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 Asunto: Economía anarquista
NotaPublicado: 28 Abr 2011, 22:13 
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Registrado: 13 Feb 2011, 17:07
El anarquismo que pretenda ser un sistema socialista, es decir, que a diferencia del anarcocapitalismo pretenda que los medios de producción no tengan un propietario debe atender a que si eso se pretende organizar así es porque se considera a toda persona igual al resto, tenemos aquí a un sistema que pro definición es considerado socialista y libertario y su fundamento es la consideración de que todas las personas son iguales rechazando así las clases sociales generadas por las economías más recientes como el esclavismo, el feudalismo, el mercantilismo y el capitalismo. De todas formas hay que considerar que es la igualdad, o más bien, diría yo, ¿Que igualdad buscamos?

Y es que todo depende de como lo enfoquemos, por ejemplo, legalmente en la sociedad liberal todos somos iguales puesto que la ley así lo materializa, todos tenemos nuestros derechos y todos tenemos que respetar unas normas y quien las incumpla, es castigado, sea quien sea, de todas formas, esta igaldad no es "plena" puesto que sólo tenemos que atender a como vive un millonario a como vive un mendigo; desigualdad nacida de la economía capitalista que caracteriza al liberalismo y considero que el principio de igualdad debería residir casi en su totalidad en la base económica de la sociedad. Tampoco es deseable el igualitarismo que muchos predican, al menos para mi, y es que algunas personas necesitan más y otras necesitan menos, el ejemplo más claro quizás sea Cuba hace unos meses, y digo hace unos meses porque ese igualitarismo del que escribiré fue rectificado en el último congreso del PCC; en Cuba cada ciudadano tenía derecho a una cantidad de productos determinada por la cartilla de racionamiento, uno de los productos era tabaco y este era enviado a todos los cubanos sin distinción, sin embargo, algunos fuman más, otros menos y otros nada, no es necesario que todos tengan cigarros. El igualitarismo no es vara de medir para decidir lo que es o que representa la igualdad que buscamos por simple lógica.

La igualdad que considero debe partir de la concepción marxista de la infraestructura de la sociedad y de sus elementos. Echando un ojo sobre el proceso de trabajo vemos que un trabajo determinado requiere por parte del individuo un gasto de su fuerza de trabajo y a su vez, ese trabajo le proporciona unos productos que necesita, podríamos establecer así que la justa igualdad emane de la famosa frase: "a cada uno según sus capacidades" así cada uno sería dueño de lo que produce y el trabajo que sea capaz de realizar su fuerza de trabajo determinaría sus condiciones de vida; de todas formas esto pasa por alto cosas muy destacables como que existen discapacitados que no pueden realizar ningún trabajo o que existen ancianos que no disponen de la fuerza de trabajo física suficiente para accionar los medios de producción de forma que su trabajo le sea suficiente para paliar sus necesidades y sería un gran problema si ese anciano no dispone de una fuerza de trabajo "intelectual" para ganarse la vida; tampoco se tiene en cuenta a los niños, que en su corta edad no deben, por cuestiones sociales y éticas, desempeñar un trabajo, al menos yo considero que el trabajo infantil debería estar "prohibido" si este trabajo representa su principio de supervivencia. Plantear la economía de una sociedad de esa forma, no sólo sería cruel sino que crea dos grupos diferenciados de personas que representaría una desigualdad y por ende, un anti-socialismo; el grupo de los poseedores de la fuerza de trabajo y el grupo de los no poseedores de la fuerza de trabajo, siempre en relación con la capacidad de supervivencia que esa fuerza de trabajo les da, claro.

¿Entonces? ¿De que forma plantearíamos una posible economía anarquista? Y otra vez, cito a Marx: "a cada uno según sus necesidades y de cada uno según sus capacidades" y es que de esta forma SI se eliminan las diferencias sociales y se llega una igualdad puesto que, si todo va bien y no ocurren desastres naturales, todos tendrían sus necesidades cubiertas en la medida que el desarrollo de las fuerzas productivas lo permitan.

¿Críticas a mi texto? XD


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 14 Jun 2011, 02:42 
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Ubicación: Barcelona
Registrado: 23 May 2011, 23:49
Una propuesta de economía libertaria, muy resumida, si te interesa te la paso explicada extendidamente:

Comunidades de 30.000-50.000 personas (por ejemplo) con asambleas de ciudadan@s propias. En caso de actuales ciudades podrían ser comunidades-barrio. Las comunidades estarían confederadas a nivel local, regional, continental, global... mediante delegados revocables y rotativos -que no representantes- (democracia política).

Propiedad y control demótico de los medios de producción, es decir, todas las personas habitantes de una localidad geográfica tienen igualdad de poder -voz y voto- para decidir las líneas generales que seguirían las empresas que usarían los medios comunitarios (democracia económica). L@s trabajadorxs de estas empresas se autogestionarían, siguiendo esas líneas generales (democracia en el ámbito social).

La economía tiene que ser auto-dependiente, es decir, que la satisfacción de las necesidades de una región tiene que depender en la medida de lo posible de los recursos de esa región, de un modo racional (no confundir auto-dependencia con autarquía), no como la actual irracional y eco-catastrófica deslocalización de los procesos productivos (los componentes de un yogur pueden haber viajado 10.000km antes de llegar al super??!). Esto sería una condición necesaria -que no suficiente- para la reintegración de la sociedad con la naturaleza (democracia ecológica).

Se divide la economía en dos sectores: necesidades básicas y necesidades no-básicas. La ciudadanía define cuales son las necesidades que contemplará como básicas en los siguientes ciclos económicos.

Se cuenta todo el trabajo que implicaría generar los satisfactores elegidos para esas necesidades y se reparte equitativamente entre todas las personas que puedan trabajar (a cada uno según sus necesidades, de cada cual según sus capacidades). Podrían ser unas pocas horas al día. Con el trabajo básico se generan vales básicos, personales e intransferibles, no acumulables, con los que se satisfacen las necesidades establecidas. Es un sistema de planificación democrática que garantiza la satisfacción de las necesidades básicas de todas las personas de una comunidad.

