Estimado Libertas:
Comienzo con la siguiente cita, extraída del libro “El Anarquismo” de Daniel Guerin.



Yo comparto esta idea de libertad, y al mismo tiempo la entiendo como la libertad individual (la única que me interesa, y que además creo solo puede lograrse si se da para todo individuo).

Mi analogía de las canicas quiso ilustrar esa definición de libertad (que no encontraba!)...y fracasé rotundamente (pido disculpas por haberles hecho leer ese desafortunado intento).

Como podrá cualquiera imaginar leyendo las palabras de Bakunin, un hombre en tales condiciones de libertad, estará lejos de ser un hombre sin problemas, muy lejos de vivir la utopía que Libertas señala. Y lo anterior se acentúa mucho más si a este escenario (de libertad individual) le sumamos lo que algunos hemos señalado en este hilo, a saber, que en dichas condiciones no será posible la vida como la conocemos en lo que tiene que ver con la tecnología y los avances científicos (medicina moderna, cultivos “ultra eficientes”, confort, reducción del trabajo físico para los humanos, etc.).

De ninguna manera un escenario como el descrito arriba elimina cualquier conflicto o problema (cuidado con eso porque es un error conceptual, a mi juicio, tan grande como importante a la hora de formar postura en torno a la anarquía). La libertad real sería con certeza mucho más dura de vivir (pero a mí dénmela mil veces antes que esto!) que lo que nos toca vivir a ti y a mí (hombres del S.XXI con acceso a recursos, medicina, toda una cadena de explotación que te pone la comida en la góndola del supermercado, y sofisticaciones imposibles de imaginar tan solo unos pocos años atrás).

Por otra parte, Libertas, tú invocas a las (cito tus palabras) “instituciones menos represivas de gestión de los problemas sociales no basadas en la imposición violenta de decisiones centralizadas” para que vengan a darnos un “aumento creíble de la libertad individual”.

Lo anterior se me hace una especie de comunismo, pero que en vez de distribuir por igual lo material, distribuye por igual una cantidad “creíble” de libertad individual (administrando qué? recursos naturales? posturas políticas? tecnología? horas de trabajo?). Perdiendo cuidado sobre ese “menos represivas” (porque si son menos represivas parecería que aun lo son un poco) igualmente la idea de instituciones que tomen decisiones para todos, suena más a un cambio de corte reformista, cuando no un mero cambio de nomenclatura, de algo que ya existe o se parece mucho a lo que ya tenemos en varias partes del mundo (con conocidos resultados).

Te digo, con todo respeto, que me parece que pretender la libertad real de los hombres como individuos, y al mismo tiempo “buscarle la vuelta” con instituciones y tecnologías que "tal vez no tengan que desaparecer", etc., es un intento relativamente ingenuo por quedarse “con todo”: eliminando lo malo y dejando lo bueno de lo que ya tenemos, y agregando lo bueno que no tenemos sin sumar nada malo. Eso sí que me suena a utopía.

Para terminar, a mí me parece que la temática de este hilo es fundamental en la discusión de la anarquía, porque es importantísimo visualizar cabalmente las implicancias de un mundo anárquico (justamente porque allí no es todo ideal y bonito!) es esencial para tomar postura respecto a estos temas. El conflicto es inminente: una vez que entiendo, por ejemplo, que las operaciones del corazón son parte del precio de mi libertad, mi dignidad y la de los demás, entonces debo decidir si estoy dispuesto o no a dar mi corazón por ese objetivo, o si prefiero vivir la única vida que tengo “lo mejor que pueda” sin importar lo que suceda a mi alrededor.

Hermosa frase la de Bakunin, Germán. Comparto parte de lo que dice. Sin embargo, pienso que la libertad restringida sólo a las leyes de naturales, si presupone la ausencia de conflicto entre nuestro deseos y aquellos con los que compartimos cosas comunes. La libertad negativa del liberal, la que termina donde empieza la del otro, es una imagen falsa de las relaciones sociales y eso Bakunin lo ve muy bien (recuerdo haberle leído algo sobre ello). El vivir en una comunidad, en una cultura, el hablar una lengua, tener unas creencias, acceder a unos conocimientos me configura tanto como las leyes de la naturaleza. Los demás potencian nuestra libertad, la vida de un ser humano solitario sería menos vida. Sin embargo, eso que compartimos, aunque indispensable para la libertad, genera a su vez otra serie de restricciones relacionadas con el hecho de compartir un espacio material común, ya sea a partir de imposiciones o consensos. Creo que el ser humano está necesariamente sujeto a algo más que a su constitución inherente, porque vive con otros. Porque debe interactuar con otras voluntades.



