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 Asunto: Re: reyerta masiva detención de 2 antifascistas en barcelona
NotaPublicado: 13 Oct 2011, 16:05 
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Registrado: 23 Ago 2011, 14:50
Juanatan escribió:
Yo comprendo a Queequeg y pienso igual, y añado, si por mi fuera metía a todos esos hijos de puta en el talego, los primeros a los maderos, para que se lo piensen unos años a la sombra lo que han hecho.
Y estoy de acuerdo en que los argumentos que ha dado Unx Más son coherentes, y que esa seria la manera ideal de actuar. Pero no me sale. Son traumas que te deja el sistema que se le va a hacer.
Bueno, al menos comprendes que estás justificando la presencia de cuerpos represivos y de un sistema penitenciario porque hay nazis. A mi no me sale eso, prefiero trabajar en la organización y el fortalecimiento de estructuras libertarias que, mediante la acción directa luchen contra el fascismo y contra el sistema y contra toda autoridad.

Te comprendo, pero no te comparto y no puedo dejar de hacer la crítica.


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 Asunto: Re: reyerta masiva detención de 2 antifascistas en barcelona
NotaPublicado: 13 Oct 2011, 21:01 
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Registrado: 30 Oct 2009, 23:15
Juanatan escribió:
Yo comprendo a Queequeg y pienso igual, y añado, si por mi fuera metía a todos esos hijos de puta en el talego, los primeros a los maderos, para que se lo piensen unos años a la sombra lo que han hecho.
Y estoy de acuerdo en que los argumentos que ha dado Unx Más son coherentes, y que esa seria la manera ideal de actuar. Pero no me sale. Son traumas que te deja el sistema que se le va a hacer.

Y entonces los que los meten en la carcel y los machacan allí dentro que son? pues otros hijos puta con los que habría que repetir la operación así hasta cuando?


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 Asunto: Re: reyerta masiva detención de 2 antifascistas en barcelona
NotaPublicado: 13 Oct 2011, 21:44 
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Registrado: 22 Dic 2010, 20:09
Poloki escribió:
Juanatan escribió:
Yo comprendo a Queequeg y pienso igual, y añado, si por mi fuera metía a todos esos hijos de puta en el talego, los primeros a los maderos, para que se lo piensen unos años a la sombra lo que han hecho.
Y estoy de acuerdo en que los argumentos que ha dado Unx Más son coherentes, y que esa seria la manera ideal de actuar. Pero no me sale. Son traumas que te deja el sistema que se le va a hacer.

Y entonces los que los meten en la carcel y los machacan allí dentro que son? pues otros hijos puta con los que habría que repetir la operación así hasta cuando?


No, porque ya están en tablas.


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 Asunto: Re: reyerta masiva detención de 2 antifascistas en barcelona
NotaPublicado: 13 Oct 2011, 23:03 
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Registrado: 30 Oct 2009, 23:15
Juanatan escribió:
Poloki escribió:
Juanatan escribió:
Yo comprendo a Queequeg y pienso igual, y añado, si por mi fuera metía a todos esos hijos de puta en el talego, los primeros a los maderos, para que se lo piensen unos años a la sombra lo que han hecho.
Y estoy de acuerdo en que los argumentos que ha dado Unx Más son coherentes, y que esa seria la manera ideal de actuar. Pero no me sale. Son traumas que te deja el sistema que se le va a hacer.

Y entonces los que los meten en la carcel y los machacan allí dentro que son? pues otros hijos puta con los que habría que repetir la operación así hasta cuando?


No, porque ya están en tablas.



Osea que el hijo de puta que hace lo mismo que el hijo de puta anterior solo es hijo de puta si no es de los míos.

Osea que la represión no es mala según quien la ejerza, no todo autoritarismo es deleznable si no que alguno es justificable...

Pues bueno...


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 Asunto: Re: reyerta masiva detención de 2 antifascistas en barcelona
NotaPublicado: 14 Oct 2011, 02:03 
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Registrado: 02 Oct 2011, 21:56
Queequeg escribió:
Elijah Snow escribió:
Perdón, Queequeg. A veces olvido que todo se puede arreglar a misilazos. Gracias por estar ahí para recordárnoslo.


Nada, nada, tu sigue compadreando con los nazis, que a mi me la suda tu vida, nen.

Que tengas cuatro ideas machacones y las defiendas no te hace realmente anarquista. Alguna vez en tu vida deberás argumentar algo con algo más que consignas, eslóganes y rabia, usando ad hominems cada vez que alguien intente decirte algo que no sea lo que tu piensas. Que quedan bien en una canción punk, pero que son flojitas para mantener una forma de vida coherente.
Si algo define al anarquista es la conducta antidogmática que hemos de seguir: uno primero debería pensar (y mucho) y después escoger. Hay gente que lo hace al revés, por pura atracción romántica (yo he sido de estos). Pero lo que no puede hacer uno es declararse anarquista y ser un dogmático y un reduccionista, mientras se niega a pensar. Gente que es anarquista, pero también podría ser comunista, fascista, del PP o del Madrid.
Somos pocos, pero me he hartado a ver estos últimos.


