Rev. Estudios, debate articulos FRM.

[Filomena Marturano]

Se ve que retornan los eternos cruzados de la guardia Mora, los valerosos defensores del Felicisimo Metafísico de todo a Cien, lanzando sus anatemas y cual Inquisidores Generales preguntan:

Ay... la ilustración y los ilustrados... cuanto daño han hecho. Me gustaría saber que rescatáis de estos 200 últimos años, no porque no haya algo que rescatar, sino por curiosidad.

Muy simple es la respuesta;

El Anarquismo

[Filomena Marturano]

...Lo que no quita Jorge que en estos últimos años los condones no hayan sido una gran aportación. Pero tambien la píldora, el DIU, la despenalización del Aborto y todas las demás técnicas anticonceptivas.(masculinas y femeninas)
Mi señora madre, por ejemplo, está encantada con la lavadora y la cocina de gas y mi chico lo está con el lavavajillas, a el siempre le toca lavar los platos. En fin funestas tecnologías hijas del liberalismo y la ilustración que nos llevan por el camino de la lujuria, el vicio y la molicie.
Nada que ver con esa voluntad de servicio y esfuerzo que los felixistas pregonan ¡Es tan bucólico eso de lavar en el rio!

[Condenado]

Muy simple es la respuesta;

El Anarquismo

Pues sí, puestos a concretar, el anarquismo no deja de ser un movimiento y corriente intelectual que considera la Ilustración un proceso inacabado, frenado interesadamente por los supervivientes del Antiguo Régimen mediante el statu quo que alcanzaron en su momento con lo más pudiente de la nueva sociedad, y que busca desatascar ese proceso tanto en lo social como en lo intelectual a fin de llevarlo a las últimas consecuencias. Por eso decía que Rodrigo Mora se sitúa en las antípodas de lo libertario y que no es "de nuestra familia", por más que diga que está contra el Estado. El anarquismo es muchísimo más que eso.

Y también, en la línea de lo apuntado por Jorge. primero y Filomena Marturano después, podemos hablar no sólo de contracepción y aborto, sino del derecho de la mujer a participar de los asuntos públicos (por más que haya habido ahí desviaciones institucionalizadoras), de la libertad sexual, de la posibilidad de hacer y deshacer más o menos libremente las relaciones sentimentales de uno, de la desaparición de la esclavitud y la servidumbre (lo cual no quita para que las clases altas se las hayan ingeniado para seguir viviendo sobre el sudor ajeno), de avances médicos tan "insignificantes" que permiten que una madre no arriesgue su vida y la del crío al parir, o que si me produzco una fractura abierta en el fémur tenga muchas posibilidades de recuperarme por completo, en lugar de perder la pierna o algo peor.

A mí lo que me gustaría que comprendiesen nuestros detractores es que ninguno aquí negamos que los avances de los últimos tiempos hayan llevado aparejada también su buena cuota de lacras; que está bien identificarlas y denunciarlas, de hecho ésa es la razón de ser del anarquismo, pero que lo que no podemos hacer, o yo no estoy dispuesto a aceptar (y jamás se planteó además en el movimiento libertario, por ser contrario a su misma naturaleza), es pretender volver a las catacumbas del pensamiento más rancio para ¿superar? estos problemas, que es justo lo que hace Félix Rodrigo Mora.

[erskine]

Hacia tiempo que no intervenía en un foro de Alasbarricadas, aunque de vez en cuando suelo seguir los debates que por aquí se traen. Este que tienen no deja de tener su interés, ya que el debate y la lucha entre racionalistas y mistificadores siempre ha sido uno de mis caballos de batalla. De momento estoy leyendo una a una todas sus intervenciones y por desconocimiento del interfecto no puedo opinar gran cosa. Decirle al sector racionalista-ilustrado que considere el debate como un gran avance histórico. Aún recuerdo cuando por estas mismas paginas se propugnaba la arcadia paleolítica y prelingüística del señor Zerzan. Parece que ahora se defiende la vuelta a una maravillosa y perdida Edad Media. En dos o tres años se ha avanzado de golpe 12.000 años, así que no se desesperen, es posible que en pocos días se de un salto hacia la modernidad y la ilustración.

