La economia planificada y el comunismo libertario

[John_Doe]

Bueno, no soy un gran conocedor de economia ni de anarquismo, asi que disculpen si rebuzno de mas:

Por economia planificada se entiende a aquel modelo economico que no hace uso del mercado ni de la oferta y la demanda para la producción y distribución de bienes. Dentro de esta definición bien puede entrar el comunismo anarquico ya que, mediante la abolición de la propiedad privada, aspira a regirse bajo el principio "de cada quien segun su capacidad a cada quien según su necesidad".

Hasta aquí parece ser claro que el comunismo anarquico aboga por la economia planificada, pero el problema que me surge es que he estado investigando un poco y se habla de economia planificada como sinonimo de centralismo economico, lo cual claramente es contrario al federalismo y descentralización anarquista.

¿Puede una economia planificada ser llevado a cabo desde el federalismo, el asamblearismo y la horizontalidad, libre de centralismos y jerarquias? ¿son compatibles el comunismo anarquista y la economia planificada?

Sospecho que el rollo de identificar la economia planificada como sinonimo de centralismo economico es debido a la generalización absurda que se hace del socialismo, viendo muchas de las concepciones socialistas (economia planificada en este caso) desde una visión meramente marxista y de los estados "socialistas", pero me gustaría que se aclarara esto de ser posible.

[Jorge.]

Planificación existe en toda empresa. Una multinacional, por ejemplo, planifica sus jugadas, y lo hace de manera centralizada. No me venga a decir algún liberal que las fusiones, compras, ventas, introducción en nuevos mercados y demás, se hacen sin planificación centralizada.

Además, esta idea que tenía yo, ya la han puesto de relieve algunos economistas. Hace poco leí un artículo de uno que explicaba los "fallos del mercado", y aludía a la planificación que llevan a cabo las empresas.

El mercado es un modelo ideal de funcionamiento. Nunca se ha dado y nunca se dará. Diversas fuerzas influyen en él, y llevarse el gato al agua no depende de ser el más eficaz empresario.

La planificación centralizada de los planes quinquenales soviéticos, también alcanzó un crecimiento durante bastantes años. La URSS fue una potencia industrial, llegó al espacio y todo ello en un sistema de planificación centralizada.

El problema de la URSS, fue la subproducción de artículos de primera necesidad. Toda la producción descansa en el sector primario: agricultura, ganadería, pesca... El Estado era el único comprador, y compraba al precio que él establecía para financiar sus costosos programas de armamento, espacial, y su burocracia. Con lo cual el productor de carne que tenía que vender a cuatro perras decía: que produzca Rita. Y lo mismo pasaba en más ámbitos. Con lo cual el consumo estaba a niveles de poca monta. Las diversas crisis de subproducción y la nomenklatura llevaron a la disolución de la URSS, sin que nadie hubiese podido preveerlo.

Los comunistas libertarios no abogan por planificación centralizada de ningún tipo. Propugnan la creación de comunas y colectividades que producen a su antojo e intercambian sus productos según la fórmula "de cada uno según sus posibilidades y a cada uno según sus necesidades". Comunismo libertario a gran escala no ha habido.

Los sistemas planificados que mencionas, son colectivistas, y propugnan lo mismo que los comunistas libertarios, solo que empleando para los intercambios un patrón de contabilidad basado en la hora de trabajo. Un producto X necesita tres horas de trabajo, pues vale entonces tres horas. Si otro lo consigue en dos aumentando la productividad, baja el precio. Se diferencia de la propuesta mutualista en que los colectivistas sí aspiran a una planificación descentralizada que evalúe lo que hay y lo que se necesita, para evitar la competencia, o zonas de subproducción. Pero lo que se produzca en la colectividad 1, pertenece a esa colectividad, y no puede haber un único comprador que compre a un precio impuesto para financiar un programa de armamento.

[CHINASKY]

Los comunistas libertarios no abogan por planificación centralizada de ningún tipo. Propugnan la creación de comunas y colectividades que producen a su antojo e intercambian sus productos según la fórmula "de cada uno según sus posibilidades y a cada uno según sus necesidades".