Las personas pueden elegir trabajar más para satisfacer sus necesidades no-básicas. Las personas expresan con índices de deseabilidad lo que quieren (en qué grado lo quieren) y lo que están dispuestos a trabajar extra (y cuán dispuestos están). Se regulan automáticamente la remuneración del trabajo no-básico con vales no-básicos mediante un equilibrio automático oferta-demanda. No habría herencia ni acumulación de riqueza. Este sistema de mercado artificial socialmente controlado garantiza la libertad de elección individual de todas las personas de una comunidad.


Esta es una propuesta a mi parecer factible de modelo de democracia económica (distribución igualitaria del poder económico entre todas las personas) que funciona sin Estado, sin dinero y sin mercado (entendiendo el sistema de mercado "libre" actual).

Forma parte de la propuesta del proyecto de la Democracia Inclusiva. Bueno, dejo un video aquí que habla detenidamente del posible funcionamiento de la democracia económica: http://video.google.com/videoplay?docid=512339375514796163


Joan


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 15 Jun 2011, 11:36 
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Registrado: 06 Feb 2011, 16:03
Citar:
Comunidades de 30.000-50.000 personas (por ejemplo) con asambleas de ciudadan@s propias. En caso de actuales ciudades podrían ser comunidades-barrio. Las comunidades estarían confederadas a nivel local, regional, continental, global... mediante delegados revocables y rotativos -que no representantes- (democracia política).
¿De que modo funcionan asambleas de 30/50mil personas? ¿Cual es la diferencia entre delegados y representantes? ¿De que modo se garantiza que los delegados transmitan la voluntad colectiva atendiendo a la nefasta experiencia histórica que tiene la delegación de poder, especialmente si se quiere transmitir esa voluntad hasta nivel global? ¿Porqué son necesarias confederaciones hasta nivel global? ¿Como estas asambleas y las posteriores asambleas que elevan las decisiones hasta nivel global podrán hacer frente al dinamismo de las necesidades reales, atendiendo a la cantidad de gente implicada, limitaciones tecnológicas, etc?

Citar:
Propiedad y control demótico de los medios de producción, es decir, todas las personas habitantes de una localidad geográfica tienen igualdad de poder -voz y voto- para decidir las líneas generales que seguirían las empresas que usarían los medios comunitarios (democracia económica). L@s trabajadorxs de estas empresas se autogestionarían, siguiendo esas líneas generales (democracia en el ámbito social).
Pero el impacto de medios de producción propios de la tecnoindustria tiene un alcance global, o cuanto menos, mucho mayor a una localidad geográfica concreta. ¿Es este uno de esos asuntos que necesita de confederación global? ¿Se debe recurrir solo a tecnología controlable a nivel local o "auto-dependiente"? De ser así se vuelve a niveles tecnológicos pre-industriales. Ten en cuenta eso al responder la tanda de preguntas anteriores.

Citar:
La economía tiene que ser auto-dependiente, es decir, que la satisfacción de las necesidades de una región tiene que depender en la medida de lo posible de los recursos de esa región, de un modo racional (no confundir auto-dependencia con autarquía), no como la actual irracional y eco-catastrófica deslocalización de los procesos productivos (los componentes de un yogur pueden haber viajado 10.000km antes de llegar al super??!). Esto sería una condición necesaria -que no suficiente- para la reintegración de la sociedad con la naturaleza (democracia ecológica).
¿Se pretende hacer compatible esta filosofía con un desarrollo tecnológico post-industrial?

Citar:
Se cuenta todo el trabajo que implicaría generar los satisfactores elegidos para esas necesidades y se reparte equitativamente entre todas las personas que puedan trabajar (a cada uno según sus necesidades, de cada cual según sus capacidades). Podrían ser unas pocas horas al día. Con el trabajo básico se generan vales básicos, personales e intransferibles, no acumulables, con los que se satisfacen las necesidades establecidas. Es un sistema de planificación democrática que garantiza la satisfacción de las necesidades básicas de todas las personas de una comunidad.
¿Porqué afirmas que podrían dedicarse solo unas pocas horas de trabajo al día? ¿No depende eso de las necesidades básicas escogidas y del esfuerzo que estas requieran?

Citar:
Las personas pueden elegir trabajar más para satisfacer sus necesidades no-básicas. Las personas expresan con índices de deseabilidad lo que quieren (en qué grado lo quieren) y lo que están dispuestos a trabajar extra (y cuán dispuestos están). Se regulan automáticamente la remuneración del trabajo no-básico con vales no-básicos mediante un equilibrio automático oferta-demanda. No habría herencia ni acumulación de riqueza. Este sistema de mercado artificial socialmente controlado garantiza la libertad de elección individual de todas las personas de una comunidad.
No lo entiendo. Si yo quiero A con "valor" 10, B con valor 0 (o sea, no lo quiero), y otra persona quiere B con valor 10 y A con valor 0 nos van a dar a los dos un vale A valor 5, B valor 5? ¿No es esa una forma de dejar a todo el mundo relativamente insatisfecho? Ya que estas necesidades no han entrado dentro del conjunto de básicas, ¿no sería más razonable que simplemente cada cual trabajara para conseguir las que le interesan para sí mismo?

En general, si se considera la obviedad de que no a todo el mundo le va a gustar este sistema (sin ir más lejos, a mi no me gusta y preferiría no participar en él) ¿como se compativiliza su existencia con la de otros estilos de vida ajenos? O por contra, ¿como se consigue incluir de un modo libertario a todo el mundo en este sistema? ¿Porqué deberíamos aceptarlo? Por otro lado, ¿como se consigue organizar un mundo así a nivel global? Si no se consigue, ¿como se hace frente a los Estados que lo amenacen?