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 Asunto: Re: reyerta masiva detención de 2 antifascistas en barcelona
NotaPublicado: 14 Oct 2011, 10:16 
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Ubicación: Valladolor
Registrado: 27 Oct 2008, 18:41
Unx Más escribió:
... A mi no me sale eso, prefiero trabajar en la organización y el fortalecimiento de estructuras libertarias que, mediante la acción directa luchen contra el fascismo y contra el sistema y contra toda autoridad...


¿y esto del otro día que fue?¿acción mediada?¿llamaron al ayuntamiento para que prohibiese el concierto o fueron ells misms a impedirlo?¿que tipo de acción directa hubiera sido más correcta?¿pintamos una A en la puerta, hacemos una concentración, repartimos panfletos...o paramos el concierto?
No se que tipo de acción directa harán tus estructuras libertarias, pero cuando mis compañerxs, libertarixs o no, recurren a la acción directa lo mínimo es mi solidaridad incondicional cuando llega la represión.


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 Asunto: Re: reyerta masiva detención de 2 antifascistas en barcelona
NotaPublicado: 14 Oct 2011, 10:31 
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Registrado: 23 Ago 2011, 14:50
Rorschach escribió:
¿y esto del otro día que fue?¿acción mediada?¿llamaron al ayuntamiento para que prohibiese el concierto o fueron ells misms a impedirlo?¿que tipo de acción directa hubiera sido más correcta?¿pintamos una A en la puerta, hacemos una concentración, repartimos panfletos...o paramos el concierto?
No se que tipo de acción directa harán tus estructuras libertarias, pero cuando mis compañerxs, libertarixs o no, recurren a la acción directa lo mínimo es mi solidaridad incondicional cuando llega la represión.
No has entendido, yo no he criticado la acción del otro día. Si lees desde la primera página te darás cuenta de qué estamos hablando exactamente :wink:

Por lo demás, estoy de acuerdo contigo. Y por supuesto, solidaridad incondicional, faltaría más.


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 Asunto: Re: reyerta masiva detención de 2 antifascistas en barcelona
NotaPublicado: 14 Oct 2011, 10:53 
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Registrado: 02 Oct 2011, 21:56
Rorschach escribió:
Unx Más escribió:
... A mi no me sale eso, prefiero trabajar en la organización y el fortalecimiento de estructuras libertarias que, mediante la acción directa luchen contra el fascismo y contra el sistema y contra toda autoridad...


¿y esto del otro día que fue?¿acción mediada?¿llamaron al ayuntamiento para que prohibiese el concierto o fueron ells misms a impedirlo?¿que tipo de acción directa hubiera sido más correcta?¿pintamos una A en la puerta, hacemos una concentración, repartimos panfletos...o paramos el concierto?
No se que tipo de acción directa harán tus estructuras libertarias, pero cuando mis compañerxs, libertarixs o no, recurren a la acción directa lo mínimo es mi solidaridad incondicional cuando llega la represión.

La acción directa puede llegar a ser un método para responder a la violencia.
Pero responder a las ideas (sean cuales sean) con violencia me parece más propio del Estado, o de otros grupos eminentemente autoritarios. A mi todas las opciones que das me parecen muchísimo más coherentes con el hecho del anarquismo que ir a parar un concierto por la fuerza.
¿Os acórdais de la presentación del libro `La traición de la hoz y el martillo´?
Pues lo que pasó no fue más que la aplicación de esa forma de pensar por parte de unos energúmenos. De nuevo, el doble rasero ideológico: si lo hacen los estalos contra los libertarios, mal. Si lo hacen los libertarios contra los nazis, bien.

Llamadme demócrata y reformista si queréis, pero yo creo en la libertad de expresión. A las ideas se las ha de combatir con ideas.


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 Asunto: Re: reyerta masiva detención de 2 antifascistas en barcelona
NotaPublicado: 14 Oct 2011, 10:57 
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Registrado: 23 Ago 2011, 14:50
Elijah Snow escribió:
De nuevo, el doble rasero ideológico: si lo hacen los estalos contra los libertarios, mal. Si lo hacen los libertarios contra los nazis, bien.
BUeno bueno bueno, acotemos. A ver, a mi no me parece un doble rasero ideológico pensar que el uso de la violencia que ejerce alguien oprimido contra alguien opresor para defenderse es legítimo pero pensar que el uso de la violencia que hace el Estado o los nazis no lo es. Ojo. A mi eso no me parece un doble rasero ideológico, es que para mi está claro que el uso de la violencia puede ser moralmente aceptable o no dependiendo de quién, cómo, hacia qué o quién la use... y de muchos factores más, tantos que hay que analizar cada caso concreto.