¿como se puede planificar una economía de una sociedad compleja como la actual sin ser jerarquizada y centralizada? esa creo que es la pregunta que hace Jhon_Doe ¿y cuales son las respuestas que se dan desde las organizaciones con una ideología comunista liberaria? esas son las preguntas de las cuales a mi tambien me gustaría que me dieran respuestas, y no si el liberalismo es tal o cual, o la economia marxista-leninista es tal o cual.

- La primera base del comunismo libertario es la de que se crearán colectividades a través de la asociación libre de individuos, pero hasta ahora lo que se ha podido constatar a través de la historia es de que los individuos raramente forman colectividades horizontales (me refiero a colectividades industriales), y muchas de las pocas que se han formado no han sido duraderas en el tiempo. Por tanto yo pregunto ¿como se va a hacer para que los individuos formen colectividades sin que sean obligados a hacerlo? y otra ¿quien y de que manera va a gestionar el reparto de la riqueza producida a través de esas colectividades sin que se recurra a las jerarquias de poder burocratizadas, y sin que se produzcan desigualdades injustas? ¿como se van a poner de acuerdo cuando los mineros digan que no es justo que ellos obtengan los mismos beneficios que los que están en una oficina pues su trabajo es mucho más duro, arriesgado e insalubre? de eso es de lo que se debería hablar sobre todo en este foro de alasbarricadas y es de lo que menos se habla ¿quizás porque nadie tiene respuestas?

Comunismo libertario a gran escala no ha habido.

¿y a pequeña escala sí? ¿que ejemplos hay de ello?

Por cierto, que este hilo tendría que estar en el subforo de ciencias sociales y naturales.

[Jorge.]

Pienso que las objeciones que hace chinasky son ciertas. Nunca ha habido comunismo libertario a gran escala, y no tengo conocimiento de experiencias a pequeña escala. Lo que hubo en la guerra civil de mano de la CNT fue una experiencia de colectivismo y mutualismo.

Kropotkin, Malatesta y demás comunistas libertarios, planteaban que una vez hecha la revolución, destruido el Estado y aplastado el capitalismo, los trabajadores producirían, serían dueños de la producción, esta sería abundante y no habría problemas del tipo que señalas. Kropotkin establecía que dado que la máquina de vapor permitía que una persona produjera alimentos para cien, no habría conflictos producidos por la escasez, ya que la comida, por ejemplo, perdería su propiedad de valor de cambio, y solo tendría su valor de uso.

Pero claro, cuando la guerra civil, la gente tenía otras necesidades: hospitales, escuelas, caminos, autobuses, ropa... Y por eso hicieron un sistema colectivista. Y por eso se la llama "colectivización libertaria". La CNT estableció ( o eso planeaba, un patrón de moneda basado en la hora de trabajo, o en la jornada de trabajo), abrió cuentas corrientes a las colectividades, y estableció centros de intercambio... Querían abrir un banco del pueblo, porque había mutualistas en la CNT, y pospusieron el Comunismo Libertario para tiempos mejores.

Lo de los organismos centrales, aunque no sabemos cómo hubiera acabado aquello, si bien o mal, al menos en el caso del Consejo de Aragón, no hubo una gran burocracia, ni aparato coercitivo digno de tal nombre, es decir, no tenían una policía y el Consejo solo podía dar directrices que la gente estuviese dispuesta a seguir. En e aspecto económico pienso honradamente que las colectividades funcionaron bastante bien, y es la única referencia práctica que tenemos. Lo mismo pasó con otros organismos reguladores, como el de la Naranja en Levante, en minas...

Actualmente la gente no tiene las necesidades del siglo XIX. Si se pone el personal a querer teléfonos móviles, ordenadores personales, coches particulares y demás objetos de lujo, pues no sé cómo diablos se podría gestionar eso sin un sistema monetario, dado que aunque la comida abunda (otra cosa es que no llegue a todo el mundo), coches, teléfonos y demás no son tan abundantes. Así es que el dilema está en una sociedad más austera en esos aspectos, y más equitativa. Y harían falta menos burocracia, menos gestores y menos planificadores centrales, suponiendo que sean necesarios.