Un saludo.

[Aquitania]

El hombre que no ríe:

y lo poco que queda al estado minúscolo y sin ningún poder sobre si mismo, lo dedica al bienestar de los trabajadores

a quién le estás contestando?

[Urkijo]

La consiguiente humanización de la sociedad: antes de la Ilustración, la sociedad se consideraba organizada de modo inamovible por deberse a un designio divino, a partir de entonces se admite que la sociedad no es más que producto de los hombres que la componen.

Aunque sea un off-topic quisiera comentar que lo que parece bueno, no siempre resulta bueno,o termina teniendo unas derivas nada positivas. Así sucede con esta "humanización" de la sociedad (me sorprende el uso del término porque yo habría utilizado el de "secularización", pero resulta condenadamente más correcto el que ha usado nuestro compañero ).

En efecto la "humanización" de la sociedad, inevitablemente relacionada con el antropocentrismo ilustrado, ha tenido como consecuencias devastadoras la entronización del especismo (y no se trata aquí de defender el animalismo sino de corroborar los nefastos resultados del dominio de la especie humana sobre el planeta Tierra) y, de otro lado, la vulgarización de un materialismo mecanicista en el que los mercados se convierten en la nueva divinidad y la ética, el principal valor del anarquismo, se reduce a simple carcasa moral.

Obviamente la Ilustración es un movimiento tan plural como para haber ido por otros derroteros. Pero esta "humanización" no nos ha llevado precisamente por la senda adecuada.

[Condenado]

Estoy de acuerdo, pero eso no dejan de ser, al menos en mi opinión, las excrecencias de la Ilustración, no su tronco central. Sin ese proceso de humanización/secularización de la sociedad, hubiese sido impensable que una agrupación de trabajadores reclamase para sí el control de los medios con que producen y su derecho como clase a organizar la economía de la sociedad de manera colectiva y como mejor les pareciese, so pena de incurrir en un pecado que hubiera acarreado una condena mística, pero también otra muy terrenal (me viene a la cabeza lo que ocurrió con los anabaptistas de Münster en el s.XVI).

Las excrecencias se extirpan para sanar al enfermo; sólo un perfecto lunático mataría a éste para erradicar aquéllas. Eso mismo es lo que debemos hacer nosotros con la Ilustración y sus ideas-fuerza, toda vez que queda bastante claro mientras nadie plantee una refutación a la altura, que la inmensa mayoría de lo que nos legaron el siglo de las luces, el empirismo y el racionalismo ha sido para nuestro beneficio.

[Sancho]

En estos últimos 200 años lo que ha habido (y hay) es un exceso de la intelectualidad, un 'overbooking' del saber. ¿Por qué? Principalmente porque ha habido una fuerte explosión demográfica, que ha provocado que miles de aristócratas e intelectuales destinados desde su nacimiento a dirigir nuestros destinos, se hayan visto desplazados por la alta burguesía triunfante que, desde la revolución francesa, ocupa estratégicamente parcelas de poder estatal.

Las consecuencias que se derivaron ha hecho que la defensa de la propiedad privada haya sido bandera INDISCUTIBLE desde entonces. Ésto provoca, entre otros fenómenos, que la crítica de los desplazados del olimpo de los dioses usen sus conocimientos y experiencia contra ella.

El anarquismo tuvo auge gracias a esta crítica. No surgió del populacho sino que fue necesario que gente cultivada (tanto por causalidad como por posición social) abriesen al mundo sus conocimientos de forma generosa.

Sobre el auge del capitalismo y su influencia (co-poder) aporto este escrito:

..la militancia contra las empresas
y las investigaciones sobre ellas es el descubrimiento de que las
corporaciones son mucho más que suministradoras de los productos
que todos necesitamos; también son las fuerzas políticas más poderosas
de nuestra época. Ahora ya conocemos todas las estadísticas: sabemos
que empresas como Shell y Wal-Mart tienen presupuestos supe-
{ riores al producto bruto interno de la mayoría de los países; que de las
100 principales economías del mundo, 51 son multinacionales y sólo
49 son países. Hemos leído (u oído) que un puñado de ejecutivos poderosos
escriben las reglas que gobiernan la economía global y organizan
lo que el autor canadiense John Ralston Saúl denomina «un golpe
de Estado en cámara lenta».

