorge.]

Quizas habria que empezar a reconocer que la "gente de infanteria", segun Jorge , "que no cree en utopias", son borregos alienados, enajenados, semihumanos ( los humanos siempre se rebelaron y si no se rebelan...siguen siendo humanos?) .....que votan a quien les ofrece consumo y se someten a la paz de los cementerios o del supermercado.

No pongo impedimento a que creas que la gente es borreguil y todo eso. En materia de creencias, cada cual que crea lo que le apetezca. Yo no comparto tu opinión. Lo mismo, ja, habría que hacer un censo, para ver qué cosa es cada cual. Que conozco yo cada revolucionario, que pa qué vamos a hablar de sometimiento al supermercado y de rebelión continuada.

La gente es la que se supone que tiene que hacer los cambios, y ha de hacer cambios que les favorezcan. Que mejoren el como están. Si no, ¿pa qué? Si se hace la independencia, que sea para vivir mejor. Para comer piedras, yo me voy al monte, que abundan.

[irrecuperable]

No pongo impedimento a que creas que la gente es borreguil y todo eso. En materia de creencias, cada cual que crea lo que le apetezca. Yo no comparto tu opinión. Lo mismo, ja, habría que hacer un censo, para ver qué cosa es cada cual. Que conozco yo cada revolucionario, que pa qué vamos a hablar de sometimiento al supermercado y de rebelión continuada.
La gente es la que se supone que tiene que hacer los cambios, y ha de hacer cambios que les favorezcan. Que mejoren el como están. Si no, ¿pa qué? Si se hace la independencia, que sea para vivir mejor. Para comer piedras, yo me voy al monte, que abundan.

Es un tanto a tu favor, Jorge, que agradezco, que no pongas impedimentos en lo que pienso. Que es diferente a lo que creo.
Pensar es cosa de logica y razon, creer es cuestión de fé, sensibilidad, emocion o sentimiento.
No se puede justificar a las "masas de borregos" ni tampoco a los "cerditos chillones" , en base a la fe, a la creencia, o al buenrollismo : eso es demasiado liberal o demasido postmoderno y..... poco liberador.
Parece que hoy, ante tanta mediocridad, hedonismo, pasotismo y materialismo entre otros multiples valores de mierda, ser revolucionario se haya transformado en una heroicidad al alcance solo de mitos historicos lejanos.
Evidentemente hay much@ payaso, cretino o fanatico, pero las palabras definen , y quien piensa y actua como revolucionari@, es revolucionario, tengan o no sentido, frutos o reconocimiento de sus acciones.
Si hay demasiados humanos blanc@s occidentales sin conciencia de seres humanos, sin ideas y practicas de solidaridad, justicia, humildad o apoyo mutuo, entonces es que esos son egoistas , injustos , soberbios... o sea contrarios y enemigos a la Humanidad misma, y tambien contrarios a nuestras ideas y acciones liberadoras.
Se trata de cambiar, o mejor, revolucionar, para que TODOS salgamos favorecidos, pues para seguir siendo privilegiados mayormente los blancos , occidentales, consumistas y burocratas, ya llevamos mas de 50 años o mas. Pienso que no hay muchos liberadores o libertarios que , intentando volver a la socialdemocracia blanca de la segunda parte del S.XX. piensen que caminan hacia la liberacion.
Los blancos occidentales han, o hemos, estado abusando de las ventajas imperialistas, la inmensa mayoria , hasta hace bien poco. Solo en los ultimos años es que una cantidad importante ha perdido sus privilegios otorgados por el Capital-Imperialismo decadente.