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 18 Jun 2011, 06:00 
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Ubicación: Planeta Tierra
Registrado: 12 Abr 2010, 17:24
Muy interesantes las preguntas que bow plantea. Y aunque estas no estan dirigidas a mi, me siento con la necesidad de responderlas en base a lo (poco) que conozco sobre el proyecto de la Democracia Inclusiva, aunque no todas ya que mi conocimiento del tema es limitado. Espero no equivocarme mucho.

bow escribió:
¿Cual es la diferencia entre delegados y representantes?

Desde el punto de vista del proyecto de la Democracia Inclusiva que expone joanpedragosa, la diferencia entre representantes y delegados consiste en que los primeros concentran el poder politico (en representacion de...), decidiendo por lxs demas ("democracia" representativa), mientras que los delegados son simples administradores que se encargan de ejecutar las tareas previamente acordadas en las asambleas (democracia directa).

Citar:
¿De que modo se garantiza que los delegados transmitan la voluntad colectiva atendiendo a la nefasta experiencia histórica que tiene la delegación de poder, especialmente si se quiere transmitir esa voluntad hasta nivel global?

Segun la vision de este proyecto, no se entrega el poder en nadie, sino que se distribuye equitativamente entre el conjunto de la ciudadania, quien decide directamente sobre los asuntos que le concierne a traves de las asambleas municipales. De esta manera, los delegados, mienbros de los consejos municipales, regionales o nacionales, son simples administradores que carecen de la facultad de decidir y poner en practica otra cosa que no sea el plan acordado por las asambleas.

Aun asi, se comtemplan algunas "valvulas de seguridad" como el principio de revocabilidad, que hace que cualquier delegado sea facilmente destituido si se considera necesario.

Citar:
¿Porqué son necesarias confederaciones hasta nivel global?

No se si sean necesarias a nivel global, pero al menos si a nivel confederal/nacional por cuestiones de una correcta asignacion de recursos, ya que existen problemas que no pueden ser resueltos a una escala local (comunicaciones, transporte...). Por ello, Takis Fotopoulos (principal desarrollador del proyecto de la Democracia Inclusiva) dice: "si las democracias locales no están confederadas en una especie de democracia inclusiva confederal, entonces no tiene sentido ni empezar a hablar de asignar recursos de manera razonable."

Citar:
Pero el impacto de medios de producción propios de la tecnoindustria tiene un alcance global, o cuanto menos, mucho mayor a una localidad geográfica concreta. ¿Es este uno de esos asuntos que necesita de confederación global? ¿Se debe recurrir solo a tecnología controlable a nivel local o "auto-dependiente"? De ser así se vuelve a niveles tecnológicos pre-industriales.

Se trata de depender lo mas posible de los recursos y medios locales pero, como ya dijeron, no se habla nunca de autarquia, completa autosuficiencia local.


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 21 Jun 2011, 01:59 
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Ubicación: Barcelona
Registrado: 23 May 2011, 23:49
Respondo en complementación a las explicaciones de OMFG:
Citar:
Pero el impacto de medios de producción propios de la tecnoindustria tiene un alcance global, o cuanto menos, mucho mayor a una localidad geográfica concreta. ¿Es este uno de esos asuntos que necesita de confederación global? ¿Se debe recurrir solo a tecnología controlable a nivel local o "auto-dependiente"? De ser así se vuelve a niveles tecnológicos pre-industriales. Ten en cuenta eso al responder la tanda de preguntas anteriores.

¿Porqué son necesarias confederaciones hasta nivel global?

La idea es que es deseable la confederación autónoma (o libre federación) de lo que serían las distintas comunidades o demoi para que haya solidaridad, intercambio y asignación de recursos a nivel confederal. A nivel confederal se pueden distribuir los recursos geográficos equitativamente y esto combinado con la máxima auto-dependencia permetiría no tener porque hacer que las personas perdiesen acceso a variedades de productos/materiales/bienes a los que tienen acceso hoy en día.

La propuesta de la DI, por ejemplo, es llevar a cabo la asignación de necesidades básicas y sus satisfactores a nivel confederal.

No se si entiendo el punto del control a nivel local o no de la tecnología. El proyecto es una propuesta de forma de organización social factible basada en la autonomía en todos los ámbitos, no cuenta con postulados incuestionables sobre tecnología, las personas en una sociedad libre determinarían el nivel y tipo de desarrollo tecnológico con el que desean convivir.

Citar:
¿De que modo funcionan asambleas de 30/50mil personas?

Asambleas de este volúmen serían totalmente factibles, algunos medios tecnológicos desarrollables facilitarían su funcionamiento.

Lo que se tiene que pensar es que habría lo que serían sólo asambleas decisivas, donde la gente ya habría estado tiempo discutiendo, reflexionando, meditando... sobre distintas cuestiones a decidir (medios de comunicación democráticos de acceso a todas las personas, la política y la economía reintegrada en la vida de las personas, que hablarían de ello cotidianamente, asambleas deliberativas, ágoras...). En las asambleas decisivas se expondrían las distintas posiciones/alternativas/argumentos y se iría más al grano. Se tiene que asegurar el derecho de participación en igualdad de voz y voto, lo cuál no significaría que todas las personas tuvieran que asistir a todas las distintas asambleas, que tratarían algunas los temas más importantes y transversales y otras temas concretos. En la Grecia clásica ya se convocaban asambleas de miles de personas.

Citar:
¿De que modo se garantiza que los delegados transmitan la voluntad colectiva atendiendo a la nefasta experiencia histórica que tiene la delegación de poder, especialmente si se quiere transmitir esa voluntad hasta nivel global?

Como comenta el compañero, la diferencia clave está entre representación y delegación. El cuerpo de la ciudadanía tendría acceso a las actas (sino al directo) de las asambleas de delegad@s, la patada en el culo a lxs delegadxs/portavoces siempre sería una opción.

Citar:
¿Como estas asambleas y las posteriores asambleas que elevan las decisiones hasta nivel global podrán hacer frente al dinamismo de las necesidades reales, atendiendo a la cantidad de gente implicada, limitaciones tecnológicas, etc?

La planificación democrática sobre las necesidades básicas podría realizarse una vez al año. Los posibles percances se tendrían que prever al máximo, siempre por eso tiene que haber igualdad de condiciones para poder convocar asambleas extraordinarias!