Pero vamos, que no lo sé. Lo mismo sería compatible una producción industrial y de servicios a gran escala, sin planificación centralizada de ningún tipo, sin Estado y sin dinero, y lo único que tenemos es timidez o poco empuje para poner en práctica lo que pensamos, a la escala de lo que seamos ahora.

[Paria]

¿Puede una economia planificada ser llevado a cabo desde el federalismo, el asamblearismo y la horizontalidad, libre de centralismos y jerarquias? ¿son compatibles el comunismo anarquista y la economia planificada?

El comunismo libertario, también conocido como anarcocomunismo, comunismo anarquista o comunismo libre es una teoría económica y una tendencia dentro del movimiento anarquista. Promueve una sociedad de libre adhesión e igualitaria a través de la propiedad comunitaria o colectiva de los bienes y servicios que son distribuidos por medio de una economía planificada participativamente según las necesidades de cada persona en conjunto con los demás integrantes de un grupo social (es lo que se entiende por comunismo en este caso). Si bien está relacionada con el socialismo libertario, no debería confundirse con él puesto que el comunismo libertario es una rama concreta dentro del socialismo libertario. Asimismo es un error confundir el concepto de comunismo libertario con el comunismo de Estado o los estados socialistas que promueven los marxistas-leninistas, ya que ambas perspectivas son diametralmente opuestas y no coinciden en casi ninguna propuesta.

El anarcocomunismo fue ideado inicialmente en Italia durante la Primera Internacional, sus ideas no diferían del anarquismo individualista y mutualismo de Pierre-Joseph Proudhon hasta después de la muerte de Mijaíl Bakunin. Donde Proudhon apoyó la propiedad individual del producto del trabajo, salarios, y un mercado de intercambio, los anarcocomunistas rompieron con esa idea en oposición a la propiedad individual, la eliminación de salarios y la abolición del valor de intercambio. Postula que la propiedad privada del producto de trabajo revertiría en una desigual acumulación del capital y, por lo tanto, en una indeseable distinción de clases. En 1876, en la Conferencia de Florencia de la Federación Italiana de la Internacional declararon los principios del anarcocomunismo. Este mismo informe fue realizado en un artículo por Malatesta y Cafiero en la el boletín de la Federación Jura (Suiza) más tarde ese mismo año.

El anarcocomunismo defiende el igualitarismo, la abolición del capital, y la introducción de la economía del regalo para facilitar el compartimiento de bienes. En el anarcocomunismo el beneficio no existe. No sólo eso, sino que los bienes son dados como regalos en la certeza de que los otros también lo harán. Si un sindicato no comparte sus productos, no recibirá recursos de otros sindicatos, lo que conlleva que le interese más compartir. También aboga por la abolición del trabajo en el sentido de esclavitud del salario, y recomienda al trabajador su autogestión para mejorar las condiciones laborales, incrementar la eficiencia y hacer el trabajo satisfactorio.

El anarcocomunismo enfatiza la experiencia colectiva como distinta e importante en la búsqueda de la libertad. Todas las formas de anarquismo reconocen la identidad colectiva en cierto grado, pero el anarcocomunismo, amplifica el sentido de la experiencia colectivista por encima de la individualista. Implícitamente, el anarcocomunismo siguió el modelo kantiano de clasificación: al igual que Kant, dividieron la vida en sus partes individuales, las cuales tienen un paralelo en la Razón Pura, y las partes menos obvias de la vida, que caracterizan nuestras relaciones con los otros, que tienen un paralelo en la razón práctica. No importa cuan autónomos podamos ser cuando estamos solos. Una vez que comenzamos a interactuar recíprocamente con el mundo y con los demás, el cambio de circunstancias pide un cambio de perspectiva. Esto continúa con nuestra biología, las partes de la vida que Kant identificó en su trabajo sobre la razón práctica no son bien entendidas generalmente. ¿Cómo se siente la experiencia del trabajo realmente?, ¿Qué pensamos cuando trabajamos?, debido a algún tipo de limitación biológica, cuando las personas tratan sobre estos aspectos de la vida tienden a usar oscuras y abstractas metáforas y analogías para explicar de lo que están hablando. Es aquí cuando la diferencia al anarquismo del anarcocomunismo se muestra más claramente: El anarcocomunismo ha tomado esos difíciles aspectos de la vida, ha buscado comprenderlos y ha integrado estrategias libertarias que implicaban dichos aspectos, lo que todo esto implica es que la liberación mental podría ser asombrosa, puesto que al ser uno consciente de la sub-estructura colectiva de la vida y de la sociedad, esto conduce a una liberación más profunda de lo que comúnmente se piensa que es posible. Por eso, algunos consideran que los anarcocomunistas persiguen una definición de libertad más completa que la de otros anarquistas.