Las instituciones a las que me refiero son algún tipo de institución que permita articular la vida en común (una asamblea, un comite encargado de una tarea X, etc.). Los anarquistas no han hecho más que formar instituciones, asociaciones y federaciones de todo tipo porque es la única forma de funcionar. Cuando las personas se agrupan para determinados objetivos deben administrar sus recursos y conciliar sus voluntades en torno a una serie de cosas, y deben también administrar conflictos (todos estos "deben" no son mandamientos morales, sino que los entiendo como descriptivos). Lo de que fueran "menos represivas" es porque entiendo que aún en el mejor de los casos se producen relaciones de poder que generan determinado grado de represión (soy pesimista), por supuesto que el objetivo es que no exista represión (la máxima libertad posible).

Lo de la tecnología, sí que es algo que una comunidad determinada puede o no llevar a cabo en función de sus deseos o posibilidades, actualmente sin embargo la tecnología para bien o para mal está por todas partes y es invasiva respecto a los lugares donde no está presente. Por eso, además de porque es útil a la hora de orientar la acción política, creo que hay que partir de la transformación de lo que hay, y no desde un hipotético "cuando triunfe la anarquía en el mundo". La crítica iba por ese lado, en cualquier caso máximo respeto para todas las opiniones aquí vertidas. (Esto lo digo por si había parecido lo contrario, que en este tipo de comunicación a veces pasa)

Comunismo desde luego es mi propuesta (en el sentido de reachazo a la propiedad privada y administración política en común de los bienes comunes), y no creo que el comunismo se trate sólo de distribución de lo material, sino de distribución de poder en su administración (es decir: es una cuestión política). La libertad es para mi, como para Bakunin (y no lo digo para apelar a la autoridad, ya que esto es muy discutible), también material. Todo es para mi material. El comunismo libertario es para mi una forma de gestión social horizontal y directa que implica un aumento de la libertad, en el sentido material al que se refiere Bakunin. La anarquía definida como maximización absoluta de la libertad (la armonía completa entre mis deseos y los de la sociedad, esto es) me parece un concepto ético-normativo de tipo utópico, sino es tan sólo una forma más poética de referir al tipo de organización social antes descrito. Sé que muchos discrepáis, pero es lo que pienso.

Entiendo que toda opción de vida personal y colectiva tiene (en lenguaje liberal-burgués) su "coste de oportunidad", no era mi intención negarlo. Y buscándole la vuelta no pretendo engañarme a mi mismo. Mi posición es, en principio favorable a una transformación en el manejo de la tecnología compleja. Como ya he dicho antes, sin embargo, puedo en un momento dado cambiar de idea.

Respecto al reformismo, soy partidario de una transformación radical de organización social y de la forma de vida. Ahora: no creo como el pensamiento obrerista ilustrado decimonónico (Marx, Bakunin, etc.) en "la Revolución" como acontecimiento milenarista ("fin de la Prehistoria y comienzo de la Historia"). Una revolución es una reforma más radical y más rápida, un cambio paradigmático de las relaciones de poder en un lugar y tiempo concreto, ni más ni menos. Por lo demás, tampoco le hago asco a las reformas. Es bienvenida por mi parte toda reforma que haga la vida más vivible para un grupo de gente (sin perjudicar gravemente a otros), y eso no tiene porque comprometer el deseo de un cambio radical.

Saludos.

Libertas,

Entiendo tu postura. Me gustaría señalar algunas cosas:

- Yo no he volcado ninguna opinión respecto a "lo práctico" o a consideraciones de cómo podría darse una transición de lo que existe hoy a algo de tipo anárquico. No lo he hecho, primero porque me pareció que el hilo apuntaba a otra cosa (justamente a un ejercicio teórico que se pregunta qué pasa con la tecnología avanzada en un marco de anarquía). Agrego inmediatamente que no me molesta que los hilos degeneren y se ramifiquen (al contrario, creo que se enriquecen) pero pienso que hay que saber mantener un equilibrio para que no dejen de ser provechosos...y en este caso me parece que la discusión se pude mantener en el supuesto mencionado, sin considerar cómo se llegaría a un tal escenario. Por lo tanto no voy a volcar mi opinión, o visión más bien (porque además, al no coincidir con ninguna de las expuestas, enredaría más el hilo...por ahí podemos abrir otro que discuta ese tema que también me parece puede ser interesante).

- Tu insistes, Libertas, en cosas como que la libertad en el sentido expuesto en las palabras de Bakunin es perfecta, una guía teórica-utópica, libre de "conflicto entre nuestro deseos y aquellos con los que compartimos cosas comunes"... Si eso se desprende particularmente de mis aportes en este hilo, debe haber un mal entendido, porque en ningún lugar (creo yo) se hace referencia a tal "idilio". También intuyes de algún modo que tal estado de libertad solo puede concebirse en aislación (sin interacción humana)... Me parece que es parte de la misma confusión (en pocas palabras, creo que estamos de acuerdo ampliamente en este punto, y nos negamos como dos borrachos).