Citar:
¿Porqué afirmas que podrían dedicarse solo unas pocas horas de trabajo al día? ¿No depende eso de las necesidades básicas escogidas y del esfuerzo que estas requieran?

Ya digo, podrían, si el trabajo se repartiera equitativamente entre la ciudadanía, creo que la satisfacción planificada de las necesidades establecidas como básicas (estas, sí, serían a determinar por los demoi) contaría con pocas horas de trabajo en una sociedad que ya hubiera superado toda la etapa de transición, habríamos dejado atrás todo el estúpido individualismo consumista que necesita fomentar esta sociedad del crecimiento.

El tema, por otro lado, es la crisis energética del peak oil y demás "picos" a la que nos enfrentamos... Pero campos de conocimiento como el de la permacultura apuntan a que, si quisieramos/lo hicieramos, podríamos organizarnos muy bien, muy eficazmente... la Tierra podría ser un paraíso...

Citar:
No lo entiendo. Si yo quiero A con "valor" 10, B con valor 0 (o sea, no lo quiero), y otra persona quiere B con valor 10 y A con valor 0 nos van a dar a los dos un vale A valor 5, B valor 5? ¿No es esa una forma de dejar a todo el mundo relativamente insatisfecho? Ya que estas necesidades no han entrado dentro del conjunto de básicas, ¿no sería más razonable que simplemente cada cual trabajara para conseguir las que le interesan para sí mismo?

Claro, creo que no lo has entendido, dentro del modelo de democracia económica propuesto por el proyecto de la DI (que aunque me convenza definitivamente, tiene, en mi opinión y la del autor, su máximo valor en el hecho de demostrar la factibilidad de lo que se plantea como democracia económica, no tiene que necesariamente ser el modelo a seguir), una vez se han cubierto las necesidades básicas de todxs con el trabajo de (casi)todxs (a/de cada cual según...), cada persona puede escoger trabajar "extra" en otras cosas para conseguir vales no-básicos.

El tema sólo es que el valor de los vales no-básicos obtenidos se define "automáticamente" según oferta/demanda, teniendo en cuenta todos esos índices de la deseabilidad/valor trabajo/productos expresada.

Por ejemplo, si hay muchxs músicxs, la remuneración en vales no-básicos será bajo. Los trabajos que más gente quiera hacer serán menos remunerados, pero la gente los querrá hacer por la auto-realización, por el aporte a la comunidad... Los trabajos menos valorados en ese sentido serán más remunerados en vales n-b.

Citar:
En general, si se considera la obviedad de que no a todo el mundo le va a gustar este sistema (sin ir más lejos, a mi no me gusta y preferiría no participar en él) ¿como se compativiliza su existencia con la de otros estilos de vida ajenos? O por contra, ¿como se consigue incluir de un modo libertario a todo el mundo en este sistema? ¿Porqué deberíamos aceptarlo? Por otro lado, ¿como se consigue organizar un mundo así a nivel global?

Esta propuesta de organización social es coherente con medios y fines, es decir, incompatible con la teórica o práctica "imposición" de este a nadie. Personas ajenas a esta forma de organización podrían relacionarse perfecta y libremente con cualquier persona de cualquier demoi. Espero que prefieras tener unxs vecinxs organizados así que unxs organizados estatal, mercantil y oligárquicamente, jeje! Te invito por eso a leer más sobre el proyecto porque estoy convencido de que entenderás mejor algunas cosas.
Si que se puede incluir de un modo libertario, por supuesto, en este sistema! De momento antes de "aceptarlo" toca construírlo, quiero decirte por eso que este proyecto apuesta por lo que plantea un "racionalismo democrático", a favor de la discusión, argumentación... sin prejuicios ni cosas incuestionables, partiendo de la autonomía, no es ningún sistema cerrado de ideas o creencias, ninguna doctrina o teoría "científica", por lo que el tema sería que todo estuviera en constante cuestionamiento!

Sobre cómo se organiza un mundo así a nivel global, está el libro tocho "Hacia una democracia inclusiva. La crisis de la economía de crecimiento y la necesidad de un nuevo proyecto liberador", escrito en 1997. La traducción de esta edición no es muy buena. Quedan algunos ejemplares en las librerías Icaria y Aldarull (Barcelona). En Catalunya estamos acabando la traducción del libro más sintético "La crisis multidimensional y la Democracia Inclusiva", estará en versión digital para finales de verano.

Citar:
Si no se consigue, ¿como se hace frente a los Estados que lo amenacen?

Estamos acabando también la traducción al castellano del artículo "Estrategias de transición y la Democracia Inclusiva".

El planteamiento estratégico de la DI supera la dicotomía reformas-ahora/cambio sistémico-revolución:

Plantea una transición en vez de una revolución, creando, empezando aquí y ahora, las bases para empezar a construir instituciones políticas y económicas, gérmenes de lo que sería al final una DI, funcionando en reflejo máximo al funcionamiento final deseado...

Se me cierran los ojos, así que procuraré que este lista cuanto antes la traducción del artículo de Estrategias, que repasa críticamente las pasadas-presentes reformistas (socialdemocracia, societaria civil), antisistémicas (socialista estatista, libertaria, de guerrilla, ML) y "de estilo de vida" y plantea una nueva estrategia antisistémica sintetizadora y superadora.

Por si de momento se tiene conocimiento de dichas lenguas, lo dejo en catalán e inglés.


Salut i bona nit!!

http://democraciainclusiva.blogspot.com http://democraciainclusiva.org


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 21 Jun 2011, 08:49 
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Ubicación: pirineus orientals
Registrado: 20 Ago 2005, 18:17
Encuentro muy interesante la DI, de hecho que es un eufemismo de un sistema anarquico. En mi pueblo existio (o existe) un grupillo de gente. Pero por desgracia muy inflexibles, les dije que me gustava su rollo, que era anarquista, y que seria critico pero constructivo. El lider del grupo hizo lo posible para echarme del grupillo.... vaya decepcion.

joanpedragosa escribió:
Citar:
Citar:
¿De que modo funcionan asambleas de 30/50mil personas?