Principales representantes.

Piotr Kropotkin, Alexander Berkman, Errico Malatesta, Camilo Berneri, Emma Goldman, Nestor Makhno, Buenaventura Durruti y Johann Most.

http://metodo-de-consecucion.blogspot.c ... tario.html

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Artículo sobre el comunismo libertario de la Wikipedia:

El anarcocomunismo (también conocido como anarquismo comunista o comunismo libertario) es una tendencia filosófica y económica dentro del anarquismo. Promueve la asociación voluntaria sin Estado, e igualitaria a través de la propiedad comunitaria o comunización de los bienes y servicios. Estos serían distribuidos a cada persona por medio de una economía gestionada por la comunidad, es decir, el comunismo entendido como comunidad de bienes.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_comunista

[...] las viviendas, los campos y las fabricas no serán más propiedad privada, y ellas (en cambio) serán de la comuna o de la nación y el dinero, los salarios, y el comercio serán abolidos.
Piotr Kropotkin, La conquista del Pan

[Jorge.]

El comunismo libertario, también conocido como anarcocomunismo, comunismo anarquista o comunismo libre es una teoría económica y una tendencia dentro del movimiento anarquista. Promueve una sociedad de libre adhesión e igualitaria a través de la propiedad comunitaria o colectiva de los bienes y servicios que son distribuidos por medio de una economía planificada participativamente según las necesidades de cada persona en conjunto con los demás integrantes de un grupo social (es lo que se entiende por comunismo en este caso).

Sí, correcto. Planificación existe siempre. Remarqué que no existe "planificación centralizada" en un sistema de comunismo libertario, en el sentido de que no va a venir una directriz de un ente superior diciendo a los de la colectividad X: "la cuota de producción de papas que tenéis que cumplir para el año que viene es de cuarenta toneladas". Se podrán dar orientaciones en la medida que se detecten necesidades aquí o allí, pero el seguirlas o no dependerá de muchos factores. En la economía del regalo o la del don, que menciona Paria, no hay que olvidar que lo que hay es reciprocidad, es decir, que das porque sabes que recibes, y recibes porque sabes que das. No hay un cálculo económico monetario ni hay que restituir lo recibido de inmediato, pero hay una deuda que hay que restituir. Así funcionan miles de intercambios económicos ahora mismo (familiares, amistosos), y de lo que se trataría es de hacer más extensa esa red de relaciones que no está sujeta a planificación central.

[CHINASKY]

En la economía del regalo o la del don, que menciona Paria, no hay que olvidar que lo que hay es reciprocidad, es decir, que das porque sabes que recibes, y recibes porque sabes que das. No hay un cálculo económico monetario ni hay que restituir lo recibido de inmediato, pero hay una deuda que hay que restituir.

Vale, pero eso yo lo puedo ver que sea posible llevado a la practica en pequeñas comunidades, de hecho a si funcionan y han funcionado muchas sociedades sencillas distribuidas en pequeñas comunidades, pero no lo veo a una escala de una gran sociedad en un mega-federalismo, y menos aún, como tu también has señalado Jorge, si hay que dar servicios a la gente que necesiten de grandes complejos industriales basados en una industria compleja-tecnica la cual tendría que ser dependiente de materias primas que tendrían que transportase desde largas distancias. Los automiles, telefonos moviles, televisores, electrodomesticos, etc, son hijos del capitalismo y han sido posibles gracias al capitalismo.