Me voy a permitir introducir aquí un fragmento de otro fragmento de Malatesta (del artículo "Amor y anarquía" que puede consultarse por ejemplo aquí: http://es.protopia.at/index.php/Amor_y_Anarqu%C3%ADa)

Así comienza el fragmento:

Y así termina:


Creo que si arriba, en las palabras de Malatesta, sustituimos amor por todo lo que es estrictamente humano, inherente a su naturaleza (estamos hablando de virtudes pero también defectos, ambiciones, sentimientos, carencias de todo tipo, odio, y un largo etcétera), lo que tenemos es justamente lo que venimos señalando: la libertad de ninguna manera elimina todos los problemas, de ninguna manera elimina los conflictos y los problemas propios del ser-humano, la necesidad de alimentarse, abrigarse, del placer sexual, material, intelectual, etc....y qué insulsa sería la vida dejando de ser humanos...Creo que nadie propone eso cuando propone la libertad. Se trata sí, en mi opinión, de alcanzar el objetivo trazado por el párrafo final de Malatesta, eliminar lo artificial, lo impuesto, la explotación, la coerción. Por eso, insisto y disculpen que me ponga denso, ojo con confundir este concepto de libertad con la panacea.

Aclaración (por las dudas): Me gusta citar estos tipos (u otros) no para presentarlos como alguna clase de dogma o algo que se le parezca (no estaría en este foro si así fuera!), sino porque (lamentablemente) con mis palabras no podría decirlo mejor.

Redondeo con dos cosas más mi participación en este hilo:

La primera es que me ha gustado mucho este hilo, por la calidad de todos quienes han participado, tanto en la coincidencia como en la discordia, y a todos agradezco por sus aportes. Me ha resultado enriquecedor (aprovecho para remarcar mi casi total sintonía con Bow y Ánima, y con Marhaban en el sentido de que me parece que deberíamos poner más énfasis en las personas (como individuos) a la hora de tratar estos temas).

La segunda es una síntesis de mi visión sobre este respecto:

Para mí se trata "simplemente" de generar un marco de libertad para todos...horizontal, solidario pero por la libre y natural elección de las personas y no una solidaridad forzada por agentes de poder, en donde nadie explote a nadie (que es muy diferente de decir "en donde nadie tenga conflictos con nadie" o "en donde todos toleren todo"...eso no existe ni va a existir), por supuesto sin capitalismo, sin propiedad privada, etc.
Y ta! solo eso, la gente después se arreglará, se juntarán en asamblea los que quieran y organizarán lo que aprueben todos juntos, otros se asociarán en pos de la tecnología (que lo logren o no, es otra historia ), otros fundarán un pueblo vegano, otros locos se irán a vivir solos al bosque como nuestro querido amigo el Unabomber, otros más locos aun formarán una micro burbuja de capitalismo al que se someterán voluntariamente porque les parece que está buenísimo...
Y los problemas se van a dar, y de algún modo (justo o no!) se resolverán, porque el tiempo todo lo resuelve (habrá crímenes, peleas, disgustos, disputas, relaciones de poder (naturales como las de un padre con un hijo, como las de alguien que sabe más de un asunto y eso se le reconoce y se le cede entonces una posición natural de poder), discusiones, muertes por apendicitis, reclamos entre vecinos, y todo lo que está en la naturaleza de los humanos...y remarco lo negativo para enfatizar que esto no se trata de un mundo ideal, sino natural y libre).

Slds.

Hay un punto en el escrito Rebelaos que me gustaría traer a este tema, dice así:

Inteligencia colectiva y conocimiento libre para desarrollar herramientas libres y recursos comunitarios

El conocimiento ha permanecido secuestrado por los estados y sus innumerables asociados (ejércitos, mercados, empresas, adinerados), que durante siglos han ido tejiendo una gran tela de araña donde las capacidades humanas han ido naufragando: patentes, propiedad intelectual, copyright, propiedad privada,... El conocimiento libre compartido entre iguales significa recuperar los medios para generar medios comunitarios y autogestionados basados en el apoyo mutuo: el software, el hardware, la maquinaria, la cultura, las redes sociales, las redes de telecomunicaciones...pueden ser libres. ¿Te animas a ser libre?

Creo que la frase subrayada choca frontalmente con parte de lo dicho aquí. Esto no lo digo para fastidiar a la publicación, que apoyo, sino para comentarlo aquí en petit comité. ¿Pueden realmente esos medios darse a relativa gran escala en un sistema que no atente contra la libertad tal y como nosotros la estamos entendiendo aquí, o por el contrario sólo pueden darse en un modelo de funcionamiento social que necesariamente atenta contra ella?