Asambleas de este volúmen serían totalmente factibles, algunos medios tecnológicos desarrollables facilitarían su funcionamiento.

Lo que se tiene que pensar es que habría lo que serían sólo asambleas decisivas, donde la gente ya habría estado tiempo discutiendo, reflexionando, meditando... sobre distintas cuestiones a decidir (...) En las asambleas decisivas se expondrían las distintas posiciones/alternativas/argumentos y se iría más al grano. Se tiene que asegurar el derecho de participación en igualdad de voz y voto, lo cuál no significaría que todas las personas tuvieran (pero deberia garantizar la posibilidad de hacerlo) que asistir a todas las distintas asambleas, que tratarían algunas los temas más importantes y transversales y otras temas concretos.


Pienso que no solo deben haber asambleas de decision como minimo, tambien deben haber de exposicion de necesidades. estoy de acuerdo que las propuestas de solucion a las necesidades se pueden trabajr fuera de la asamblea y de forma totalmente publica y de participacion libre.

respecto como pueden reunirse 50.000 personas, esta claro que debe ser descentralizando, dividiendo.
La sociologia recomienda que los grupos mas eficaces en comunicacion son grupos de 7 personas.
Esas 50.000 personas, se dividen por parametros de territorialidad, barrio, calle, vecindaje... hasta grupos de 7. Esto garantiza que cada persona pueda expresarse con tiempo y libertad, y pueda exponer que problemas i necesidades, hay, o su opinion de decision. estas asambleas de 7 toman acta d elo que dice cada persona, i eligen un porta-voz (prefiero no utilizar ni la palbra representante ni delegado).
Los portavoces se reunen en asambleas de 7 aglutinando lo que las personas han dicho sobre necesidades o decisiones.
50.000 - 7.000 - 1000 - 140 - 20 - 3 - (1)

De esta forma 50.000 personas, cada una ha podido hablar con tranquilidad, y quien ha querido ha estado menos de una hora en asamblea (la asamblea base). El proceso de asambleas para 50.000 termina en 5 horas (donde un grupo de 21 personas se ha reunido como maximo durante cinco horas). Si fuera un grupo de 350.000 personas terminaria en 6 horas, si fueran 2.450.000 terminaria en 7 horas, 17.000.000 - 8 horas etc.

En un dia se da un ciclo de asambleas, o en dos dias, un ciclo de asambleas de hasta millares de millones de personas (para eso seria necesario unos medios de comunicacion globales donde todas en cualquier parte del mundo tuvieran acceso)

Los portavoces de cada asamblea tienen una tarea, transmitir que han dicho sus asambleas de base, y otra seria diferenciar de lo que se ha dicho qué es de nivel o local, comarcal, regional, etc, asi como coordinadar las acciones de solucion decididas mas que ser encargados que se lleven a termino las acciones.

salut


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 23 Jun 2011, 14:03 
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Registrado: 06 Feb 2011, 16:03
No me convence nada el proyecto porque pienso que, en general, se quieren repetir cosas que históricamente han salido mal pero esta vez se supone que van a salir bien. Me explico:

Por lo que me habéis dicho los tres, lo de representante, delegado o portavoz parece más bien una cuestión de gusto por una palabra u otra, porqué en el fondo veo que la idea es la misma: delegación de poder. Y es que eso de que estas personas solo se dedican a transmitir la opinión de sus representados de forma intacta es falso. En la asamblea o asambleas en las que participen deberán hacer algo más que exponer una opinión, deberán defenderla, debatir y llegar a unas nuevas conclusiones. Lo digo porque entonces hay que enfrentarse a las problemáticas de la delegación de poder, que resultan ser enormes. Para ello, proponéis un seguimiento muy concienzudo de estos delegados, como acceso a las actas o asistencia directa a las asambleas de delegados. Sin embargo, si son necesarias delegaciones de poder es precisamente por la dificultad que entraña defender la opinión individual en grandes aglomeraciones. Si se puede ir reemplazando el delegado con tanto dinamismo, ir asistiendo a asambleas de delegados o controlando todas las actas realmente harían falta delegados? Por el contrario, lo más probable es que el volumen de actas y las necesidades hagan que, como siempre ha sido, confiar en un delegado acabe siendo en gran parte un acto de confianza, que el poder se delega efectivamente en estos. No se vosotros, pero yo no creo en lo de políticos buenos, políticos malos, creo que la delegación de poder es en si perniciosa, que en un debate hace falta tomar decisiones rápidas y quien las toma es el delegado, no la voluntad popular de quienes representa.

Pero por otro lado, planteáis una dicotomía que me deja perplejo. Debatirse entre asambleas masivas gestionadas mediante tecnología o estirar la delegación de poder en una cantidad ingente de niveles, que nos lleven desde grupos de 7 personas hasta toda la población del globo. Creo que ambas alternativas son muy poco realistas.

Primero, suponiendo el desarrollo tecnológico actual, ¿que medios se usarían para gestionar una asamblea de 50000 personas? Es que no me lo puedo imaginar ni con la tecnología existente aquí y ahora. Y es que creo que no es un asunto que pueda solucionar la tecnología. No se si 7 será el número ideal de participantes en una asamblea, pero sí se que en asambleas de unas 50 personas ya hay mucha gente que no participa, que toma el rol de oyente, y si hay un volumen importante de personas habladoras, la cosa se puede alargar varias horas para llegar a pocas conclusiones, si es que se llega a alguna. Cierto que generalmente cuesta encontrar asambleas en las que las dinámicas de conversación se trabajen adecuadamente, pero aún así, cuando un debate es complejo (y suelen serlo) el tiempo y la paciencia que requiere llegar a conclusiones es inmenso. Pero bueno, si es un asunto "totalmente factible", me gustaría saber con más detalle el como. Y si la idea es imitar las dinámicas de govierno de una civilización imperialista como la Grecia clásica, apaga y vámonos.

