Kaval, lo de "botellón de parque", cuando Jorge lleva no sé cuántos mensajes analizando esos textos que Félix dice que hay que analizar...
Ya me parece que todo esto indica que si no tragamos con las opiniones de Félix, digamos lo que digamos, por mucho que argumentemos y que analicemos hilo tras hilo (haciendo lo que tantos lectores de Félix dicen que falta, reflexión y análisis), vais a decir lo mismo. Y, por otra parte, no veo que nadie se dedique a aportar más información que apoye esas tesis, a defender por qué sí son ciertas, a contrargumentar...

Es que en ningún momento he dicho que lo diga Félix sea "cierto", ni tengo por qué defenderle. ¿Qué sé yo del cristianismo primitivo? Una mierda pinchada en un palo es lo que sé. Lo único que dije al abrir este hilo es que su artículo me parecía "interesante" (lo sigo pensando).

Jorge, lo de "barra de bar" lo puse por comentarios como éste:





Luego sí has aportado argumentos, pero tus primeros mensajes eran en plan "qué coño me está contando este tío".

Aquitania, es que Jorge parece partir de la base de que en el texto se defiende la religión institucionalizada, y entonces saca citas de las Sagradas Escrituras de tal religión institucionalizada. Yo niego la mayor, ya dije que no veo defensa alguna de la religión institucionalizada, por tanto no tengo mucho que responder. Y, por supuesto, él no ha causado mi comentario, lo que ocurre es que ya aparecen ciertos usuarios a boicotear un hilo con bromas y tonterías varias, de modo que uno pierde las pocas ganas que ya tenía de implicarse medianamente en serio.

Sinceramente, Anarcomisántropo, si de debates de barra de bar estamos hablando, a mi hay cosas que me han parecido bastante más feas de lo dicho por Jorge en cualquiera de sus mensajes. Por ejemplo: "Estoy por borrar este post y abrir otro sobre los recortes en educación, que seguro tendrá una afluencia masiva de comentarios de una línea gritando al PP", o "A la inmensa mayoría de vosotros sólo os gusta que os doren la píldora con conceptos izquierdosos prefabricados". Por no hablar de las aportaciones tremendamente constructivas de Kaval. Entiendo que ciertas cosas molesten, pero yo personalmente también estoy cansado que la respuesta a cualquier crítica a Félix sea habitualmente respondida con argumentos del estilo: La obra de Félix es tan complicada y renovadora que los que la criticais es porque no la entendeis o porque desmonta vuestros dogmas izquierdistas, además está tan profusamente documentada que es imposible criticarla en dos mensajes. Es el escudo perfecto para rechazar cualquier tipo de crítica y evitar entrar al debate, o a cuestionarse si no será que el discurso de Félix en realidad está lleno de debilidades, idealizaciones y errores.

Igual Jorge ha abusado del tono jocoso, pero ya ha dado argumentos desde el primer mensaje: El cristianismo es en esencia autoritario e irreflexivo. De ahí que, al perder esto de vista y ensalzar un cristianismo "real" (muy lúcido el comentario sobre que lo "real" es lo que a cada uno le apetece) tintado por la idealización, a Jorge le parezca que Félix desbarra. Luego ha abundado en críticas bien razonadas al texto.

No señor. Falso. Yo en ningún momento he dicho eso. Yo no he dicho que FRM defienda la religión institucionalizada. Para nada. No se confundan mis intervenciones con otras. Felix distingue entre lo que es cristianismo, y lo que es Iglesia. Y yo he puesto textos de lo que es la fuente del cristianismo: la Biblia. El Apocalipsis, que menciona Félix Rodrigo Mora, es un texto de la Biblia. Y el beato de liébana, por lo que he visto de su biografía, fue un miembro del clero. Si Félix puede mencionar la Biblia, yo también. La fuente para hablar del espíritu de los primeros cristianos, es la Biblia, y los textos de sus padres fundadores. Así que eso es lo que hay.



Puedes ignorar esas intervenciones. Mi interés es aclarar este embrollo.

Pido disculpas. Espero haber fundamentado mejor mis argumentos. No obstante, creo que di argumentos desde mi primer mensaje.

Creo que Jorge ha argumentado, si no es así que me corrija, que eso que tú llamas "religión institucionalizada" tiene su base en que el cristianismo tiene en su esencia una defensa de la autoridad y la fe, esto es, de la sumisión, la creencia acrítica, etc. Es esa esencia la que cimienta la existencia de miserias como la institución eclesiástica. De ahí que ensalzar el cristianismo obviando estas cuestiones sea una forma de idealización que lleva luego a errores garrafales.

Por otro lado, las alusiones a Juan en el texto son demasiado claras como para negarlas. De ahí que Jorge recurra a sus escritos. O resulta que el apocalipsis de Juan (parte de la Biblia) es una fuente antioficialista o, efectivamente, Félix defiende en su texto parte de esa "religión institucionalizada".

PD: Se me ha cruzado Jorge. Dejo lo escrito, de todos modos.