Crec que tu mateix contestes a les preguntes.

Pues yo diría que la mayoría de esas cosas no pueden darse en un mundo

-Donde haya justicia social global. Su funcionamiento y producción dependen de la depredación de otros territorios. Hablando en plata: No hay para todos. Quizás si cambiase la mentalidad podrían utilizarse de manera colectiva...

-En un mundo que pretenda ser ecológicamente sostenible. Quizás puedan producirse cosas parecidas sin que la huella ecológica sea dañina y autodestructiva.

Ahora que lo pienso, esos quizás que he puesto reflejan mis propias dudas respecto al tema...

Otra tema es que sea deseable vivir con más bienestar material -que sin duda la tecnología aporta-. Ya es otro discurso más subjetivo: "¿Somos felices? ¿Estamos alienados? ¿Está la tecnología destruyendo nuestras capacidades individuales?" Esas cosas.

Yo creo que la Libertad (wow) también tiene que ver con el grado de control sobre el entorno, con reducir la incertidumbre... No vivir en permanente tensión por la llegada de una enfermedad o una mala cosecha. Son cosas que -pienso- van más allá de la tecnología "por comodidad".

¿En qué te basas para hacer esas afirmaciones?

Detrás del desarrollo de software hay matemáticas aplicadas, algoritmia, desarrollo de hardware, y con ello la electrónica, ingeniería industrial, etc. Una vez más, creo que los defensores de la tecnología pecan (o pecáis, si crees que debes incluirte) de simplificar la cuestión tecnológica, como si desarrollar software fuera sentarse ante un ordenador y ponerse a teclear. En un mundo tecnoindustrial sigue siendo necesario el trabajo humano, pero ciertamente es un trabajo distinto. Se trata de un trabajo que procura hacer de la persona algo secundario y reemplazable. Se trata, a mi parecer, de una etapa posterior y lógica a la que en el inicio de la formación del estado moderno (o capitalismo, como se quiera llamar) se convirtió al humano en una máquina.

El asunto acabará en distopías postapocalípticas con total seguridad si seguimos manteniendo y aumentando nuestra dependencia del sistema, y eso es así porque el "conocimiento" tecnoindustrial es una abstracción que solo sirve para vivir en el mundo capitalista, pero que no tiene valor alguno en un mundo de autonomía. Saber propiciarse alimento, cobijo, mantenrse sanos y porque no decirlo, saber vivir con placer, autoestima no vinculada al consumo ni al poder, etc. Todo eso es conocimiento que tiene valor por si mismo, y no solo en un mundo de abstracciones. Ese conocimiento nos dota de independencia ante cualquier estado y nos permite destruirlo sin piedad, luchar sin tregua al menos, sin temor a enfrentarnos a un mundo donde no sabemos ni llevarnos comida a la boca pero en el que, eso sí, somos magnificos ingenieros aeronáuticos.

Yo creo que el reloj de los acontecimientos no lo estamos marcando los rebeldes, cuyas iniciativas desde que fuimos finalmente derrotados en tiempos de la ilustración y hasta día de hoy han sido inútiles, y lo siguen siendo por muchos libritos, panfletos y comunicados brabucones y pseudoamenazadores que publiquemos. El reloj lo marca la civilización occidental y su progreso, y por lo tanto lo que debemos hacer es apurarnos en hacer algo que perdure, algo que si no puede ser completado en lo que duran nuestras vidas al menos pueda dejar un legado a quienes nos sigan. Hay algo que no hemos considerado aún en este hilo, y es como derrotar a nuestro enemigo sin dañar la tecnoindustria. Yo solo expongo algo que para mi es muy evidente: la tecnoindustria es una herramienta de nuestro enemigo, nunca ha sido una herramienta al servicio de las personas que ansían la libertad, y no hay nada que indique que pueda serlo. Lo único que puede vender la tecnoindustria es bienestar, y solo con mentirijillas, porque tiene que haber mucha gente sin bienestar para que unos pocos lo disfruten.


Vull fer una aclaració sobre definicions. Jo he vingut a dir que no pot existir sistema tecnoindustrial sense capitalisme, però estic completament d'acord amb això. La contradicció es dóna perquè jo he emprat la paraula "capitalisme" per referirme a la revolució sociopolítica que es va iniciar a Europa al segle XVI, i que va estructurar el que podriem anomenar "estat modern". Em refereixo al procés sanguinari que inclou fets com l'expropiació de les terres comunals, la caça de bruixes (que bé podriem anomenar genocidi/etnocidi de les dones), l'etnocidi de la cultura popular en favor de la cultura científica (estatal), la conquesta, explotació i genocidi d'amèrica, domesticació de la humanitat, etc. Potser no és un terme adeqüat o potser és poc adeqüat parlar de capitalisme per referirse a un simple sistema econòmic, quan la lògica d'acumulació de capital ja es vigent des de llavors, al cap i a la fi potser li seguim la corda als "altermondistes" de torn. No ho tinc clar, en qualsevol cas volia remarcar el malentés lingüístic, i l'acord ideológic.