Segundo, lo de asambleas de 7 personas no me parece debidamente analizado. De entrada, ¿asambleas donde se deciden asuntos básicos de la vida duran menos de una hora? ¿Todas las asambleas de un ciclo empiezan y acaban simultáneamente? Hablamos de hasta 7000 asambleas que deben terminar y llegar a unas conclusiones que pueda asumir un portavoz para poder pasar al siguiente nivel. ¿Y el tiempo que requiere reunir a los delegados para empezar la siguiente asamblea? Sin salir de las 50000 personas, se supone que después de hasta 6 niveles de delegación de poder las personas que solo han participado en el primer nivel de asambleas van a verse representadas por un individuo al que posiblemente no conocen de nada? ¿Que clase de superpoderes tiene esa persona para, asumiéndole una voluntad absoluta de cumplir los deseos asamblearios, ser capaz de defender en un debate la opinión de 50000 personas sin que nadie quede insatisfecho? Ah, y por supuesto, de este modo siguen sin solucionarse los problemas tecnológicos, tal vez incluso se incrementan. Veo millones de videoconferencias simultaneas, problemas informáticos que entorpecen la comunicación, etc etc.

Ahora lo siento, pero llego a una parte que me parece el cuento de siempre: la de que con tal iniciativa no solo mejoraríamos a nivel económico sino que además dejaríamos de ser egoístas, individualistas, trabajaríamos muy poquitas horas al día y el mundo estaría lleno de bosques. Tú lo has dicho, ya no hablamos del mundo, hablamos del paraíso; de algo utópico y fantasioso. Creo que esta clase de afirmaciones (que se alejan tantísimo de lo mostrado por la experiencia histórica) requieren una justificación muy elaborada. Tanto en sociedades civilizadas como no civilizadas, la satisfacción de las necesidades básicas ha ocupado la mayor parte del tiempo de la humanidad, y cuando ciertos individuos han podido librarse de ese "yugo" ha sido a costa de dominar a otros individuos para que hicieran su parte. Por otra parte, intentar cambiar la forma de ser de las personas me parece un error. La gente tiene intereses propios, eso es de cajón. No significa que sean seres egoístas y malvados, solamente que se preocupan más por si mismos y por sus allegados que no por un tipo que vive en la otra punto del mundo. Tener esos intereses no es ser egoista, sino ser humano. Si eso va a cambiar, me gustaría saber como.

Lo que no entiendo de los vales no-básicos es si son todos iguales. Es decir, si son una especie de cartilla de razonamiento que corresponde a determinadas cosas en determinada cantidad, o si son, hablando en plata, papel moneda que sirve para comprar bienes no-básicos.

Sobre el tema de la transición a una sociedad al estilo DI y su viabilidad hablaré después de leer el artículo correspondiente.

Dejo para el final el asunto de la tecnología y el ecologismo, ya que me parece lo más importante. Todas estas críticas que le hago a esta iniciativa surgen por que se tiene el deseo de mantener una sociedad con un desarrollo tecnológico como el actual, y yo afirmo que a) dicho desarrollo tecnológico solo puede existir en un mundo dominado a través de estados (por lo tanto es un desarrollo antilibertario) y b) que dicho desarrollo requiere una explotación del medio incompatible con utopías de permacultura, así como cualquier equilibrio medioambiental que pueda llamarse ecológico. Para entender el porqué de ambos puntos hace falta algo relativamente sencillo: analizar las implicaciones del desarrollo tecnológico mundial. De este modo se descubren cosas como las innumerables dependencias que existen entre distintos desarrollos tecnológicos, que ciertos desarrollos necesitan de estructuras laborales de elaboración esclavistas (como la producción en cadena), que las telecomunicaciones no funcionan por una nube mágica sino que disponen de múltiples infraestructuras que impactan irremediablemente en el medio, etc.

Sin la obsesión del progreso tecnológico, no harían falta megaconfederaciones que gestionaran recursos a gran escala, ni infraestructuras de telecomunicación que posibilitaran asambleas mundiales. La propuesta no me parece nada factible, o peor aún, si es factible, no me parece ni libertaria ni ecológica. A mi también me parece perfecto que cada comunidad decida el nivel de desarrollo tecnológico que quiere alcanzar, pero que se hagan responsables de dicho desarrollo, de sus implicaciones y de sus consecuencias. Si lo hacen, y descubren una manera de hacer cohetes espaciales, bravo por ellos; pero la realidad es que si ninguna sociedad libre de la historia ha tenido un progreso tecnológico comparable al actual no es por casualidad, ni porque sean cortitos y no sepan, sino porque el progreso actual solo es posible a base de dominación global.


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 24 Jun 2011, 19:21 
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En Catalunya estamos acabando la traducción del libro más sintético "La crisis multidimensional y la Democracia Inclusiva", estará en versión digital para finales de verano.

¿Y va a estar en español o solo en catalán?


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 25 Jun 2011, 02:12 
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¿Y va a estar en español o solo en catalán?

De momento sólo en español, las lenguas están básicamente para entenderse (creo yo) y las energías libertarias para ser invertidas del modo más eficiente (:

(si te interesase poder leerlo antes de agosto, puedes enviarme un mail a joanpedragosa@hotmail.com y te pasarán los capítulos en pdf versión semi-definitiva)


Bow, en general creo deberías informarte más sobre la visión de la DI!