Las colectividades libertarias se tienen que formar a través de asociaciones voluntarias y no impuestas, si no no serian libertarias.
La palabra voluntario deriva de la palabra voluntad. O sea, que se necesita que la gente tenga voluntad de asociarse para crear ese tipo de colectividades. Pero ¿como se hace para hacer que la gente tenga voluntad de asociarse en una industria? porque claro, si no se consigue crear las suficientes sociedades voluntarias de agricultura e industria ¿como se va a crear la riqueza para abastecer a la población?

O sea, que el comunismo libertario se basa en la ilusión de que algún día a la gente, por algún motivo (no se sabe cual), le invada la voluntad de asociarse de manera horizontal y crear colectividades. Pues vale, pues muy bien, pero no deja de ser una ilusión.

También podría creer alguien en la ilusión de que un día los ricos y poderosos les invada un sentimiento de solidaridad y se pongan a repartir entre el pueblo todas sus tierras y riquezas.

O sea, para concluir: el comunismo libertario es una teoría económica que se basa en una ilusión: la ilusión de que un día al pueblo le invada una gran voluntad por crear colectividades voluntarias de productores.

No sé, pero a mi los hechos de lo que acontece en la sociedad actual no me hacen pensar de que el comunismo libertario sea posible. Más bien me hace pensar todo lo contrario. Y pienso que para que se diera esa voluntad por parte de los individuos de asociarse voluntariamente en “colectividades” (más bien serían comunidades) tendría que cambiar el modelo de sociedad tencno-industrialmente compleja por una sociedad tecnicamente sencilla, donde la gente si que estaría dispuesta a crear “colectividades” (comunidades), pero no colectividades industriales ni agrícolas sino comunidades de individuos para el apoyo mutuo en cuanto a defensa del territorio, y contra la institución de poderes jerárquicos que acaparen o destruyan los recursos.

Porque yo pregunto ¿Qué necesidad habría de crear colectividades en una sociedad sin tecno-industria, o incluso en una sociedad con una tecno-industria sencilla: pequeños campesinos y artesanos autonomos?

[Jorge.]

La palabra voluntario deriva de la palabra voluntad. O sea, que se necesita que la gente tenga voluntad de asociarse para crear ese tipo de colectividades. Pero ¿como se hace para hacer que la gente tenga voluntad de asociarse en una industria? porque claro, si no se consigue crear las suficientes sociedades voluntarias de agricultura e industria ¿como se va a crear la riqueza para abastecer a la población?

Evidentemente, parece que estamos bastante lejos de una sociedad de asociaciones voluntarias de productores. Pero pienso que la gente se asociaría para producir, si tuviesen motivos para ello.

En Yugoslavia recuerdo que en los setenta se montaban tinglados industriales que incluían la extracción de materias primas, transporte, elaboración, junto con laboratorios de investigación en innovación, y que los economistas de allí estaban propoponiendo fórmulas para que esos beneficios recayesen en los productores. Las diferentes empresas tenían que llegar a acuerdos con los productores de materias primas para adquirirlas... Todo se vino abajo con la guerra, claro.

Conste que mi visión de un mundo utópico es bastante más austera. Pienso que el comunismo libertario ahora mismo es una ilusión, porque en la actualidad todos los sistemas económicos que han intentado sustituir al capitalismo han fracasado, y eso da una imagen mental de imposibilidad. En cierto modo, que otros caminos parezcan imposibles es algo que favorece a la estabilidad de este camino. Pero bueno, supongo que la organización, la creación de hábitos cooperativos, la acción colectiva, y el que las decisiones las tomase la gente, harían que un sistema económico comunista fuera factible, aunque seguramente tomaría derroteros que no podemos imaginar ahora.

Para mí, lo importante de un régimen comunista no estaría en que sea industrial o rural, expansionista o decreciente o neutro. Lo importante del comunismo es que todos sepamos que allí donde todo es común, no hay nadie que sea o que tenga más que otro, y que cada cual haga aquello que sea su real gana. Pienso que un mundo de ese tipo, con el incentivo de vivir por delante con libertad, disminuiría de inmediato gran parte de la producción de servicios improductivos, la gente trabajaría menos y todo sería más parco, más sobrio, aunque hubiese autobuses, servicios sanitarios y bomberos. Pero eso es solo una especulación mía. Lo mismo al personal le da por ponerse a fundir hielo y colonizar Groenlandia. Ni idea.