El ejemplo de lo del Libro de la traición de la hoz y el martillo me parece mal, lo hagan libertarios o lo hagan comunistas o lo hagan nazis, cierto. Ir a reventar un concierto nazi por la fuerza no me parece mal. Otra cosa es que me parezca más o menos útil que otras acciones.

Con respecto al tema de la violencia hay que ser cuidadoses... tenemos que tener en cuenta si es moral o no la acción que sea, tenemos que tener en cuenta si es útil o no lo es para los objetivos que queramos conseguir, tenemos qué tener en cuenta muchas cosas. Por ejemplo, hay acciones que se hacen y tal que yo no las catalogo como moralmente malas, es más, me pueden parecer moralmente buenas, sin embargo yo no las haría porque me parecen inútiles o, incluso que no compensa el sacrificio para los pocos objetivos (o ninguno) que se van a conseguir. ¿Me explico?


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 Asunto: Re: reyerta masiva detención de 2 antifascistas en barcelona
NotaPublicado: 14 Oct 2011, 12:08 
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Registrado: 02 Oct 2011, 21:56
Pero el caso es que estos nazis en particular no son opresores, por el simple hecho de que no pueden serlo. No tienen medios económicos, sociales, militares, de comunicación, ni tan siquiera institucional a su servicio.
¿Serían opresores sí pudieran? Por supuesto. Pero ellos y la inmensa mayoría de los comunistas y mi vecino del quinto, y todavía están por ver anarcos ir a reventar conciertos de izquierda autoritaria (tan nauseabunda como la derecha) o a robarle el bastón a mi vecino.

La principal cuestión (y me voy por las ramas para que la gente entienda porque esto me parece absurdo) es que la lucha contra el fascismo, respetable hace 30 años, a día de hoy solo produce peleas entre niñatos de todas las edades y algún muertecito para aliñar los telediarios (que lo único que hace es desinformar) y colgarnos la etiqueta de grupos `ultra´ y `antisistema´ (y manchar esta etiqueta de cara a la gente).
Pero me parece absurdo que haya que usar el recurso más valioso y más escaso que hay (la violencia) para dirimir rencillas minúsculas entre cuatro gatos, por simple odio ideológico (importado de los comunistas, pero ese es otro rollo), porque lo único que hacemos es perder efectivos, el escasísimo apoyo popular con el que contamos

Las ideologías nacionalistas de extrema derecha fueron la respuesta de la sociedad al callejón sin salida del capitalismo, vale, pero hace casi 70 años. O nos adaptamos a los nuevos tiempos y luchamos contra el contrario real a día de hoy(el capitalismo) o hacemos recreaciones históricas entre garrulillos de uno y otro bando hasta cansarnos de hacer el gilipollas.


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 Asunto: Re: reyerta masiva detención de 2 antifascistas en barcelona
NotaPublicado: 14 Oct 2011, 13:29 
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Registrado: 19 Mar 2009, 14:35
Elijah Snow escribió:
Queequeg escribió:
Elijah Snow escribió:
Perdón, Queequeg. A veces olvido que todo se puede arreglar a misilazos. Gracias por estar ahí para recordárnoslo.


Nada, nada, tu sigue compadreando con los nazis, que a mi me la suda tu vida, nen.

Que tengas cuatro ideas machacones y las defiendas no te hace realmente anarquista. Alguna vez en tu vida deberás argumentar algo con algo más que consignas, eslóganes y rabia, usando ad hominems cada vez que alguien intente decirte algo que no sea lo que tu piensas. Que quedan bien en una canción punk, pero que son flojitas para mantener una forma de vida coherente.
Si algo define al anarquista es la conducta antidogmática que hemos de seguir: uno primero debería pensar (y mucho) y después escoger. Hay gente que lo hace al revés, por pura atracción romántica (yo he sido de estos). Pero lo que no puede hacer uno es declararse anarquista y ser un dogmático y un reduccionista, mientras se niega a pensar. Gente que es anarquista, pero también podría ser comunista, fascista, del PP o del Madrid.
Somos pocos, pero me he hartado a ver estos últimos.



Si para ser un buen anarquista puro, de los de pedigrí hay que ser un condescendiente con el nazismo a la par que un fiero perseguidor de los malos comunistas como Pablo Hasel, conmigo no cuentes, allá tu y tu pureza ideológica.


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Traducción al español por Huan Manwë
     
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