Dejo un vídeo de una buena introducción de Takis a la DI subtitulado al español/catalán: http://video.google.com/videoplay?docid=512339375514796163

(también estará subtitulada dentro de poco la charla que dió en las Alternativas al Capitalismo del CeNTenario)


No tengo energías ahora para contestar bien! Miraré de hacerlo pronto, pero hay mucha literatura sobre los distintos aspectos del proyecto, así que, como hay mucho trabajo, no quiero destinar demasiadas energías en explicar puntos básicos aquí que están explicados mejor de lo que lo haría yo estos días en este foro. (delegación vs. representación y funcionamiento democrático en general, trabajo y necesidades/intereses, propuesta de modelo de democracia económica factible -sistema doble de vales, etc.-, la relación de la sociedad con la tecnología -se parte de la autonomía no de ninguna obsesión o apriorismo respecto ningún tema, de hecho se insiste en la necesidad de romper el vínculo entre el "reino de la libertad" y el "reino de la abundancia": puede haber mucha escasez repartida democráticamente o mucha abundancia repartida heterónomamente, ningún desarrollo económico/tecnológico objetivo se ve como condición para la emancipación, a diferencia del socialismo estatista, que sí que justifica la concentración de poder político con la necesidad de llevar la sociedad a un estadio mítico de la post-escasez, estadio que hoy entendemos perfectamente que es imposible (el planeta es finito) y lo que se quiera asemejar es eco-catastrófico-...)


En fin, que recomiendo el video!

Joan


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NotaPublicado: 25 Jun 2011, 05:07 
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¿Porqué son necesarias confederaciones hasta nivel global?

Una red Intranet(estilo Twitter, por ejemplo) exclusiva para Anarquistas y ya no es necesaria ninguna confederación, ni delegados, ni nada. Sólo Anarquistas, su dialogo y su poder. 8-)

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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 25 Jun 2011, 17:41 
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-l-Matias-l-, una intranet a nivel global... es internet, y para que exista eso hace falta una infraestructura enorme. Empezando por la alimentación eléctrica y acabando en las terminales para acceder a la web, pasando por todo el cableado, satélites, emisores y receptores, etc etc. Todo eso no solo debe existir, sino que debe mantenerse (especialmente la energía eléctrica), y eso requiere un constante flujo de recursos, un intolerable impacto ecológico y trabajo esclavista. Y a todo esto, no se pueden mantener asambleas por twitter...


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 26 Jun 2011, 02:40 
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Ubicación: pirineus orientals
Registrado: 20 Ago 2005, 18:17
Hola bow, aunke dudo que te satisfagan estas respuestas aqui las tienes, tambien para el resto de lectores puedan leerlas y valorarlas.
Son propuestas y modelos, y como todo mejorable. Pero hay que tener propuestas y modelos, y para mi deben ser realistas, practicos, para que puedan empezar hoy, sin esperar no se que acontecimiento futuro haga que espontaneamente se organize socialmente la gente de nuestro entorno de forma anarquista.

bow escribió:
Por lo que me habéis dicho los tres, lo de representante, delegado o portavoz parece más bien una cuestión de gusto por una palabra u otra, porqué en el fondo veo que la idea es la misma: delegación de poder. Y es que eso de que estas personas solo se dedican a transmitir la opinión de sus representados de forma intacta es falso
Pues yo no veo que sea delegacion de Poder. Ni creo que de por si un portavoz no pueda transmitir lo que su asamblea ha decidido y defenderlo.
Asisti al ultimo congreso de CNT y he aprendido mucho sobre organizacion politica de masas. No hay sistema de masas perfecto, pero debe haber algun sistema de masas, es como estamos HOY. Y pienso que debemos ser realistas y practicos, a la vez que caminamos hacia la utopia.
bow escribió:
Pero por otro lado, planteáis una dicotomía que me deja perplejo. Debatirse entre asambleas masivas gestionadas mediante tecnología o estirar la delegación de poder en una cantidad ingente de niveles, que nos lleven desde grupos de 7 personas hasta toda la población del globo. Creo que ambas alternativas son muy poco realistas.
Por mi parte diré que el objetivo de las asambleas de pueblo no es llegar a todo el globo, aunke se podria llegar.

bow escribió:
No se si 7 será el número ideal de participantes en una asamblea, pero sí se que en asambleas de unas 50 personas ya hay mucha gente que no participa, que toma el rol de oyente, y si hay un volumen importante de personas habladoras, la cosa se puede alargar varias horas para llegar a pocas conclusiones, si es que se llega a alguna. Cierto que generalmente cuesta encontrar asambleas en las que las dinámicas de conversación se trabajen adecuadamente, pero aún así, cuando un debate es complejo (y suelen serlo) el tiempo y la paciencia que requiere llegar a conclusiones es inmenso. Pero bueno, si es un asunto "totalmente factible", me gustaría saber con más detalle el como.
5, 6, 7, 8,.. es un numero de personas donde se puede dar una comunicacion directa. Tambien me preocupa que pasen estas cosas; roles de oyentes, lucha de egos, asambleas interminables,...
Otra vez me remito a la organizacion federal de CNT. El modelo que defiendo es un modelo basado en que las asambleas son para que las personas expresen que problemas tienen y puedan decidir que soluciones prefieren a sus problemas. El debate sobre las propuestas deberia ser fuera de la asamblea pq es un proceso largo, donde la informacion y la valoraciones de las diferentes soluciones de los problemas (donde cualquiera pudiera participar) se deberia publicar para que todas tengan acceso a la informacion, y aquí es donde entran las tecnologias; radio, television, internet, periodicos, revistas, boletines,... para difundir informacion.