http://www.cgtmurcia.org/IMG/pdf/nologo.pdf
Naomi Klein, 'No Logo' ( El sitio donde está el poder, Cap.14)

Como reflexión añado que la fuerza estatal represiva, nacionalizadora y expansiva sigue presente y más fuerte que nunca. El capitalismo tiene campo de acción legalizado, hecho que contrasta con el anarquismo que, por su caracter revolucionario antiautoritario, tiene graves problemas de implantación.
El problema principal del anarquismo es, a mi ver, el Estado. No hay forma de implantación anarquista a traves de la legislación estatal, sin embargo a traves de la financiación privada, opaca en si misma, si es posible. Con ello no quiero decir que el liberalismo burgués sea más bueno, pero aún a riesgo de sufrir un millón de críticas, si que es el más útil para nuestros planteamientos.

[Jorge.]

El anarquismo tuvo auge gracias a esta crítica. No surgió del populacho sino que fue necesario que gente cultivada (tanto por causalidad como por posición social) abriesen al mundo sus conocimientos de forma generosa.

En realidad a mí me da que la cosa funciona al revés. Primero la gente hace cosas, los obreros se revuelven, se sindican, destruyen máquinas, celebran congresos, proclaman que les están timando y explotando... Si se leen las actas de las reuniones de trabajadores industriales del 1800, se da uno cuenta de que aquella gente hablaba de explotación, de plusvalía, de tomadura de pelo, de organización... Lo que pasa es que no eran científicos, ni ricos con posibles de publicar... Después de ese y mil movimientos, es cuando los intelectuales se lían a pensar, a ordenar el mundo, y devuelven la metafora de la teoría a los que hacen las cosas. Vete a saber cómo se engrana ese enredo.

La cosa de que las multinacionales dominan el mundo y que tienen más presupuesto que muchos estados, y que el planeta se calienta, y que esto y lo otro, lo llevo escuchando desde la primaria, en los años sesenta. Son cosas muy viejas, que yo no sé por qué ahora se presentan como si fueran novedosas observaciones empíricas.

[A la Ilustración se le puede decir lo que se quiera, si fue buena, si fue mala, si la bomba H, si los antibióticos... Al final todo se reduce a qué hacemos, cómo lo hacemos.

Con ello no quiero decir que el liberalismo burgués sea más bueno, pero aún a riesgo de sufrir un millón de críticas, si que es el más útil para nuestros planteamientos.

Vendríamos a tener el doble del caciquismo, tan tradicional, a ti te empleo, a ti te lo quito, a ti te mato. Como decían mis abuelos, no se respira sin que lo diga el señorito. Y el señorito, no era el Estado.

[Carlos Egamo]

Finalmente preguntas qué vemos de bueno en el pensamiento ilustrado. Te contesto sucintamente:

- La separación entre fe y razón, clave en la paulatina pérdida de peso de la Iglesia en todas las esferas, sociales y de pensamiento.

- La consiguiente humanización de la sociedad: antes de la Ilustración, la sociedad se consideraba organizada de modo inamovible por deberse a un designio divino, a partir de entonces se admite que la sociedad no es más que producto de los hombres que la componen.

- Por derivación de la anterior, la idea de que el hombre tiene derecho a organizarse como mejor estime.

- Las noción de revolución social, que no puede entenderse sin los tres puntos anteriores: sin esa concepción analítica de la sociedad como producto exclusivo de los hombres que la integran, no cabe pensar en una subversión metódica y definida que reorganice la sociedad bajo parámetros nuevos. Sí, antes de la Ilustración hubo algunas rebeliones interesantes, pero no dejaron de ser eso, rebeliones, que no revoluciones.

- En relación con el punto anterior, la noción de emancipación del hombre de cualquier cosa que lo subyugue. La idea de que el hombre es un ser con derechos y que ha de liberarse de cualquier cosa que lo oprima, es una idea de matriz ilustrada.

- La mera idea de los derechos humanos.