FRM en su texto viene a decir que el cristianismo es amor, amor a dios, amor al otro, y que donde hay amor no cabe la autoridad. Y esa es una afirmación dogmática. El amor y la autoridad son perfectamente compatibles. La autoridad parte de dios, y por eso los discípulos de cristo siempre iniciaban sus predicaciones diciendo el "dios me ha dicho". Para ser obedecidos. El texto de la muerte de Ananías por mentir, me parece elocuente. Y lo que he dicho del sistema de redistribución por cabecillas, también. Y el hecho de que el cristianismo crease la Iglesia, no es accidental, como no es accidental que del marxismo surgiera la URSS. ¿En qué textos se basa FRM para hablar del "verdadero espíritu del cristianismo", cuando a partir del 300 cambian las tornas y se empieza a perseguir a paganos y a judíos y a mil sectas cristianas, de cara a su conversión y a su aniquilamiento? Los paganos, recuérdese, son los campesinos, y resistieron la cristianización. Fueron los últimos en adoptar esa religión, y tenían sus hábitos comunales, y sus reuniones, antes del cristianismo. No son los cristianos los que inventan la asamblea, ni la cooperación, ya que son comportamientos propios de nuestra especie, más o menos desarrollados según muchos factores. No por ser cristianos. Por eso, para meter a los paganos en vereda, los cristianos adoptaron muchas festividades paganas, el culto a las vírgenes y santos, etc., que sustituyeron a los patronos griegos y romanos.

Que Félix nombre textos incluidos en la Biblia o que considere positivas aportaciones de autores no implica que haya que tomar el todo por la parte y ponerse a buscar citas evidentemente negativas de tales textos o los que los acompañan según la recopilación oficial. Y me da igual que Félix la cite o no, no me vale que cojamos la Biblia para juzgar una religión en toda su amplitud y diversidad. Me parece algo maniqueo decir que el cristianismo creó la Iglesia, cuando muchos cristianos han sido perseguidos por esa Iglesia; de la misma manera que me lo parece decir que no inventaron las asambleas... Evidentemente que no, los anarquistas tampoco, pero se pueden reivindicar como método más libre de organización y se pueden atacar, y ahí es donde hay que entrar.

No tengo el mayor interés en reivindicar lo religioso, soy contrario a ello. Pero sí reconozco aportaciones positivas en el fenómeno religioso, aunque viciadas de raíz por su naturaleza extrarreflexiva (revelación, dogma, etc.). Creo, además, que Félix va en ese sentido por lo que le he leído y que lo polémico no es esto sino su ataque al anticlericalismo burgués, laicista y también obrero.

Siento que mis aportaciones no sean constructivas, quizás tenga toda la culpa de ello.

De verdad que no lo acabo de comprender



Si no las crearon y además hay miles de ejemplos de gente organizada en horizontal, anteriores y posteriores... ¿porqué hemos de topar con la Iglesia o sino somos maniqueos? Me temo que lo de conciliar Fé y Razón no es cosa de los inicios del cristianismo...

Perdón: yo no he tomado la parte por el todo. Se ha hablado del espíritu de los primeros cristianos, y me he ido a los Hechos de los Apóstoles, para mostrar cómo se llevaba a cabo al redistribución de bienes en las primeras iglesias cristianas de Jerusalén. Se ha hablado del Apocalipsis, y he comentado el Apocalipsis. Se ha hablado del espíritu de los cristianos, y he mencionado las enseñanzas al respecto de los fundadores. Se ha hablado del Beato de Liébana, y fue miembro de la Iglesia y abad por lo visto al final de su vida... Y de los apócrifos, puedo decir que idem. Téngase en cuenta que en esa época la gente que sabe leer y escribir, es gente que tiene tiempo y dinero, o bien ejerce ese oficio. Así que para entender lo que hace la gente de esa época, las únicas fuentes disponibles son las de los historiadores romanos y paganos, y los textos religiosos. Si tú tienes otras fuentes mejores, no tienes más que darlas, sin mostrar la parte por el todo.

Editado

Por las diversas iglesias. No confundas a la Iglesia Católica con la Iglesia. Los cristianos desde un principio realizaron grandes descalificaciones de unos contra otros, se excomulgaban mutuamente y se mataron a conciencia no más tuvieron los medios adecuados. Los calvinistas, los hugonotes... Tenían su propia organización eclesial. Disputas desde un principio. Con que le eches un vistazo a las cartas que mandaban los apóstoles a las diversas congregaciones, puedes hacerte una idea de sus inquietudes. Sus preocupaciones no eran cómo distribuir los bienes, ni cómo conseguir una sociedad justa y amorosa. Las disputas se establecían en torno a si Jesús era Dios desde un principio, si fue creado por Dios como Dios, si era hombre y también Dios... El espíritu santo creo que fue una innovación de Juan.

Por supuesto que sí: los cristianos, crearon sus iglesias. Pedro, tú eres piedra, y sobre ella edificaré mi Iglesia. Y sus escisiones.

Jorge lo que tú estás haciendo en este párrafo es tomar por historia del cristianismo la historia de las élites del cristianismo. Aquí se trata más bien de la intrahistoria del cristianismo, me parece a mí. Es como eso de llamar Historia a la historia de los Estados (sus guerras, sus tratados, etc.).

Contumacia no entendí bien tu pregunta, lo siento.