Kaval, es muy interesante lo que traes al hilo, pero creo que por mi parte ya he argumentado mi negativa a la pregunta que planteas, no creo que todo eso sea posible. Me parece muy curioso, sin embargo, que arrojen algo de luz sobre el asunto de la privacidad del conocimiento, que es algo poco habitual, y a la vez digan que la cuestión es que debemos atrevernos a compartir el conocimiento. Aterrador también que en una frase hablen de la recuperación de medios, y a la siguiente de software libre.


Fotallesa, poco importan nuestras preferencias sobre el bienestar material. No creas que yo no disfruto a veces de las comodidades de la tecnoindustria. Y poco importan porque todo ese bienestar material tiene un precio, que en concreto se materializa en la esclavitud del trabajo hiperespecializado (intelectual o físico), la destrucción del medio natural y con ello de nuestros recursos para la autonomía, el aumento del poder de nuestros enemigos, los partidarios del poder estatal, cuya lógica es además imprescindible para manejar un mundo tecnoindustrial, etc. Al final todo esto es muy sencillo: si eres libre y autónomo, puedes elegir como invertir tus esfuerzos, puedes elegir desarrollar la tecnología que consideres pertinente. El problema está cuando los partidarios de la tecnoindustria hablan de "apropiarse de los medios de producción" en unos términos que a mi me recuerdan mucho a los marxistas y su dicatadura del proletariado. Yo eso ya me lo conozco, y me huelo como acaba. Por mi parte, siempre rechazaré el estatismo y la imposición de sociedades globales reguladas de forma vertical, aunque en un futuro ondeen banderas negras y hablen de libertad.

Ànima

Ante el riesgo de malinterpretarte, siento no responderte, pero no entiendo lo que dices, y mi experiencia de los traductores hacén que no me fie. Solo hablo Aragonés, Castellano e Inglés, no me da para más.



Por supuesto que hará lo que sus miembros crean pertinente, y arrimaré el hombro sobre las decisiones tomadas, pero MI opinión es esa.

Creo, además que confundes lo que yo creo. Yo no quiero llegar a una sociedad tecnoindustrial, ese no es mi objetivo, yo quiero llegar a una sociedad libertaria, y considero que esa socidedad PUEDE y DEBE servirse de todos los logros y avances en cuestión de ciencia y tecnología.

Considero también, que, servirse de la tecnología y de la ciencia para vivir mejor no implica necesariamente seguir los criterios del capitalismo, debe seguir nuestros propios criterios, donde, por poner un ejemplo, la destrucción del medio ambiente debe ser evitada a toda costa. Es lógico cerrar las centrales nucleares y llegar a tener energías limpias y sostenibles, pero no es lógico cerrar los hospitales por falta de energía.

Sigues diciendome lo mal que lo hace el capitalismo, como crear productos con una caducidad determinada, todos los electrodomesticos (y más cosas) se fabrican para que se estropeen en un tiempo determinado, pero se fabrican así para obtener mayores beneficios economicos. En una sociedad libertaria el concepto de "beneficio económico" desaparece y los criterios de fabricación cambian para crear algo útil, perdurable y que no agreda al medio ambiente. Si tomamos la lavadora, deberían desaparecer las "marcas" y crearse un solo tipo, el más adecuado a NUESTROS criterios, y puede que con el tiempo en vez de fabricarse lavadoras se fabricaran solo repuestos para las que ya existen, pero no debería dejar de existir la utilidad de la lavadora.

La organización laboral puede ser un tema complejo o simple, en el que no voy a profundizar, pero, está claro que todos debemos aportar nuestra fuerza de trabajo para la sociedad, sea tirando de un arado o conduciendo un tractor, según el modelo tecnológico que decidamos, cada uno según su capacidad, y, a ser posible, en el trabajo que más nos realice como personas.



Esa gente ya existe, por desgracia. Hay gente dispuesta a estar pasivamente delante de algo, sea una televisión o el pulpito de un cura. Para mi eso es una enfermedad, y como tal debería ser tratada.



No estoy de acuerdo libertas, creo que si hay que fijar el "debe ser", planteando unos criterios claros de como queremos que sean las cosas. Teniendo claro el objetivo es mucho más fácil decidir que "hacer" para llegar a ese objetivo.