Pues vaya, todas las que se señalan como aportaciones importantes de los últimos 200 años resultan ser nada más que bonitas ideas en papel mojado... ¿de qué sirve hablar de la "mera" idea de los derechos humanos si son pisoteados más que nunca? luego se habla de la humanización de la sociedad, diciendo que se admite la socialización... creo que entonces habría que matizar que la auténtica aportación de esos años es la sofisticación y refinamiento de la propaganda, pues si entendemos que se han inventado las más brillantes expresiones de lo "social" y "humano", y se han quedado en eso, en expresiones, pues su desarrollo ha sido pequeño y podemos hablar que mengua cada día, entonces ¿con qué nos encontramos?... las siguientes aportaciones son "la idea de que el hombre... " y "la noción de... " y "la noción de ... ".
La enumeración de estas ideas podría proceder perfectamente de cualquier político del PSOE de hoy en día... por lo que creo que el aparato adoctrinador estatal funciona a las mil maravillas, pues quienes pretenden ser más anarquistas que nadie están completamente imbuidos por el credo estatalista (no olvidemos que en el fondo todos esos logros, si se pueden considerar como tales, los otorgó el Estado, aunque los reclamara el pueblo, pero quién los otorgó fue el Estado).
Un último apunte de esa intervención. Se dice que "antes de la Ilustración, la sociedad se consideraba..." y de un plumazo se carga todas las diferentes etapas y culturas que existían por doquier, apuntando que todo esta regido por una "divinización..". Mentira. Este análisis simplista y reduccionista es el que se explica en la moderna Enciclopedia de "El País".

[/quote]

Muy simple es la respuesta;

El Anarquismo[/quote]

Si en vez de esa respuesta, hubieras escrito " YO " creo que me habría sonado a lo mismo.

[/quote]
Pues sí, puestos a concretar, el anarquismo no deja de ser un movimiento y corriente intelectual que considera la Ilustración un proceso inacabado, frenado interesadamente por los supervivientes del Antiguo Régimen mediante el statu quo que alcanzaron en su momento con lo más pudiente de la nueva sociedad, y que busca desatascar ese proceso tanto en lo social como en lo intelectual a fin de llevarlo a las últimas consecuencias. Por eso decía que Rodrigo Mora se sitúa en las antípodas de lo libertario y que no es "de nuestra familia", por más que diga que está contra el Estado. El anarquismo es muchísimo más que eso.



A mí lo que me gustaría que comprendiesen nuestros detractores es que ninguno aquí negamos que los avances de los últimos tiempos hayan llevado aparejada también su buena cuota de lacras; que está bien identificarlas y denunciarlas, de hecho ésa es la razón de ser del anarquismo, pero que lo que no podemos hacer, o yo no estoy dispuesto a aceptar (y jamás se planteó además en el movimiento libertario, por ser contrario a su misma naturaleza), es pretender volver a las catacumbas del pensamiento más rancio para ¿superar? estos problemas, que es justo lo que hace Félix Rodrigo Mora.[/quote]

Quizás estés tú más lejos del auténtico anarquismo de lo que piensas... y puede que el propio F.Rodrigo te dé unas cuantas vueltas en cuanto a la aplicación de una práctica realmente anarquista... ser anarquista supongo que no creerás que es simplemente ponerse un pin en la chupa... me da la sensación al leerte que no has comprendido minimamente a Mora. Al final pretendes una actitud benevolente pero vuelves a apuntar a Mora de una forma equivocada. Los "detractores" también te podríamos decir: ¿no estás tú en una posición rancia, barata, estatalista y repetitiva (por tanto adoctrinado) cuando repites las "aportaciones" que vienen del Estado en sus múltiples formas (ahí también incluyo las fórmulas que utilizas para referirte a la contracepción y el aborto, ...)?

[Jorge.]

Pues Carlos, supongo que como todo el mundo, FRM tendrá un trabajo o ganas de tenerlo, unos ingresos monetarios de algún tipo y un tiempo que dedicar a lo que le parezca, y que, en consecuencia, hará más o menos lo mismo que hacemos todos: ir tirando. Sobre si es o no es anarquista, yo me suelo basar en una cosa: ¿Qué dice él que es? Si dice que es anarquista, pues lo será. Si dice que es otra cosa, pues no lo es. En mi opinión, claro. Y añado que para mí declararse anarquista, es una cuestión importante. Puede parecer una tontería, pero bueno, yo pienso así.