[D-503]

ara mí, lo importante de un régimen comunista no estaría en que sea industrial o rural, expansionista o decreciente o neutro. Lo importante del comunismo es que todos sepamos que allí donde todo es común, no hay nadie que sea o que tenga más que otro, y que cada cual haga aquello que sea su real gana. Pienso que un mundo de ese tipo, con el incentivo de vivir por delante con libertad, disminuiría de inmediato gran parte de la producción de servicios improductivos, la gente trabajaría menos y todo sería más parco, más sobrio, aunque hubiese autobuses, servicios sanitarios y bomberos. Pero eso es solo una especulación mía. Lo mismo al personal le da por ponerse a fundir hielo y colonizar Groenlandia. Ni idea.

Un ejemplo histórico de esto es la revolución del 36, siendo esta un limitado experimento, costreñido por la república y la guerra y existiendo un contexto en el cual apenas existía la palabra "ecologismo" se plantearon cosas interesantes, como la expulsión de los coches y la movilidad capitalista de las ciudades o la planificación de futuras comunas naturistas.

Imaginemos que no podemos hacer ahora que toda la problemática del desarrollo preocupa incluso a los bastardos de traje y corbata.

[Jorge.]

Lo que sí está claro es que un sistema de comunismo lobertario tiene que huir de todo tipo de gestión centralizada

El socialismo debe hallar su forma propia de organización política [...]. El socialismo no puede utilizar el gobierno representativo como arma para liberar al trabajo [...]. En el momento que los principios socialistas entren en nuestra vida ha de estructurarse una nueva forma de organización política. Y es evidente por sí mismo que esta nueva forma tendrá que ser más popular, más descentralizada y más próxima al lema del autogobierno de lo que pueda serlo nunca el gobierno representativo [...]. La burocracia y la centralización son tan irreconciliables con el socialismo como lo fue la autocracia con el gobierno capitalista. De un modo u otro, el socialismo ha de ser más popular, más comunalista, y ha de depender menos del gobierno indirecto por representantes elegidos. Debe ser más un autogobierno (KROPOTKIN)

Que sea o no factible, es otra cosa.

[Paria]

O sea, que el comunismo libertario se basa en la ilusión de que algún día a la gente, por algún motivo (no se sabe cual), le invada la voluntad de asociarse de manera horizontal y crear colectividades. Pues vale, pues muy bien, pero no deja de ser una ilusión.

También podría creer alguien en la ilusión de que un día los ricos y poderosos les invada un sentimiento de solidaridad y se pongan a repartir entre el pueblo todas sus tierras y riquezas.

O sea, para concluir: el comunismo libertario es una teoría económica que se basa en una ilusión: la ilusión de que un día al pueblo le invada una gran voluntad por crear colectividades voluntarias de productores.

Claro, por eso somos "utopistas", porque nuestro horizonte ideológico está en lo que hoy se ve como algo ilusorio o imposible.

Las alternativas "realistas" existentes a día de hoy dejan mucho que desear. En el Estado español estas se limitan a votar al PP o al Psoe, que son las únicas fuerzas políticas que en la actualidad pueden aspirar a hacerse con el poder de gobernar.

[Winston]

Sobre producción.
Partimos de la base de que en la actualidad todo se mide por la producción de la demanda o previsión de ella, otra cosa es que se pueda colocar el producto con mas o menos facilidad. Para alcanzar el comunismo anarquico creo que se tendría que pasar por el colectivismo ideado por Bakunin-Guillaume es decir que de tu trabajo estrajeras el fruto de tu esfuerzo aunque los medios de producción fuesen colectivos. Una vez alcanzada esa dinámica y viendo el comportamiento de la comuna se podría dar un paso hacia el comunismo. Siempre he creido que ese desarrollo se podría dar mas en pequeñas colectividades que se federaran que en una gran centralización federada. También si existiera una gran implantación del anarcosindicalismo se podría dar el caso de que llegado el momento se podría dar la gran centralización federada, en los sectores anarquistas que llegasen a un acuerdo previo, mas que nada por la dinámica propia alcanzada o ideada. Otros tendrán otra visión mas o menos utópica pero quien sabe lo que nos deparara la sociedad actual en el futuro.