bow escribió:
Segundo, lo de asambleas de 7 personas no me parece debidamente analizado. De entrada, ¿asambleas donde se deciden asuntos básicos de la vida duran menos de una hora? no tiene pq ser en una sola asamblea, pero si cada asemblea deberia ser corta y facil, p.e. de una hora, sino nos quedamos los 4 gatos de siempre.¿Todas las asambleas de un ciclo empiezan y acaban simultáneamente? No tiene porque, pueden acabar en un plazo de tiempo, mas si son de territorios diferentesHablamos de hasta 7000 asambleas que deben terminar y llegar a unas conclusiones que pueda asumir un portavoz para poder pasar al siguiente nivel. ¿Y el tiempo que requiere reunir a los delegados para empezar la siguiente asamblea? pues si entre asamblea y asamblea tienen que pasar 15 minutos o media hora, pues bueno, no es ningun drama. Tambien decir que si se reunen 50.000 personas, lo ms probable es que no se reunan juntas de forma centralizada, sino que se reunan en lugares diferentes de forma descentralizada: 50.000 personas de 10 barrios diferentes, 5000 por barrio; en 10 sectores diferentes del barrio, 500 personas por sector, y asi progresivamente. Sin salir de las 50000 personas, se supone que después de hasta 6 niveles de delegación de poder las personas que solo han participado en el primer nivel de asambleas van a verse representadas por un individuo al que posiblemente no conocen de nada? este individuo, segun el modelo solo lleva la lista de problemas de las asambleas que "representa", o la lista de soluciones decididas. No tiene por que llevar un consenso. Ni tiene que negociar nada, como mucho interpretar la similitud de opiniones que traigan otros portavoces para "refundir"¿Que clase de superpoderes tiene esa persona para, asumiéndole una voluntad absoluta de cumplir los deseos asamblearios, ser capaz de defender en un debate la opinión de 50000 personas sin que nadie quede insatisfecho? Este portavoz no tiene Poder, solo transmite y aglutina informacion, solo necesita el superpoder de aguantar 6 horas de asambleas (con sus descansos) con el cerebro operativo... Siempre habra alguien insatisfecho , el modelo que propongo es de mayorias, no de consenso, a diferencia del actual que es de minorias (una minoria decide). Un modelo en que todas esten satisfechas (consenso) solo puede darse en pequeños grupos, cuando juntamos ni que sean "solo" 100 ya me parece imposible, segun mi experienciaAh, y por supuesto, de este modo siguen sin solucionarse los problemas tecnológicos, tal vez incluso se incrementan. Veo millones de videoconferencias simultaneas, problemas informáticos que entorpecen la comunicación, etc etc.para mi esto no es necesario, sino que puede entorpecer incluso

bow escribió:
Ahora lo siento, pero llego a una parte que me parece el cuento de siempre: la de que con tal iniciativa no solo mejoraríamos a nivel económico sino que además dejaríamos de ser egoístas, individualistas, trabajaríamos muy poquitas horas al día y el mundo estaría lleno de bosques. Tú lo has dicho, ya no hablamos del mundo, hablamos del paraíso; de algo utópico y fantasioso. Creo que esta clase de afirmaciones (que se alejan tantísimo de lo mostrado por la experiencia histórica) requieren una justificación muy elaborada. Tanto en sociedades civilizadas como no civilizadas, la satisfacción de las necesidades básicas ha ocupado la mayor parte del tiempo de la humanidad, y cuando ciertos individuos han podido librarse de ese "yugo" ha sido a costa de dominar a otros individuos para que hicieran su parte. Por otra parte, intentar cambiar la forma de ser de las personas me parece un error. La gente tiene intereses propios, eso es de cajón. No significa que sean seres egoístas y malvados, solamente que se preocupan más por si mismos y por sus allegados que no por un tipo que vive en la otra punto del mundo. Tener esos intereses no es ser egoista, sino ser humano. Si eso va a cambiar, me gustaría saber como.
coincido. No obstante prefiero ser optimista y realista. La solucion al "egoismo", pensar primero en uno mismo no es ser egoista es ser humano, coincido, pero el segundo paso es buscar ayuda si se necesita, y donde es mas natural encontrarla es con quien tiene tu mismo problema o parecido. La union hace la fuerza; la ayuda mutua. La practica de la solidaridad engendra solidaridad, y esto puede hacer retroceder la inercia actual de desconfianza extrema hacia el otro que esta como tu, tu igual.

Respecto al tema de los vales de DI, a mi tambien me parece otro tipo de moneda, y con mucha burocracia segun me explicaron gente de DI. La diferencia encerar una nueva moneda es que seria una moneda controlada y gestionada por el pueblo. Funcionar con moneda es una mierda, pero hacen falta quemar muchas etapas hasta llegar a una economia basada en el trueque, o incluso en el regalo.
Y en el tema de la industria, la tecnologia, y el medioambiente, pues estoy con tu linea bow. Es un engranaje muy complejo y generalmente muy sucio, y seguramente opuesto a los valores filosoficos del sentido de la vida que puedan desarrolarse en una sociedad libre. En todo caso sera el pueblo que decida como quiere vivir materialmente (economia), porque el cambio o transformacion de modelo social debe empezar decidiendo el pueblo, por la politica, luego ya se ira decidiendo a donde se quiere ir. Tampoco podemos pretender que todo un pueblo se declare anarquista. Convenceremos con las ideas practicas que consigan entrar de forma natural en las personas, no con filosofia o "vendiendo" ideologia, asi lo creo al menos.

salut !


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 08 Jul 2011, 01:41 
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Registrado: 12 May 2009, 02:55
jajaja. Es hora de que entendamos que no se puede elminar el sistema capitalista, y mantener todo lo que se creo a partir de él. No se puede pretender una sociedad libre y tener un celular, una computadora, un auto, aire acondcionado, etc. ¿Quienes lo frabrican? ¿como lo hacen? Eliminar el sistema capitalista significa perder muchas cosas que sin él, seria imposibles que existan. Incluso aquellas cosas que son "buenas".


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 19 Jul 2011, 05:34 
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Ubicación: Planeta Tierra
Registrado: 12 Abr 2010, 17:24
Citar:
(si te interesase poder leerlo antes de agosto, puedes enviarme un mail a joanpedragosa@hotmail.com y te pasarán los capítulos en pdf versión semi-definitiva)


Te envíe un mail al día siguiente de que postearas eso, pero hasta ahora no me ha llegado nada ):


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 Asunto: Re: Economía anarquista
NotaPublicado: 19 Jul 2011, 09:30 
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Ubicación: Barcelona
Registrado: 23 May 2011, 23:49
OMFG Itz AleXx escribió:
Citar:
(si te interesase poder leerlo antes de agosto, puedes enviarme un mail a joanpedragosa@hotmail.com y te pasarán los capítulos en pdf versión semi-definitiva)


Te envíe un mail al día siguiente de que postearas eso, pero hasta ahora no me ha llegado nada ):



ostras!! lo siento, que raro, vuelve a enviármelo!


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