[erskine]

A Carlos Egamo.

Dos intervenciones mas arriba hace usted unas consideraciones o comparaciones acerca del anarquismo, o de los anarquistas, con la figura del señor Felix Rodrigo Mora, que por la forma en que esta escrita no termino de entender. ¿Se dirige usted a algún participante concreto del foro o es un "tú"metafórico, una figura retórica para hablar del anarquismo y los anarquistas?

A la espera de que me aclare esta duda.
Reciba un cordial saludo.

Rafael Erskine Guerricabeitia.

[Aquitania]

Carlos Égamo:

Quizás estés tú más lejos del auténtico anarquismo de lo que piensas... y puede que el propio F.Rodrigo te dé unas cuantas vueltas en cuanto a la aplicación de una práctica realmente anarquista...

y cuál es esa práctica realmente anarquista?

¿de qué sirve hablar de la "mera" idea de los derechos humanos si son pisoteados más que nunca?

Pues básicamente, para "tener" esa idea, aunque sea mera. En las sociedades anteriores (igualmente estatales a mi parecer, porque el estado no es algo que surja de la revolución francesa ni del liberalismo), esa idea de derechos humanos ni siquiera existe. No se puede plantear el anarquismo desde una sociedad teocrática...

Se dice que "antes de la Ilustración, la sociedad se consideraba..." y de un plumazo se carga todas las diferentes etapas y culturas que existían por doquier, apuntando que todo esta regido por una "divinización..". Mentira

Por qué? Cuáles son esas sociedades no divinizadas?

cuando repites las "aportaciones" que vienen del Estado en sus múltiples formas (ahí también incluyo las fórmulas que utilizas para referirte a la contracepción y el aborto, ...)?

ejem... hay que entender que las aportaciones de Félix sobre ese tema sí son "realmente anarquistas"? Perdón?

[ElhombreQueNoRie]

Finalmente preguntas qué vemos de bueno en el pensamiento ilustrado. Te contesto sucintamente:

- La separación entre fe y razón, clave en la paulatina pérdida de peso de la Iglesia en todas las esferas, sociales y de pensamiento.

La razón es un concepto griego. La negatividad existente en la fe en un dios es lo propio de la ilustración, pero no la fe en si misma, ya que somos debotos de otros grandes valores y conceptos en el mundo actual, sin necesidad de que hayan sido probados por la razón o la ciencia.

- La consiguiente humanización de la sociedad: antes de la Ilustración, la sociedad se consideraba organizada de modo inamovible por deberse a un designio divino, a partir de entonces se admite que la sociedad no es más que producto de los hombres que la componen.

Lo que vienes a decir es que la creencia en un designo divino es negativa, como en el primer punto. Yo no tengo fe en ningún dios, sin embargo considero que la sociedad actual no es positiva y en pocas cosas mejora a cualquier sociedad del pasado, precisamente en estos tiempos de decadencia y consumo.

- Por derivación de la anterior, la idea de que el hombre tiene derecho a organizarse como mejor estime.

Yo creo que confundes el derecho a organizarse con las organizaciones obreras generadas por la industrialización ilustrada. Desprecias las organizaciones anteriores, como todo lo anterior... que podía estar bien si antes la gente no tenía "razón" ni "razonamiento" y sólo vivía por designo divino.

- Las noción de revolución social, que no puede entenderse sin los tres puntos anteriores: sin esa concepción analítica de la sociedad como producto exclusivo de los hombres que la integran, no cabe pensar en una subversión metódica y definida que reorganice la sociedad bajo parámetros nuevos. Sí, antes de la Ilustración hubo algunas rebeliones interesantes, pero no dejaron de ser eso, rebeliones, que no revoluciones.