[CHINASKY]

Evidentemente, parece que estamos bastante lejos de una sociedad de asociaciones voluntarias de productores. Pero pienso que la gente se asociaría para producir, si tuviesen motivos para ello.

¿y cuales serian esos motivos?

En Yugoslavia recuerdo que en los setenta se montaban tinglados industriales que incluían la extracción de materias primas, transporte, elaboración, junto con laboratorios de investigación en innovación, y que los economistas de allí estaban propoponiendo fórmulas para que esos beneficios recayesen en los productores.

¿y todo eso era a través de colectividades voluntarias y horizontales? ¿de quien era el capital para montar esos tinglados?

Las diferentes empresas tenían que llegar a acuerdos con los productores de materias primas para adquirirlas... Todo se vino abajo con la guerra, claro.

Bueno aquí hablas de empresas, no dices si eran colectividades libertarias o eran empresas que dependian del capital del Estado ya que Yugoslavia en los setenta era un Estado Socialista-leninista o algo parecido.

porque en la actualidad todos los sistemas económicos que han intentado sustituir al capitalismo han fracasado, y eso da una imagen mental de imposibilidad. En cierto modo, que otros caminos parezcan imposibles es algo que favorece a la estabilidad de este camino.

Sí, pero hay que ser honestos y valientes y hablar sobre esto, porque la impresión que a mi me da es que desde las organizaciones consideradas anarco-comunistas este debate se quiere eludir. Y así pasa lo que pasa, que mucha gente que se autoconsidera comunista libertario lo hace por dogmatismo y no por convicción racional.

Pero bueno, supongo que la organización, la creación de hábitos cooperativos, la acción colectiva, y el que las decisiones las tomase la gente, harían que un sistema económico comunista fuera factible,

Pero eso es que tampoco se da dentro de las llamadas organizaciones anarcocomunistas. Lo que se da es unas organizaciones que se pasan la vida haciendo asambleas (a las cuales solo acuden una minoria) para tratar de aspectos burocraticos y polemicos de dentro de estas organizaciones, y además que en realidad la participación a la hora de arrimar el hombro tambien sea minoritaria, y mientras unos pocos son los que hacen casi siempre el trabajo los otros muchos, en la mayoría de las veces, no acuden a las asambleas. Y si este problema se da en algo tan simple como es la organización de un sindicato en donde no hay colectividades de productores ni organismos de distribución de lo creado en esas colectivividades inexistentes pues no se como se plantean el hacerse cargo de todos los medios de producción y de servicios de esta sociedad moderna y gestionarlos.
En fin, que yo creo que es normal que la gente no de crédito a unas organizaciones que predican con algo de lo que no dan ningún ejemplo tangible. Se le pide a la gente desde esas organizaciones que crean en una ilusión. Y más cuando la gente está muy escarmentada de dar crédito a ilusiones de utopias que después en la practica se han convertido en
distopias.

Para mí, lo importante de un régimen comunista no estaría en que sea industrial o rural, expansionista o decreciente o neutro. Lo importante del comunismo es que todos sepamos que allí donde todo es común, no hay nadie que sea o que tenga más que otro, y que cada cual haga aquello que sea su real gana. Pienso que un mundo de ese tipo, con el incentivo de vivir por delante con libertad, disminuiría de inmediato gran parte de la producción de servicios improductivos,

Pero esta es tu opinión personal la cual en cierto modo comparto, pero este no es el mensaje que dan los señores ideologos de las organizaciones comunistas libertarias. Su mensaje todavía esta basado en el desarrollo industrial (ahora lo llaman desarrollo sostenible) y además no son pocos los que critican sin fundamento a otros ideologos que van por otro camino de crear una sociedad libertaria sencilla contraria a la tecno-industria.

[Jorge.]