Desde el más profundo respeto, puedo ser demásiado directo y pasional, pero en mi animo no entra ningún tipo de ofensa personal.

Yo no pretendo una sociedad tecnoindustrial, pretendo una sociedad libertaria que USE los avances científicos y tecnológicos, para mi no hay diferencia entre una lavadora y un quirófano, son dos cosas utiles y necesarias.

No te acuso de nada, simplemente pretendo resaltar la parte negativa de una sociedad pre-industrial como la medieval que planteas. Como puse en un post anterior, es un tema que conozco, se lo que es vivir sin agua corriente ni electricidad, y las cosas no son tan bonitas como las pintas. Lo primero es que careces de tiempo libre, el esfuerzo necesario para la mera subsistencia es agotador, y de ahí a acabar como un siervo de la gleba hay un paso, sin señor feudal, claro. Por supuesto respeto que quieras tener ese modelo de vida, pero no lo comparto, ni se lo deseo a nadie.

¿Qué es lo que quiero? Una sociedad libre, donde yo (y todos) pueda vivir y desarrollarme como persona libremente, sin ser esclavo de nada ni de nadie. No quiero ser esclavo de un capitalista ni quiero ser esclavo del trabajo, y para ello considero lícito usar todos los avances científicos y tecnológicos necesarios, siempre que no entren en conflicto con las premisas de esa sociedad libre. Parece que hace falta recordar que la tecnología es un MEDIO, nunca un FIN.



Estoy completamente de acuerdo contigo, excepto en lo de la "micro burbuja del capitalismo", ¿quién quiere crear eso?

Chuan, no tienes que arrimar el hombro con algo que te disguste, quiero expresar la idea de que no tiene que haber LA sociedad anarquista, que no todos tenemos que vivir juntos y organizados. Si tu opinión es esa, estoy seguro que muchas otras personas también la tienen y podéis organizaros en ese sentido desde hoy mismo (cuanto antes mejor, pienso yo, porque tenéis mucho trabajo por hacer). A mi lo que me molesta, es el rollito de querer tomar el control de las estructuras del Sistema, en plan golpe de estado popular.

Ya me imagino que tú no quieres tecnología tecnoindustrial por el vicio de quererla, sino que lo que tu quieres es el bienestar que aporta. Eso lo he tenido claro desde el principio. Pero pasa que una cosa son las intenciones y otra cosa lo posible. Se han dado ya muchos argumentos entorno a la fantasía que suponen las energías "limpias" (por su dependencia del petroleo o por lo falso de su "limpieza"), y también se ha hablado mucho de que no es posible separar las partes buenas de las malas de la tecnoindustria. Si alguien quiere poner enlaces se lo agradecería, yo ahora mismo no tengo muchas ganas ni tiempo.

Yo llevo desde el inicio del hilo intentando exponer, en un lenguaje creo que bastante entendible para todos los públicos, que la tecnoindustria es una fuerte red de dependencias, que una lavadora no es algo que se pueda analizar de forma aislada. Una lavadora y un quirófano no son dos cosas, son partes inseparables de una misma cosa. Esa red de dependencias convierte a la tecnoindustria en algo que debe ser de una forma muy concreta, y que se dio, no por casualidad, a partir de ciertos momentos históricos, y no antes. Entonces, lo que yo he venido aquí a discutir no son los viejos temas mencionados en el párrafo anterior, ya que estoy algo cansado de ellos, se ha hablado de eso hasta la saciedad, y me repatea un poco acabar hablando de ecologismo, porque esa no es la única cuestión. Lo que he venido a decir, en pocas palabras, es que muchas personas no sois (o no queréis ser) conscientes de lo que implica el bienestar tecnoindustrial (o industrial a secas), del precio. La enorme complejidad del entramado tecnoindustrial también responde a motivos políticos y hace posible que su precio pase inadvertido y se encasquete con facilidad a otros motivos, a veces bastante superficiales (meros sistemas económicos).

Vivir sin industria te pone en un contexto de autonomía y libertad. Es la libertad la que implica esfuerzo, y no la ausencia de industria. Sin esfuerzo no hay libertad, hay bienestar, y el bienestar siempre ha tenido un precio, y alguien debe pagarlo. Lo siento, no hay ni trampa ni cartón: O se trabaja 12 horas delante de un ordenador mientras tienes tu ropa en una lavadora/secadora, o a partir hielo en el río.

Germán Cosseti,



Tienes razón. Soy yo quien se fue algo de tema. Tal vez porque el tomar esos puntos de partida suele ser uno de mis principales puntos de divergencia en debates con anarquistas e izquierdistas radicales.