Precisamente la gente que defendéis el concepto de revolución social en la ilustración, hoy sois los más reaccionarios, pues que revolución cabe, si ya hemos alcanzado la libertad individual, la libertad de pensamiento, de organización... los derechos humanos... . Por eso, sin saberlo, en el fondo no queréis que cambie nada, pues consideráis que se han alcanzado ya los grandes logros, a través de las concesiones estatales.

- En relación con el punto anterior, la noción de emancipación del hombre de cualquier cosa que lo subyugue. La idea de que el hombre es un ser con derechos y que ha de liberarse de cualquier cosa que lo oprima, es una idea de matriz ilustrada.

Sin ser demasiado pedante, te diré, amigo mío, que las mayores cadenas, como las mayores libertades, son las auto-impuestas, no las concedidas, ni las dadas. Hoy en día que el motor de las relaciones sociales, el trabajo asalariado, es lo más contrapuesto a la emancipación del hombre de cualquier cosa que lo subyugue, siendo la sociedad actual una sociedad de esclavos y opresores como otra cualquiera del pasado. Eso sí, de individuos libres que en vez de tener un dios, creen que dios es uno mismo y se dedican a una búsqueda sin fin por la felicidad a través de las grandes cosas que nos ha regalado el estado: internet, cine, la televisión, la libertad sexual.

- La mera idea de los derechos humanos.

Sin saberlo, lo que defiendes es el concepto de persona "jurídica", que obedece el designio estatal a través de sus derechos que le concede el estado. Porque se basan en una concesión del derecho a los consumidores y no en una aseveración moral ni nada parecido, que es lo que supongo yo que entenderás tu por los derechos humanos.

De ahí que hoy en día no haya lugar en el planeta en dónde este garantizada la dignidad humana, a pesar de que muchos han firmano las cartas jurídicas de los derechos de los ciudadanos o consumidores conscientes.

Por último te señalo un foro dónde puedes encontrar mucha más gente que aquí para debatir sobre el aborto, los anticonceptivos y todas las grandes libertades que nos han regalado para nuestro disfrute:

http://www.psoe.es//ambito/algete/docs/ ... &id=108327

[Carlos Egamo]

Pues Carlos, supongo que como todo el mundo, FRM tendrá un trabajo o ganas de tenerlo, unos ingresos monetarios de algún tipo y un tiempo que dedicar a lo que le parezca, y que, en consecuencia, hará más o menos lo mismo que hacemos todos: ir tirando. Sobre si es o no es anarquista, yo me suelo basar en una cosa: ¿Qué dice él que es? Si dice que es anarquista, pues lo será. Si dice que es otra cosa, pues no lo es. En mi opinión, claro. Y añado que para mí declararse anarquista, es una cuestión importante. Puede parecer una tontería, pero bueno, yo pienso así.

Un saludo Jorge, yo no se si es importante declararse anarquista, sí sé que es más importante que eso SER anarquista ( supongo que SER anarquista significa vivir lo más posible que se pueda con el ideal anarquista, y si no se puede por nuestro modo de vida, trabajar en algo que haga tomar conciencia a los demás de una visión anarquista).

A Carlos Egamo.

Dos intervenciones mas arriba hace usted unas consideraciones o comparaciones acerca del anarquismo, o de los anarquistas, con la figura del señor Felix Rodrigo Mora, que por la forma en que esta escrita no termino de entender. ¿Se dirige usted a algún participante concreto del foro o es un "tú"metafórico, una figura retórica para hablar del anarquismo y los anarquistas?

A la espera de que me aclare esta duda.
Reciba un cordial saludo.

Rafael Erskine Guerricabeitia.

Me refería a unos comentarios que hay en esta página 25 de "condenado". Disculpas por la intervención pero no acabo de dominar bien la técnica de esta página para las alusiones.

A Aquitania, prefiero no responder a tus preguntas porque requieren un desarrollo más amplio, de todas formas por tus formas de intervención me parece que buscas sólo el fallo más que el debatir algo. Te responderé únicamente a lo de la práctica anarquista, a mi parecer la labor de una persona que fomente la capacidad de pensar y sea capaz de poner en cuestión los fundamentos del sistema en que vivimos (sin marcarnos una ideología) y de la necesidad o no de un Poder que organice y mande, ya "sólo" por eso, me parece que merece el calificativo de anarquista