Si se consigue la Independencia de Catalunya, los burgueses, pequeños o medianos, lo haran para "estar mejor", y conservar o hasta aumentar sus privilegios, robos e injusticias, pero la mayoria de catalan@s lo intentaremos porque somos un pueblo relativamente solidario con el planeta y los otros pueblos, que tras varias guerras civiles y ocupaciones militares, 40 años de frankismo y 40 mas de monarkia frankista nunca los opresores han conseguido borrar nuestra propia historia , y porque tambien tenemos , existe, una conciencia difusa de la ecologia, del antimilitarismo, del municipalismo, del asociacionismo, y porque, como cualquier pueblo del mundo mundial, queremos ejercer el derecho de autodeterminacion , uno de los derechos humanos: Y como todos los pueblos tienen su historia, nosotros tenemos el derecho y el deber etico de seguir construyendo la nuestra, y ahora eso pasa por acabar por desligarnos y contribuir a finiquitar la Monarkia Borbonica Frankista, la UE y la OTAN, e inagurar una Nueva Republica en el siglo XXI , que desde lo liberador pueda caminar hacia el Confederalismo Iberico, la Desmilitarizacion del Mediterraneo y el Municipalismo Ecologico y Libertario, entre otras cosas.
Ah si! Tambien tenemos una lengua propia practicamente igual a la que se habla en Valencia o Baleares, el catalá, y diferente del frances o el italiano o de la que se habla en Mexico o Argentina.

[Jove Obrer]

Foment del Treball: «El dret a decidir no és el nostre espai natural»
http://www.naciodigital.cat/noticia/599 ... ai/natural

David Fernàndez: 'El senyor Godó i el senyor Fainé visiten Rajoy perquè faci una oferta atractiva'

El diputat de la CUP David Fernández ha explicat que les elits catalanes miren que el govern espanyol faci una oferta a Catalunya per tal d'aturar la consulta. 'Hi ha moviments detectats a les elits. No som nosaltres qui anem a la Moncloa; és el senyor Godó i el senyor Fainé que van a visitar Rajoy reclamant que basteixi ponts, que faci una oferta atractiva per a Catalunya', ha dit a Catalunya Ràdio: http://www.vilaweb.cat/noticia/4147103/ ... ctiva.html

Fernández també ha criticat els qui proposen una tercera via: 'Primer decidim que som lliures i després ja decidirem quina relació tenim amb Europa i amb la Mediterrània. Que deixin de prostituir el federalisme: si no som lliures no ens podem federar amb ningú.'

[CapitalCriminal]

Pero no acabo de ver que se cuestione el modelo económico imperante, y más bien parece que intentan crear un "capitalismo con rostro humano".

Yo fui a un acto de presentación del Porcés Constituent y por lo que vi se declara, según mi entender, anticapitalista. En un vídeo donde entrevistaban a Arcadi Oliveres creo recordar que proponía una economía basada en la yugoslava.

Con relación a la independencia, había muchas dudas si era un proceso independentista o no, pero creo que lo que quieren tanto Oliveres como Forcades es el cambio social en Cataluña (sin importar si Cataluña se independiza o no).

¿Alguien ha pensado si Cataluña será un Estado federal o un Estado central?Parece que esa cuestión se deja para el "después de".

https://scontent-b-vie.xx.fbcdn.net/hph ... 7073_n.jpg

[Jorge.]

Pero no acabo de ver que se cuestione el modelo económico imperante, y más bien parece que intentan crear un "capitalismo con rostro humano".

Yo fui a un acto de presentación del Porcés Constituent y por lo que vi se declara, según mi entender, anticapitalista. En un vídeo donde entrevistaban a Arcadi Oliveres creo recordar que proponía una economía basada en la yugoslava.

Pues yo te diría que la economía yugoslava, desde el año 45 al año 91, llamada "autogestión yugoslava", fue un socialismo de mercado, que intentó cuadrar un Estado intervencionista con competitividad y mercado, más consejos de obreros dirigiendo las empresas, y dentro de los consejos, los grupos básicos de trabajadores asociados, que representaban sectores concretos de las fábricas en cuanto a funcionamiento. Es decir: por un lado decisiones desde la base por sindicatos de trabajadores en torno a condiciones de curro, salarios...; por otro, intervención estatal fijando precios, industrias a desarrollar, subvenciones, aranceles proteccionistas...; y por último, competencia de mercado con otros productos internacionales. La cosa salió mal, por motivos que no sé explicar bien. Si la URSS colapsó por un lado, Yugoslavia, que no participaba del mercado del COMECON soviético, se hundió por su parte. Fue muy decepcionante.