La naturaleza entendida como la constitución material de las cosas y los seres desde luego es fundante en muchos aspectos sociales y no conviene olvidarla. No argumento, sin embargo, a partir de afirmaciones sobre la naturaleza humana o la naturaleza en general como un orden virtuoso(al hacerlo normalmente hacemos pasar determinados discursos culturales por naturales para legitimarlos) y la distinción entre lo natural y lo artificial es muy problemática. Los argumentos naturalistas sirven para hacer pasar por eterno e inmodificable lo que luego se demuestra histórico y transformable. En relación a este tema te recomiendo este fragmento del famoso debate televisivo Chomsky-Focualt (no se si lo habrás visto): http://www.youtube.com/watch?v=on9bynqCmss
Yo estoy más bien del lado de Foucault (aunque tal vez relativizaría).

Con respecto al "idilio" sólo decía lo siguiente: podemos afirmar que el ser humano vive siempre en una sociedad y una cultura, cosa que no podemos ver como un obstáculo para la libertad sino un elemento indispensable de cualquier concepción sensata de ésta. Sin embargo, la cultura concreta en la que nos movamos y las interacciones sociales concretas que establezcamos no pueden ser análogas a las leyes de la física o las leyes constitutivas de nuestra propia naturaleza. La realización total de la libertad me parece una ficción, al igual que la idea de una forma natural de cultura. Podemos decir, si quieres expresarlo en estos términos que (como te decía) no me gustan mucho, es "natural" al ser humano tener una cultura, pero qué cultura tengamos no puede ser una cuestión de naturaleza. Si la sociedad libertaria es natural, ¿por qué todas las cultura y sociedades conocidas han estado atravesadas por relaciones en mayor o menor medida autoritarias? ¿Por qué el patriarcado es una forma social tan habitual? ¿O es que acaso avanzamos hacia la realización de nuestra naturaleza?

Siento volver a desviar el tema del hilo tanto. Por cierto, también me parece muy bueno este hilo.

Bow



Pienso que mezclas aquí argumentos (que pueden ser muy válidos, por otra parte) de tipo estético-vital con argumentos distintos y a mi entender incorrectos sobre la imposibilidad económico material de transformar la sociedad industrial a una forma comunista de producción. No afirmo que la técnica sea neutral, seguramente no lo es. Seguramente sea preciso trasformar más que su puesta en práctica. A lo mejor tienes razón y hay que destruirla, yo no estoy para nada convencido de esa necesidad.

En mi caso, por otra parte, no me siento heredero de algún rebelde derrotado por la ilustración. La ilustración, por más que esté en desacuerdo con algunas de sus premisas fundamentales, es un acontecimiento histórico, cultural y político que me precede y en gran medida contribuye para bien o para mal a la constitución de mis ideas. La gran mayoría de las ideas expuestas en este foro son posibles a partir de un horizonte cultural e intelectual abierto entre otras cosas por el discurso ilustrado, sin el cual muchas de ellas serían incluso ininteligibles. Ni creo en el progresismo ilustrado, ni creo en historias "del declive" o "la caída", ambas me parecen teología.

(Lo de que esta entre las dos citas lo digo yo, no es una cita. No consigo hacer que aparezca de otro modo. Cosas de la puta técnica, jeje)

Libertas,

Entiendo que el lenguaje es ambiguo, y que en este tipo de discusiones conviene definir bien los términos y sus alcances. Por ahí me explico la falta de entendimiento entre nosotros a la hora de presentar mi postura.

Me refiero a "lo natural" y "la naturaleza". Yo estoy cien por ciento de acuerdo contigo respecto a los argumentos basados en la naturaleza. De hecho me gustaría compartir algo que ilustra mi posición en ese sentido:

Una persona observa, a modo de introducción, que el pez grande se come al chico. Acto seguido formula la siguiente interrogante: ¿qué debe hacer el hombre para no ser devorado por los grandes? A lo que su interlocutor responde con otra pregunta: ¿qué debe hacer el hombre para no ser un pez?

Es evidente que basándose en "la naturaleza" y "lo natural" es posible justificar cualquier cosa (ni hablar si también incluimos "lo natural" del resto del reino animal).

Pero eso no impide reconocer ciertas cosas como artificiales y naturales (ejemplo: un blackberry es artificial, sentir hambre es natural). Tampoco lo anterior implica que lo artificial es “per se” prescindible y lo natural no (ejemplo2: un blackberry no es necesario (en el sentido de las sociedades teóricas que acá discutimos) pero el hambre no solo es necesaria sino que es inevitable...ejemplo3: un abrigo es artificial (al menos no crecen en los árboles "pret a porter") un orzuelo es natural. Claramente en este caso lo artificial es necesario y deseable y lo natural no (que sea inevitable o no, es otra historia).