Pero esta es tu opinión personal la cual en cierto modo comparto, pero este no es el mensaje que dan los señores ideologos de las organizaciones comunistas libertarias. Su mensaje todavía esta basado en el desarrollo industrial (ahora lo llaman desarrollo sostenible) y además no son pocos los que critican sin fundamento a otros ideologos que van por otro camino de crear una sociedad libertaria sencilla contraria a la tecno-industria.

Mi modo de ver las cosas es como el tuyo, sencillo. Pero eso es porque provenimos de un mundo en el que no había bolsas de plástico, llenar el cubo de la basura tardaba una semana, y se recogía con un carro de mulas o se echaba al huerto. No había baño, ni agua corriente, ni teléfono, ni televisión, ni internet, ni ropa barata, ni coches..., etc.

Estos jóvenes pueden ver las cosas de otro modo. Y la gente de nuestra generación, pues lo mismo, pa qué vamos a pensar que son de otro modo.

Ahora mismo las organizaciones comunistas libertarias, y todas las organizaciones libertarias, por qúé no, deberían arrimar el hombro para ir creando experiencias económicas y de todo tipo que nos entrenasen para cambiar el mundo. Y eso, no se consigue especulando sobre teorías. Especular pues aquí, no está mal. Pero vamos, que hay que dar pasos en sentido de lo especulado.

[salvoechea]

Pero eso es que tampoco se da dentro de las llamadas organizaciones anarcocomunistas. Lo que se da es unas organizaciones que se pasan la vida haciendo asambleas (a las cuales solo acuden una minoria) para tratar de aspectos burocraticos y polemicos de dentro de estas organizaciones, y además que en realidad la participación a la hora de arrimar el hombro tambien sea minoritaria, y mientras unos pocos son los que hacen casi siempre el trabajo los otros muchos, en la mayoría de las veces, no acuden a las asambleas. Y si este problema se da en algo tan simple como es la organización de un sindicato en donde no hay colectividades de productores ni organismos de distribución de lo creado en esas colectivividades inexistentes pues no se como se plantean el hacerse cargo de todos los medios de producción y de servicios de esta sociedad moderna y gestionarlos.
En fin, que yo creo que es normal que la gente no de crédito a unas organizaciones que predican con algo de lo que no dan ningún ejemplo tangible. Se le pide a la gente desde esas organizaciones que crean en una ilusión. Y más cuando la gente está muy escarmentada de dar crédito a ilusiones de utopias que después en la practica se han convertido en
distopias.

Muy bien Chinasky, te "compro" el analisis, además de alegrarme de vovlerte a ver en el debate. El problema lo encuentro en la forma en la que la gente de credito a otras teorias que además de lo que expones, que también lo tienen esas otras teorias contra la sociedad tecnológica, convenzan y motiven al personal para luchar por una sociedad más simple, más austera y en muchos apectos más dura en el vivir, renunciando al hipotetico confort, comodidad y facilidad que las máquinas han aportado a la vida del ser humano.

Por lo que respecta al enunciado del hilo yo apuesto por una economía planificada para satisfacer las necesidades de las personas de bienes y servicios, eliminando el lucro y basandonos en evitar la explotación y la dominación ya sea por causas económicas como por jerarquías impuestas, como planificada es la economía de mercado capitalista cuyo fin es maximizar el beneficio de quien emprende un negocio, sin importarle si la asignación de recursos está destinada a cubrir las necesidades de la población. La utilización de mercadotecnia, publicidad, lobbys de presión, trust diversos ¿ que es si no un sistema de planificar una economía para obetner el máximo beneficio?. Como ha comentado Jorge, si hay pruebas durante la guerra civil y la Revolución Española de experiencias donde esa mezcla de colectivismo y mutualismo que se implanto funcionó. Tambien apuesto por experiencias que demuestren que es mejor trabajar para cubrir las propias necesidades y organizarse para ello de forma horizontal, que trabajar como un asalariado a merced de crisis económicas. Que cooperativas de trabajo y consumo serían posibles y que en la única forma de motivar y convencer a la gente de las alternativas, es intentar mostrarselas. Siempre sin perder de vista la fortaleza y voracidad del sistema capitalista, o de cualquier otro tipo de organización económica que se base en satisfacer los deseos de unas élites a costa del esfuerzo y trabajo del resto de individuos