En todos esos años, el gobierno intentó sucesivas reformas que fueron empeorando la situación, intervino el FMI que acabó por generar una inflación tremenda. Hasta que en el 91 Yugoslavia colapsó y el Estado entró en bancarrota. Sobrevino una guerra civil entre los diversos Estados socialistas yugoslavos bastante cruel. No veas la que se lió allí, y no sé si es un buen ejemplo para Cataluña, seguir los pasos de experimentos de ese tipo. Verás, como se dice que va a estar desmilitarizada...

Yo a veces me pregunto, dónde tienen la cabeza las mentes pensantes. Vamos, que tienen menos proyecto republicano, que el Vº Congreso de la CNT.

Arcadi Oliveres, si habla de la autogestión yugoslava, tiene que exponer además qué papel va a tener el Estado en la planificación económica (ya que quieren un Estado), y qué tipo de reglas va a establecer en relación con los mercados internacionales y sus productos. Vaya, digo yo, que habrá que explicar esas cosas... ¿Lo dijo en serio?

Tiene gracia. Yugoslavia nada menos.

Qué buen chiste.

[CapitalCriminal]

Bueno, no dijo que la copiaría exactamente idéntica sino que la economía yugoslava le inspiró un modelo económico que no ha presentado aún y que supongo que se irá exponiendo cada vez más a medida que nos vayamos acercando a 2016, cuando se termina el proceso. Supongo que al ser profesor de economía mirará los fallos que tuvo la autogestión yugoslava.
Al margen de esto, yo creo que aún es demasiado pronto para responder a todas las preguntas. El proceso inició este mismo año y tiene fecha para dentro de tres años, aún queda mucha faena en materia de organización y extensión del proceso y sobretodo en qué consistirá esta constitución catalana.
Finalmente recalco que quedan tres años para presentar el proyecto y también queda mucho trabajo.

[Jorge.]

Bueno, no dijo que la copiaría exactamente idéntica sino que la economía yugoslava le inspiró un modelo económico que no ha presentado aún y que supongo que se irá exponiendo cada vez más a medida que nos vayamos acercando a 2016, cuando se termina el proceso. Supongo que al ser profesor de economía mirará los fallos que tuvo la autogestión yugoslava.
Finalmente recalco que quedan tres años para presentar el proyecto y también queda mucho trabajo.
Al margen de esto, yo creo que aún es demasiado pronto para responder a todas las preguntas.

Ni modo. Por lo que llevo visto, es demasiado pronto para todo.

A ver si explico lo que se me ocurre. El supuesto referéndum es para 2014. Que se celebre algo, está por ver. Que sea vinculante, está por ver. Que el Estado y la UE den su visto bueno a una secesión, está por ver. Y que los partidos que impulsan el proceso, CIU, ERC, PSC y ICV estén por la labor, está por ver. El proyecto más sólido es el de estos partidos, que a mi modo de ver se resume en: que siga todo como está en la República Catalana. Todos esos quieren que Cataluña siga en el euro, en la UE y en la economía de mercado. El presidente de la Generalitat convocaría nuevas elecciones, habría un nuevo parlamento con minorías nacionalistas del PP y de Ciutadans, y a funcionar en el nuevo Estado y a cazar cargos. En la calle y en Sant Boi las cosas seguirían, pizca mas o menos.