Desde el comienzo de nuestro intercambio, que actualmente de mi parte es casi exclusivamente contigo, he hecho mi mejor esfuerzo para transmitir mi postura con palabras, y he fracasado (de ninguna manera implica esto que yo espere que estés de acuerdo conmigo, pero sí espero como mínimo que se entienda mi idea tal como la quiero transmitir, y no de una manera tan ampliamente deformada).

Entonces intentaré ser más gráfico esta vez. Supongamos que el escenario A es el actual y el B el "ideal".

Al leerme tú interpretas esto:
A
B

Cuando en realidad yo quiero transmitir esto:

A
B

En este último caso la diferencia es que en A esas personas tienen un título de propiedad sobre la tierra que ocupan y trabajan, que compraron trabajando 10 años de sus vidas luego de haber pedido un préstamo bancario y ahora pagan las cuotas con sus intereses, pagan también sus impuestos, y eventualmente resuelven sus diferencias con la asistencia de abogados que interpretan un montón de letras conocidas como leyes (y otras porquerías) y eventualmente alguno de ellos podrá ser encerrado en lo que conocemos como cárcel, escoltado seguramente a la fuerza por señores a los que llamamos policías (etc., etc., etc.).
En B, esas mismas personas ocuparon un lugar del mundo (supongamos por conveniencia) que no estaba habitado, construyeron allí sus hogares, trabajan la tierra, toman decisiones en conjunto, de manera horizontal, algunos se caen bien entre sí, otros no tanto...algunos saben más de construcción, otros de agricultura, otros de energía...pero todos saben que tienen que ceder en ciertas cosas (y sí, lo que se cede es libertad individual...o el famoso "libre albedrío") para poder vivir así. También saben que podrían irse a vivir al bosque de un modo mucho más agreste y solitario, pero por algún motivo no eligen hacerlo.

Para concluir me gustaría señalar algo que a mí se me presenta como una contradicción, y que en cierta forma está presente en este hilo y es la siguiente: cómo es posible que teniendo tan buen concepto del hombre como especie en relación a su capacidad intelectual y de transformación de la naturaleza para cubrir sus necesidades, máxime ante la evidencia patente de logros tales como los de la tecnología avanzada, la medicina moderna, el hombre en la luna (¿), etc., no podamos imaginar que el hombre es capaz de vivir sin el “auxilio” de la policía, los pasaportes, la propiedad privada, las cárceles, el seguro de desempleo, los políticos, los pañales descartables, los tanques de guerra, etc. etc. etc....

Amigo, la idea es simple...No tan llano es el coraje que se necesita para ver la posibilidad real de alcanzar eso, su viabilidad, y sus implicancias verdaderas.

Te agradezco por cierto el debate Foucault-Chomsky (ya lo conocía) y te agradezco muchísimo el debate que has ayudado a sostener aquí con tu opinión siempre respetuosa y bien planteada (de ninguna manera quiero decir con esto que ha finalizado el debate, pero para mí tal vez sí porque se está haciendo muy circular)...De cualquier modo, así da gusto de verdad, y uno se toma este tiempo con mucho placer.

Un abrazo desde Montevideo.

Germán, siento si no comprendí tu postura. El tema es que cosas que has dicho o citado, (como por ejemplo la frase de Bakunin: "...el completo desarrollo de todas las capacidades materiales, intelectuales y morales que permanecen latentes en cada persona; libertad que no conoce más restricciones que aquellas que vienen determinadas por las leyes de nuestra propia naturaleza individual...") me parecían atravesadas por cierto idealismo naturalista. El tipo de idealismo que hay en Chomsky en su debate con Foucault me parece es común a parte del discurso de Bakunin: suponer que la transformación del mundo debe partir de constatar las cualidades de la naturaleza humana y asumir su máxima potenciación, razón por al cual se desprende de ello una relación entre la sociedad libertaria (que sería una cultura o al menos un rasgo cultural) y un concepto de naturaleza humana. Las ideas libertarias son cultura (así como también cualquier idea que tengamos de la naturaleza está culturalmente "mediada"), por tanto este tipo de argumento es casi igual a decir: "la cultura que yo propongo es nuestra auténtica naturaleza". A lo mejor tu no lo ves a así, y no era mi intención atribuirte otros discursos.

Por lo demás, estoy de acuerdo: es posible y deseable pensar una sociedad sin policía, políticos, trabajo asalariado, etc. La incapacidad que nuestra sociedad demuestra para concebirlo tiene que ver con la fuerza del discurso ideológico dominante, contra eso hay que luchar fundamentalmente.

Gracias a ti también por este diálogo, ciertamente agradable.
Un abrazo para ti también.