Está el otro proyecto, el de la EI, de la CUT, del Procès y de la extrema izquierda, que quieren crear una Cataluña libre, anticapitalista, multicultural, sin xenofobia, ecológica, feminista, con economía popular, política desde la base, condonación de la deuda, no más desahucios, fuera el euro y la UE. Pero, no tienen ni idea de cómo llevarlo a cabo ya que los aspectos técnicos del programa, se les escapan. Lo de que Arcadi Oliveras mencione lo de la autogestión yugoslava como modelo a seguir, me llama mucho la atención, porque yo, que no soy economista, conozco más o menos los problemas que tuvo: la Liga de los Comunistas Yugoslavos era el partido oficial; fue una economía dirigida y planificada por el Estado en lo macro; en lo político había una fuerte represión policiaca; tuvo una dirección de base de consejos obreros y grupos de trabajo formada por trabajadores industriales; estuvo abierta al mercado exterior, lideró el grupo de Países no Alineados, fuera del COMECON y del Pacto de Varsovia; y entró en bancarrota. Acabó con una guerra civil, campos de concentración, crímenes contra la humanidad (violaciones masivas, asesinatos masivos, desplazamientos de población, limpieza étnica). En eso quedó la cosa. ¿Qué fue lo positivo del modelo económico yugoslavo? No tengo ni idea. Que lo explique Arcadi Oliveras.

Vamos a imaginar el escenario más optimista (el menos probable me parece), y a decir que todo es pacífico, que se crea la república, y que la gente vota masivamente una coalición electoral del procès/CUT/EI, formando un nuevo gobierno.

Si se plantea una salida del euro y de la UE con economía planificada, lo más inmediato que yo haría (tiemblo) sería crear un sistema proteccionista y un mercado interior defendido con fuertes aranceles. Lo cual conlleva que los demás países frenen las exportaciones catalanas, gravándolas o impidiéndolas de mil modos. Y está el problema del abastecimiento energético, que no sé cómo se imagina, o al menos yo no tengo ni idea...

Es decir: que los catalanes y catalanas no tendrían que comerse las piedras, no. Tendrían que comerse todo el espetec, toda la pizza de casa Tarradellas y todo el cava catalán. Me parece, no soy experto en medidas económicas, y lo mismo hay un plan genial. A ver si alguien tiene alguna idea al respecto y lo aclara. ¿Qué menos, para llevar a cabo un plan "ilusionante"? No tengo ningún problema en ilusionarme con algo interesante. Pero a mí me gusta saber cómo funcionan las cosas. Me gusta comprender por qué las cosas ocurren como ocurren, y por eso, pregunto. Me siento frustrado cuando digo "no sé", porque de verdad que me gustaría dar soluciones, y no estar todo el día poniendo pegas.

Chomsky, con esto de las ilusiones era muy claro: hay un montón de slogans vacíos de contenido. Durante la guerra de Vietnam, mencionaba el de "todo por nuestros muchachos". ¿Quién no quiere que los muchachos estén bien provistos en Vietnam? Pero esa consigna no quería decir nada. O más bien, tenía toda una política detrás, que quedaba oculta al público. Que la gente escucha Autogestión Yugoslava, y piensa "oh, qué bonito", sin que sepa por qué se fue aquello al carajo, en medio de un baño de sangre.

Eso hay que contárselo a la gente para que decida, ¿eh? Lo contrario, es engañarla y hacer demagogia electoral. Que ya hay bastante, y anda uno un poco cansado de vendemotos.

[_nobody_]

Lo que estás exponiendo es que si gana esa coalición que dices (Procés/CUP), tendremos un bloqueo automático. Eso pasará con la revolución social también, eso creo que ningún anarquista lo olvida. De hecho bien puede derivar el país, una vez bloqueado hacia un proceso revolucionario de verdad, o justo lo contrario, que al ver cómo viven después el número de contrarrevolucionarios aumenta vertiginosamente haciendo que catalunya vuelva a ser un país de mercado.

[anenecuilco]

Ya que lo mencionáis, un repaso a la autogestión yugoslava.

http://iceautogestion.org/index.php?opt ... cle&id=454